Анархия
Herr_swin
Мастер
5/20/2008, 1:44:35 AM
(jakellf @ 18.05.2008 - время: 15:09) Как только появились минимально организованные союзы племен-протогосударства-старые общины были сметены.
В Нижегородской земле в давние времена были бандиты, которые наносили огромный ущерб горожанам. Было решено нанять их для охраны горожан и охраны дорог. Так появились государственность. Так появилась милиция. Те, кто считает милицию опаснее бандитов, просто не знают истории.
В Нижегородской земле в давние времена были бандиты, которые наносили огромный ущерб горожанам. Было решено нанять их для охраны горожан и охраны дорог. Так появились государственность. Так появилась милиция. Те, кто считает милицию опаснее бандитов, просто не знают истории.
2121977
Мастер
7/25/2008, 9:16:30 AM
СТРУКТУРА БЕЗГОСУДАРСТВЕННОГО КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА (М. Магид)
Устойчивость любого общества основана на подобии всех его частей целому.
Первобытное общество состояло из небольших неиерархически устроенных общин охотников и собирателей. Римская империя состоял из множества клеточек - колоний, муниципий и т.д., которые с теми или иными вариациями повторяли структуру самого Рима-полиса. Эти структуры тяготели друг к другу и дополняли друг друга.
Феодальное общество было большой феодальной пирамидой во главе с королем или крупнейшими аристократами, но состояло при этом из множества маленьких пирамид - относительно небольших феодальных владений, где над крестьянскими или городскими общинами возвышались феодалы с их дружинами, чем-то напоминавшие современных рекитиров.
Единство капиталистического общества так же поддерживается его однородностью. Первичным кирпичиком капиталистического общества является частное предприятие, основанное на авторитарном управлении и присвоении небольшим меньшинством (акционерами предприятия и верхушкой менеджмента) результатов коллективного труда всех работников.
А что лежит в основе безгосударственного коммунистического общества?
Социальная система, в которой мы живем сегодня, является чрезвычайно сложным организмом. Огромные города, начиненные под хзавязку крупными и мелкими предприятиями, сложнейшими транспортными системами, узлами управления - неизбежно подразумевают бюрократизм. Нужны профессионалы-управленцы, чтобы контролировать современным десяти- двадцать- миллионный мегаполис. Отсюда господство аппарата профессиональных чиновников над всеми прочими людьми. Кроме того, усложнение всех социальных и производственных процессов порождает узкую специализацию. Люди все меньше понимают друг друга - слишком уж различна их деятельность, а, следовательно, и круг интересов (правда, в современном капиталистическом обществе имеется и противоположная тенденция, направленная на преодоление специализации; из-за необходимости часто менять работу, средний житель США сменяет на протяжении жизни 4 профессии).
Огромность современного общества порождает и еще одну, поистине фатальную проблему - его хрупкость. Система слишком сложна. Сбои на отдельных ее участках способны привести к ужасным последствиям. Случись пожар в небоскребе, или прорыв ядохимикатов в реку, питающую город водой, выход из строя системы энергоснабжения зимой, и мегаполис превратиться в смертельную ловушку. События в Бхопале, Чернобыле, 11 сентября в Нью-Йорке, катастрофа в Харбине в 2005 году заставляют специалистов говорить о наступлении эпохи техногенных катастроф.Безгосударственное коммунистическое общество, напротив, является подвластным коллективному разуму, управляемым силами народных собраний. Следовательно первичная структура этого общества должна быть относительно небольшой, обозримой, простой. Из опыта греческих полисов и средневековых независимых городов, мы знаем, что уже полис в несколько десятков тысяч жителей (Афины) становился плохо управляемым (рост образования и современные системы коммуникации позволяют, вероятно, расширить число обитателей коммуны).
С другой стороны задачи освоения редких природных ресурсов, потребность в крупномасштабных промышленных и иных проектах (от строительства мощных электростанций до высокой хирургии и систем образования) и глобальное экологическое планирование потребует концентрации усилий в больших масштабах. Поэтому коммуны будут связаны между собой общими проектами (хозяйственными, научными, социально-культурными, образовательными и т.п.) в единую сеть.
Современному человеку, сфабрикованному капитализмом, все труднее представить себе иные социальные миры. Но они существовали в прошлом, и, коли человечество не погибнет в какой-нибудь катастрофе, появятся и в будущем.
В прошлом человечество умело создавать простые, устойчивые и эффективные структуры для решения сложнейших социальных вопросов. Причем строились такие структуры на принципах сотрудничества, а не конкуренции.Одной из них была крестьянская община. Это сообщество численностью от нескольких десятков до нескольких тысяч человек, состояло из семей, самостоятельно обрабатывавших участки земли и распоряжавшихся продуктами труда по своему усмотрению (за вычетом того, что приходилось отдавать под принуждением государству или феодалу). Но земля находилась в коллективном распоряжении общины и периодически переделялась между ее членами в соответствии с принципом равенства. Кроме того, различные работы выполнялись коллективно. Вопросы, касающиеся всех членов общины (от строительства моста до порядка коллективного выпаса скота) тоже решались коллективно, на сходе сельских жителей. Процветала взаимопомощь между крестьянами. Господствовал принцип "я помогу тебе сегодня, а ты мне - завтра". Ведь от процветания отдельно взятого члена общины зависели все прочие ее члены. Индивидуальные интересы в далеко идущей степени совпадали, таким образом, с коллективными.
Невозможно и не нужно восстанавливать древнюю сельскую или городскую общину. Но можно, используя современные технологии, создать социальный организм, который во многом воспроизводил бы ее черты на новом этапе истории.Как могло бы выглядеть такое общество? Об этом рассуждает французский экономист и социолог, специалист по современным социальным движениям Андрэ Горц: "Продукция из действительно прочных тканей, обувь, сохраняющаяся годами, машины, лёгкие в починке и способные функционировать в течение века - все это можно представить в пределах техники и науки, также как и широкое развитие общественных служб (транспорт, прачечные и т. д.) освобождающих людей от покупок дорогих, хрупких и пожирающих энергию машин. Представьте себе в каждом коллективном доме: прекрасно оснащенную мастерскую для поделок, прачечную-автомат с воздушной сушкой и глажением, и будете ли вы тогда по-прежнему нуждаться в вашем индивидуальном оборудовании? Станете ли вы торчать в пробках на дорогах, если есть удобный общественный транспорт, стоянки для велосипедов и мопедов на площади, плотная транспортная сеть, общая и для городов и для пригородов? Представьте себе также централизованно планируемую крупную промышленность, выпускающую только необходимое: четыре или пять моделей прочной обуви и одежды, три модели вместительных и видоизменяемых машин, необходимых для общественных нужд. (Андре Горц полагал, что централизованное управление промышленность будет осуществляться на основе планов, составленных рабочими советами таких предприятий совместно с территориальными коммунами и исходя из потребностей последних. Поскольку число промышленных товаров резко сократится, индустриальное производство окажется более управляемым, чем сегодня. - прим. ред.) Это невозможно в ориентированной на непрерывный рост капиталистической экономике? Да. Это вызвало бы массовую безработицу? Нет. Потому что рабочая неделя занимала бы двадцать часов, оставляя возможность менять жизнь по своему усмотрению. Все было бы однообразным и серым? Нет - вообразите вот что: Каждый квартал, каждая коммуна располагают открытыми день и ночь мастерскими, оснащенными всем, что может оказаться полезным, включая машины. Жители кварталов индивидуально, коллективно или группами изготовляли бы различные вещи для себя, а не для рынка, согласно своим вкусам и желаниям. Так как они работали бы только двадцать часов в неделю (а может быть и меньше), взрослые могли бы все время учиться тому, что дети изучали бы в начальной школе: работе с тканью, деревом, металлами, работе электрика, механике, керамике, агрокультуре... Это утопия? Это может стать программой. Ибо эта "утопия" соответствует наиболее прогрессивной и не ложной форме социализма. То есть общества без бюрократии, общества, где рынок отмирает, где всего всем хватает и где люди индивидуально и коллективно свободны формировать свою жизнь, выбирать то, что они хотят делать и иметь больше необходимого. Общества, где "свободное развитие всех станет целью и условием свободного развития каждого" (Маркс)'.Итак, основой самоорганизованного общества, его ядром, может стать самоуправляемая община (квартал, район) с населением в несколько тысяч (или в несколько десятков тысяч) человек. Производство будет переориентировано на нужды этой самоуправляемой общины, коммуны, будет находиться под ее коллективным контролем. Все что коммуна сможет произвести для себя, она будет делать самостоятельно. Крупные же промышленные проекты будут совместными предприятиями коммун, будут находится в их совместном управлении.
Устойчивость любого общества основана на подобии всех его частей целому.
Первобытное общество состояло из небольших неиерархически устроенных общин охотников и собирателей. Римская империя состоял из множества клеточек - колоний, муниципий и т.д., которые с теми или иными вариациями повторяли структуру самого Рима-полиса. Эти структуры тяготели друг к другу и дополняли друг друга.
Феодальное общество было большой феодальной пирамидой во главе с королем или крупнейшими аристократами, но состояло при этом из множества маленьких пирамид - относительно небольших феодальных владений, где над крестьянскими или городскими общинами возвышались феодалы с их дружинами, чем-то напоминавшие современных рекитиров.
Единство капиталистического общества так же поддерживается его однородностью. Первичным кирпичиком капиталистического общества является частное предприятие, основанное на авторитарном управлении и присвоении небольшим меньшинством (акционерами предприятия и верхушкой менеджмента) результатов коллективного труда всех работников.
А что лежит в основе безгосударственного коммунистического общества?
Социальная система, в которой мы живем сегодня, является чрезвычайно сложным организмом. Огромные города, начиненные под хзавязку крупными и мелкими предприятиями, сложнейшими транспортными системами, узлами управления - неизбежно подразумевают бюрократизм. Нужны профессионалы-управленцы, чтобы контролировать современным десяти- двадцать- миллионный мегаполис. Отсюда господство аппарата профессиональных чиновников над всеми прочими людьми. Кроме того, усложнение всех социальных и производственных процессов порождает узкую специализацию. Люди все меньше понимают друг друга - слишком уж различна их деятельность, а, следовательно, и круг интересов (правда, в современном капиталистическом обществе имеется и противоположная тенденция, направленная на преодоление специализации; из-за необходимости часто менять работу, средний житель США сменяет на протяжении жизни 4 профессии).
Огромность современного общества порождает и еще одну, поистине фатальную проблему - его хрупкость. Система слишком сложна. Сбои на отдельных ее участках способны привести к ужасным последствиям. Случись пожар в небоскребе, или прорыв ядохимикатов в реку, питающую город водой, выход из строя системы энергоснабжения зимой, и мегаполис превратиться в смертельную ловушку. События в Бхопале, Чернобыле, 11 сентября в Нью-Йорке, катастрофа в Харбине в 2005 году заставляют специалистов говорить о наступлении эпохи техногенных катастроф.Безгосударственное коммунистическое общество, напротив, является подвластным коллективному разуму, управляемым силами народных собраний. Следовательно первичная структура этого общества должна быть относительно небольшой, обозримой, простой. Из опыта греческих полисов и средневековых независимых городов, мы знаем, что уже полис в несколько десятков тысяч жителей (Афины) становился плохо управляемым (рост образования и современные системы коммуникации позволяют, вероятно, расширить число обитателей коммуны).
С другой стороны задачи освоения редких природных ресурсов, потребность в крупномасштабных промышленных и иных проектах (от строительства мощных электростанций до высокой хирургии и систем образования) и глобальное экологическое планирование потребует концентрации усилий в больших масштабах. Поэтому коммуны будут связаны между собой общими проектами (хозяйственными, научными, социально-культурными, образовательными и т.п.) в единую сеть.
Современному человеку, сфабрикованному капитализмом, все труднее представить себе иные социальные миры. Но они существовали в прошлом, и, коли человечество не погибнет в какой-нибудь катастрофе, появятся и в будущем.
В прошлом человечество умело создавать простые, устойчивые и эффективные структуры для решения сложнейших социальных вопросов. Причем строились такие структуры на принципах сотрудничества, а не конкуренции.Одной из них была крестьянская община. Это сообщество численностью от нескольких десятков до нескольких тысяч человек, состояло из семей, самостоятельно обрабатывавших участки земли и распоряжавшихся продуктами труда по своему усмотрению (за вычетом того, что приходилось отдавать под принуждением государству или феодалу). Но земля находилась в коллективном распоряжении общины и периодически переделялась между ее членами в соответствии с принципом равенства. Кроме того, различные работы выполнялись коллективно. Вопросы, касающиеся всех членов общины (от строительства моста до порядка коллективного выпаса скота) тоже решались коллективно, на сходе сельских жителей. Процветала взаимопомощь между крестьянами. Господствовал принцип "я помогу тебе сегодня, а ты мне - завтра". Ведь от процветания отдельно взятого члена общины зависели все прочие ее члены. Индивидуальные интересы в далеко идущей степени совпадали, таким образом, с коллективными.
Невозможно и не нужно восстанавливать древнюю сельскую или городскую общину. Но можно, используя современные технологии, создать социальный организм, который во многом воспроизводил бы ее черты на новом этапе истории.Как могло бы выглядеть такое общество? Об этом рассуждает французский экономист и социолог, специалист по современным социальным движениям Андрэ Горц: "Продукция из действительно прочных тканей, обувь, сохраняющаяся годами, машины, лёгкие в починке и способные функционировать в течение века - все это можно представить в пределах техники и науки, также как и широкое развитие общественных служб (транспорт, прачечные и т. д.) освобождающих людей от покупок дорогих, хрупких и пожирающих энергию машин. Представьте себе в каждом коллективном доме: прекрасно оснащенную мастерскую для поделок, прачечную-автомат с воздушной сушкой и глажением, и будете ли вы тогда по-прежнему нуждаться в вашем индивидуальном оборудовании? Станете ли вы торчать в пробках на дорогах, если есть удобный общественный транспорт, стоянки для велосипедов и мопедов на площади, плотная транспортная сеть, общая и для городов и для пригородов? Представьте себе также централизованно планируемую крупную промышленность, выпускающую только необходимое: четыре или пять моделей прочной обуви и одежды, три модели вместительных и видоизменяемых машин, необходимых для общественных нужд. (Андре Горц полагал, что централизованное управление промышленность будет осуществляться на основе планов, составленных рабочими советами таких предприятий совместно с территориальными коммунами и исходя из потребностей последних. Поскольку число промышленных товаров резко сократится, индустриальное производство окажется более управляемым, чем сегодня. - прим. ред.) Это невозможно в ориентированной на непрерывный рост капиталистической экономике? Да. Это вызвало бы массовую безработицу? Нет. Потому что рабочая неделя занимала бы двадцать часов, оставляя возможность менять жизнь по своему усмотрению. Все было бы однообразным и серым? Нет - вообразите вот что: Каждый квартал, каждая коммуна располагают открытыми день и ночь мастерскими, оснащенными всем, что может оказаться полезным, включая машины. Жители кварталов индивидуально, коллективно или группами изготовляли бы различные вещи для себя, а не для рынка, согласно своим вкусам и желаниям. Так как они работали бы только двадцать часов в неделю (а может быть и меньше), взрослые могли бы все время учиться тому, что дети изучали бы в начальной школе: работе с тканью, деревом, металлами, работе электрика, механике, керамике, агрокультуре... Это утопия? Это может стать программой. Ибо эта "утопия" соответствует наиболее прогрессивной и не ложной форме социализма. То есть общества без бюрократии, общества, где рынок отмирает, где всего всем хватает и где люди индивидуально и коллективно свободны формировать свою жизнь, выбирать то, что они хотят делать и иметь больше необходимого. Общества, где "свободное развитие всех станет целью и условием свободного развития каждого" (Маркс)'.Итак, основой самоорганизованного общества, его ядром, может стать самоуправляемая община (квартал, район) с населением в несколько тысяч (или в несколько десятков тысяч) человек. Производство будет переориентировано на нужды этой самоуправляемой общины, коммуны, будет находиться под ее коллективным контролем. Все что коммуна сможет произвести для себя, она будет делать самостоятельно. Крупные же промышленные проекты будут совместными предприятиями коммун, будут находится в их совместном управлении.
dedO"K
Акула пера
7/26/2008, 2:56:31 AM
Анархизм -такое же жизнеспособное явление, как и различные религии, и демократия, и либерализм, и коммунизм, и прочие "измы"...Так же, как и справедливый суд, и правильный закон, и делегированный парламент, и конституция...То есть, на бумаге.
Тот же СССР можно было назвать и коммунистическим, и анархическим, и госкапиталистическим, и демократическим, суть от этого, однако, не поменялась бы. СССР был СССР, Швеция- Швеция, а США- США. Смешно, когда взрослые люди критикуют одни лозунги, приводя в пример другие, не менее утопичные.
Далее, свобода в анархизме- не вседозволенность, а "осознанная необходимость".То есть, "твоя свобода кончается там, где начинается свобода другого".
Махно: имел тесные связи с Москвой, в частности, с анархистами.Современность осознавал, как переходное время и не отрицал госвласти. После входа Щорса на Украину, вошёл, вместе с другими антинемецкими повстанцами(всех не помню, сейчас могу вспомнить Григорьева) под его начало(позже был у Дыбенко). До Крыма воевал в составе РККА в должности комдива и комбрига. Дисциплину держал стальную, вполне "красно-белыми" методами. Отказавшись идти на Польшу, был объявлен вне закона, как нарушивший приказ.
Тот же СССР можно было назвать и коммунистическим, и анархическим, и госкапиталистическим, и демократическим, суть от этого, однако, не поменялась бы. СССР был СССР, Швеция- Швеция, а США- США. Смешно, когда взрослые люди критикуют одни лозунги, приводя в пример другие, не менее утопичные.
Далее, свобода в анархизме- не вседозволенность, а "осознанная необходимость".То есть, "твоя свобода кончается там, где начинается свобода другого".
Махно: имел тесные связи с Москвой, в частности, с анархистами.Современность осознавал, как переходное время и не отрицал госвласти. После входа Щорса на Украину, вошёл, вместе с другими антинемецкими повстанцами(всех не помню, сейчас могу вспомнить Григорьева) под его начало(позже был у Дыбенко). До Крыма воевал в составе РККА в должности комдива и комбрига. Дисциплину держал стальную, вполне "красно-белыми" методами. Отказавшись идти на Польшу, был объявлен вне закона, как нарушивший приказ.
dedO"K
Акула пера
7/27/2008, 2:28:31 PM
(tmprip @ 27.07.2008 - время: 05:45) Просто смотреть на Африку
В Африке столько же анархии, сколько демократии в США.
В Африке столько же анархии, сколько демократии в США.
Плепорций
Удален 7/27/2008, 9:23:39 PM
(dedO'K @ 27.07.2008 - время: 10:28) (tmprip @ 27.07.2008 - время: 05:45) Просто смотреть на Африку
В Африке столько же анархии, сколько демократии в США.
Видимо, Вы готовы обосновать либо обилие анархии в Африке, либо отсутствие демократии в США? Я - весь внимание!
В Африке столько же анархии, сколько демократии в США.
Видимо, Вы готовы обосновать либо обилие анархии в Африке, либо отсутствие демократии в США? Я - весь внимание!
dedO"K
Акула пера
7/27/2008, 10:50:45 PM
(Плепорций @ 27.07.2008 - время: 18:23) (dedO'K @ 27.07.2008 - время: 10:28) (tmprip @ 27.07.2008 - время: 05:45) Просто смотреть на Африку
В Африке столько же анархии, сколько демократии в США.
Видимо, Вы готовы обосновать либо обилие анархии в Африке, либо отсутствие демократии в США? Я - весь внимание!
То есть вы считаете, что в США демократии, сиречь, "власти народа", хоть ложкой хлебай? И вы серьёзно уверены, что у народа в США кто то что то спрашивает? И тем более, уверены, что в Африке где то есть анархия в чистом виде?
В Африке столько же анархии, сколько демократии в США.
Видимо, Вы готовы обосновать либо обилие анархии в Африке, либо отсутствие демократии в США? Я - весь внимание!
То есть вы считаете, что в США демократии, сиречь, "власти народа", хоть ложкой хлебай? И вы серьёзно уверены, что у народа в США кто то что то спрашивает? И тем более, уверены, что в Африке где то есть анархия в чистом виде?
(A)nti-System
Профессионал
9/11/2008, 6:18:19 AM
Эх чувствую я,что спор здесь может продолжаться очень и очень долго,тк позиции спорящих во многом основаны на субьективных представлениях,котоыре не могут быть четко доказаны,и все же решил вернуться к теме(очень долго не писал,тк и на форуме меня по ряду причин не было,было много дел на учебе,работе и тп)
Я спросил - за чей счет, а не - кто там работает
Ну если упрощенно говорить,то каждый член общества выполняет для общества что то полезное,то к чему у него лежит душа,взамен получает от общества все что ему надо(это идеал анархо коммунизма,есть и иные концепции,например анархо капитализми другие,есть анархисты,признающие мелкую частную собственность,есть сторонники полиукладной экономики и тп),ответ будет зависеть отчасти и от того,о каком анправлении анархъизма говорить.
Если же вам интересны более подробные полноценные программы,в которых четко или относительно четко дано описание тех или иных струкрур анархического общества,то я тут программы ряда организаций уже выкладывал,другие можете легко сами найти в интернете,не могу же здесь давать ссылки,ибо на многих ресурсах форумы есть....
Конечно же он оставался анархистом. Я же сказал - он не отказался от идей, он отказался от их реализации
И здесь вы ошибаетесь,тк практически до конца своих дней он оставался активным участником анархического движения.
Повторюсь: примеры, приведенные Вами на первой странице, Вы сами признали не удачными
Ну разумеется,если сейчас большинство этих обществ не сохранились,то они были неудачны по тем или иным причинам.Вот причины и надо анализировать.Я считаю,что основная причина большинства провалов - это именно внешние факторы,в частности,интервенция и нападение иных государств на новую территорию.В принципе это значит только,что в случае анархичесского восстания на небольшой территории и в случае,если эта территория будет не способна защититься от сильного внешнего агрессора,то скорее всего восстание обречено на провал,но это не значит,что поражение однозначно неминуемо.Но пять же революция это не единственно возможный путь,к примеру,на Украние не мало сторонников эволюционного прихода к анархии,там етсь даже партия анархистов етсь(абсурд казалось бы,но практика покажет что из этого выйдет)
Казаки гораздо ближе к демократии, нежели к анархии.
ну уж тогда к прямой демократии,которая очень близка к анархической концепции
Про пиратов аналогично.
Цивилизованность - не отрицает, это Вы верно заметили. А вот анархия - отрицает цивилизованность.
не согласен,тк если понаблюдать за нынешним развитием цивилизации,то она идет к тотальному кризису и возможной гибели,и только коренное переустройство общества может спасти мир.
Потому как люди слово Власть - воспринимают в привычном всем смысле
Привычное понимание далеко не всегда означает правильное
Власть - подразумевает управление
Власть подразумевает иерархию и иерархический контроль тех,кто находится выше по иенархии над теми,кто находится ниже.Само собой это подразумевает наказание тех,кто иерархии подчиняться не хочет.А это уже принуждение
Так ведь вопрос не в том - довольны люди или нет. вопрос - жизнеспособна или нет. История показывает, что нет
История ппоказывает только,что пока на данный момент реализовать не удалось,стоит проанализировать ошибки и их в будущем не предпринимать и все.200 лет назад человека,который бы заговорил о парламентской демократии,сочли бы психом и идиотом,сославшись на то например,что это бред и что это утопия,тк демократическое(относительно с оговорками) общество древнего Рима было уничтожено а значит,нежизнеспособно
Внешнеполитические отношения подчинены определенным законам. Определенному регламенту. А анархия его отрицает.
Ну допустим существует анархическая республика,что мешает ей выдвинуть дипломатов например (согласно анархической структуре,котоаря была описана в этой теме неоднократно),для ведения переговоров с теми или иными странами
Так что.... Продолжая Вашу мысль - " ...а не в идеале, общество не будет противостоять таким тенденциям..."
Я думаю что ваши слова не обоснованы тем более когда вы беретесь рассуждать за все общество.Победа анархического обществ подразумевает что как минимум большинство эту идею поддерживает.Человек поддерживающий данные идеи,новой власти не захочет.Точно также можно рассуждать,что например китайцы в случае смещение их тоталитарной власти снова возродят диктаторский режим.И уж точно тогда распад СССР был бы невозможен согласно такой логике(если судить,что люди всегда возродят развалившийся режим при котором жили)
Я просто продемонстрировал Вам, что Ваши отличительные черты куапитализма, присущи и социализму
Если про строй СССР судить то там скорее был гос капитализм
Первобытнообщинное племя-не анархия. Это жесткая диктатура доминирующего самца или группы доминирующих самцов(изредка-самок)
Смотря какое племя.До сих пор существуют общества древних,живущих по сути по принципам анархо коммунизма
Анархизм -такое же жизнеспособное явление, как и различные религии, и демократия, и либерализм, и коммунизм, и прочие "измы"...Так же, как и справедливый суд, и правильный закон, и делегированный парламент, и конституция...То есть, на бумаге.
В общем то это можно сказать про любую модель полиитческого устройства.Модель - это идеал,к которому стремятся сторонники этой идеи.
Тот же СССР можно было назвать и коммунистическим, и анархическим, и госкапиталистическим, и демократическим, суть от этого, однако, не поменялась бы
Коммунистическим,демократическим,и анархическим нельзя при всем желании.
Далее, свобода в анархизме- не вседозволенность, а "осознанная необходимость".То есть, "твоя свобода кончается там, где начинается свобода другого".
Так с этим никто и не спорит
Современность осознавал, как переходное время и не отрицал госвласти.
Откуда такие сведения?
на счет Африки - в одной из стран там в 2002 году шло восстание а может и сейчас идет,в котором восставщие фактически анархические требования выдвигают,хотя может и сами не осознают,что это анархией называется
Я спросил - за чей счет, а не - кто там работает
Ну если упрощенно говорить,то каждый член общества выполняет для общества что то полезное,то к чему у него лежит душа,взамен получает от общества все что ему надо(это идеал анархо коммунизма,есть и иные концепции,например анархо капитализми другие,есть анархисты,признающие мелкую частную собственность,есть сторонники полиукладной экономики и тп),ответ будет зависеть отчасти и от того,о каком анправлении анархъизма говорить.
Если же вам интересны более подробные полноценные программы,в которых четко или относительно четко дано описание тех или иных струкрур анархического общества,то я тут программы ряда организаций уже выкладывал,другие можете легко сами найти в интернете,не могу же здесь давать ссылки,ибо на многих ресурсах форумы есть....
Конечно же он оставался анархистом. Я же сказал - он не отказался от идей, он отказался от их реализации
И здесь вы ошибаетесь,тк практически до конца своих дней он оставался активным участником анархического движения.
Повторюсь: примеры, приведенные Вами на первой странице, Вы сами признали не удачными
Ну разумеется,если сейчас большинство этих обществ не сохранились,то они были неудачны по тем или иным причинам.Вот причины и надо анализировать.Я считаю,что основная причина большинства провалов - это именно внешние факторы,в частности,интервенция и нападение иных государств на новую территорию.В принципе это значит только,что в случае анархичесского восстания на небольшой территории и в случае,если эта территория будет не способна защититься от сильного внешнего агрессора,то скорее всего восстание обречено на провал,но это не значит,что поражение однозначно неминуемо.Но пять же революция это не единственно возможный путь,к примеру,на Украние не мало сторонников эволюционного прихода к анархии,там етсь даже партия анархистов етсь(абсурд казалось бы,но практика покажет что из этого выйдет)
Казаки гораздо ближе к демократии, нежели к анархии.
ну уж тогда к прямой демократии,которая очень близка к анархической концепции
Про пиратов аналогично.
Цивилизованность - не отрицает, это Вы верно заметили. А вот анархия - отрицает цивилизованность.
не согласен,тк если понаблюдать за нынешним развитием цивилизации,то она идет к тотальному кризису и возможной гибели,и только коренное переустройство общества может спасти мир.
Потому как люди слово Власть - воспринимают в привычном всем смысле
Привычное понимание далеко не всегда означает правильное
Власть - подразумевает управление
Власть подразумевает иерархию и иерархический контроль тех,кто находится выше по иенархии над теми,кто находится ниже.Само собой это подразумевает наказание тех,кто иерархии подчиняться не хочет.А это уже принуждение
Так ведь вопрос не в том - довольны люди или нет. вопрос - жизнеспособна или нет. История показывает, что нет
История ппоказывает только,что пока на данный момент реализовать не удалось,стоит проанализировать ошибки и их в будущем не предпринимать и все.200 лет назад человека,который бы заговорил о парламентской демократии,сочли бы психом и идиотом,сославшись на то например,что это бред и что это утопия,тк демократическое(относительно с оговорками) общество древнего Рима было уничтожено а значит,нежизнеспособно
Внешнеполитические отношения подчинены определенным законам. Определенному регламенту. А анархия его отрицает.
Ну допустим существует анархическая республика,что мешает ей выдвинуть дипломатов например (согласно анархической структуре,котоаря была описана в этой теме неоднократно),для ведения переговоров с теми или иными странами
Так что.... Продолжая Вашу мысль - " ...а не в идеале, общество не будет противостоять таким тенденциям..."
Я думаю что ваши слова не обоснованы тем более когда вы беретесь рассуждать за все общество.Победа анархического обществ подразумевает что как минимум большинство эту идею поддерживает.Человек поддерживающий данные идеи,новой власти не захочет.Точно также можно рассуждать,что например китайцы в случае смещение их тоталитарной власти снова возродят диктаторский режим.И уж точно тогда распад СССР был бы невозможен согласно такой логике(если судить,что люди всегда возродят развалившийся режим при котором жили)
Я просто продемонстрировал Вам, что Ваши отличительные черты куапитализма, присущи и социализму
Если про строй СССР судить то там скорее был гос капитализм
Первобытнообщинное племя-не анархия. Это жесткая диктатура доминирующего самца или группы доминирующих самцов(изредка-самок)
Смотря какое племя.До сих пор существуют общества древних,живущих по сути по принципам анархо коммунизма
Анархизм -такое же жизнеспособное явление, как и различные религии, и демократия, и либерализм, и коммунизм, и прочие "измы"...Так же, как и справедливый суд, и правильный закон, и делегированный парламент, и конституция...То есть, на бумаге.
В общем то это можно сказать про любую модель полиитческого устройства.Модель - это идеал,к которому стремятся сторонники этой идеи.
Тот же СССР можно было назвать и коммунистическим, и анархическим, и госкапиталистическим, и демократическим, суть от этого, однако, не поменялась бы
Коммунистическим,демократическим,и анархическим нельзя при всем желании.
Далее, свобода в анархизме- не вседозволенность, а "осознанная необходимость".То есть, "твоя свобода кончается там, где начинается свобода другого".
Так с этим никто и не спорит
Современность осознавал, как переходное время и не отрицал госвласти.
Откуда такие сведения?
на счет Африки - в одной из стран там в 2002 году шло восстание а может и сейчас идет,в котором восставщие фактически анархические требования выдвигают,хотя может и сами не осознают,что это анархией называется
Vit.
Мастер
9/12/2008, 3:24:10 PM
((A)nti-System @ 11.09.2008 - время: 02:18)
Я спросил - за чей счет, а не - кто там работает
Ну если упрощенно говорить,то каждый член общества выполняет для общества что то полезное,то к чему у него лежит душа,взамен получает от общества все что ему надо(это идеал анархо коммунизма,есть и иные концепции,например анархо капитализми другие,есть анархисты,признающие мелкую частную собственность,есть сторонники полиукладной экономики и тп),ответ будет зависеть отчасти и от того,о каком анправлении анархъизма говорить.
Вот видите к чему приводят долгие паузы в дискуссии? Мы говорили о конкретной сфере, то есть - здравоохранении. А Вы пытаетесь отговориться общими фразами о натуральном обмене. "Мужик, дай дерну за яйца?" Натуральный обмен ушел в далекое прошлое, потому как не способствует прогрессу.Ученому нечего предложить обществу, пока его исследования не дали результатов. Что он будет кушать? Что будет кушать фармацевт, пытающийся создать лекарство от рака? Как он будет его искать?Травы в лесу собирать?
Если же вам интересны более подробные полноценные программы,в которых четко или относительно четко дано описание тех или иных струкрур анархического общества,то я тут программы ряда организаций уже выкладывал,другие можете легко сами найти в интернете,не могу же здесь давать ссылки,ибо на многих ресурсах форумы есть....
Если бы я хотел дискутировать с анархическими организациями, я бы пошел на их сайты и их форумы.
И здесь вы ошибаетесь,тк практически до конца своих дней он оставался активным участником анархического движения.
Я тоже ходил на первомайские демонстрации и громко кричал "Ура!!!!",это же не значит, что я был предан идеям коммунизма.
Ну разумеется,если сейчас большинство этих обществ не сохранились,то они были неудачны по тем или иным причинам.Вот причины и надо анализировать.Я считаю,что основная причина большинства провалов - это именно внешние факторы,в частности,интервенция и нападение иных государств на новую территорию.
Что подтверждает тезис о оборононеспособности такого общества.
Но пять же революция это не единственно возможный путь,к примеру,на Украние не мало сторонников эволюционного прихода к анархии,там етсь даже партия анархистов етсь
Это совершенно не важно, каким путем анархисты придут к власти.Важно как быстро это общество развалится. Оно не конкурентно способно ни в экономическом ни в политическом плане на мировой арене. Анархическое общество может существовать (и при этом регрессировать) только в окружении анархических обществ. То есть - необходима мировая революция.
не согласен,тк если понаблюдать за нынешним развитием цивилизации,то она идет к тотальному кризису и возможной гибели,и только коренное переустройство общества может спасти мир.
Во как? Отказ от достижений науки? Пересаживаемся на лошадей и парусные суда?
Привычное понимание далеко не всегда означает правильное
Вы решили заняться всемирным ликбезом? Или все таки будете говорить на общепринятом языке?
Власть подразумевает иерархию и иерархический контроль тех,кто находится выше по иенархии над теми,кто находится ниже.Само собой это подразумевает наказание тех,кто иерархии подчиняться не хочет.А это уже принуждение
Совершенно не обязательно. Иерархия - дв существует, но она вовсе не подразумевает принуждение.
Ну допустим существует анархическая республика,что мешает ей выдвинуть дипломатов например (согласно анархической структуре,котоаря была описана в этой теме неоднократно),для ведения переговоров с теми или иными странами
Так потому что эти дипломаты вынуждены будут подчиняться определенному закону международных отношений. А это противоречит их принципам.
Я думаю что ваши слова не обоснованы тем более когда вы беретесь рассуждать за все общество.
Ну, думать Вы право имеете...
Победа анархического обществ подразумевает что как минимум большинство эту идею поддерживает.Человек поддерживающий данные идеи,новой власти не захочет
Почему же не захочет? С чего бы ему не захотеть? Вот как только у него ребенок заболеет, а лечить будем нечем - тут же захочет назад государство с бюджетом.
Точно также можно рассуждать,что например китайцы в случае смещение их тоталитарной власти снова возродят диктаторский режим.
Обязательно возродят. Они не могут иначе. У них это основа культуры, менталитета.
.И уж точно тогда распад СССР был бы невозможен согласно такой логике(если судить,что люди всегда возродят развалившийся режим при котором жили)
Почему же не возможен? Еще как возможен. Но и реинкарнация возможна.И процесс пошел....
Смотря какое племя.До сих пор существуют общества древних,живущих по сути по принципам анархо коммунизма
Еще раз спрошу - как у них с цивилизацией, образованием,здравоохранением?
Я спросил - за чей счет, а не - кто там работает
Ну если упрощенно говорить,то каждый член общества выполняет для общества что то полезное,то к чему у него лежит душа,взамен получает от общества все что ему надо(это идеал анархо коммунизма,есть и иные концепции,например анархо капитализми другие,есть анархисты,признающие мелкую частную собственность,есть сторонники полиукладной экономики и тп),ответ будет зависеть отчасти и от того,о каком анправлении анархъизма говорить.
Вот видите к чему приводят долгие паузы в дискуссии? Мы говорили о конкретной сфере, то есть - здравоохранении. А Вы пытаетесь отговориться общими фразами о натуральном обмене. "Мужик, дай дерну за яйца?" Натуральный обмен ушел в далекое прошлое, потому как не способствует прогрессу.Ученому нечего предложить обществу, пока его исследования не дали результатов. Что он будет кушать? Что будет кушать фармацевт, пытающийся создать лекарство от рака? Как он будет его искать?Травы в лесу собирать?
Если же вам интересны более подробные полноценные программы,в которых четко или относительно четко дано описание тех или иных струкрур анархического общества,то я тут программы ряда организаций уже выкладывал,другие можете легко сами найти в интернете,не могу же здесь давать ссылки,ибо на многих ресурсах форумы есть....
Если бы я хотел дискутировать с анархическими организациями, я бы пошел на их сайты и их форумы.
И здесь вы ошибаетесь,тк практически до конца своих дней он оставался активным участником анархического движения.
Я тоже ходил на первомайские демонстрации и громко кричал "Ура!!!!",это же не значит, что я был предан идеям коммунизма.
Ну разумеется,если сейчас большинство этих обществ не сохранились,то они были неудачны по тем или иным причинам.Вот причины и надо анализировать.Я считаю,что основная причина большинства провалов - это именно внешние факторы,в частности,интервенция и нападение иных государств на новую территорию.
Что подтверждает тезис о оборононеспособности такого общества.
Но пять же революция это не единственно возможный путь,к примеру,на Украние не мало сторонников эволюционного прихода к анархии,там етсь даже партия анархистов етсь
Это совершенно не важно, каким путем анархисты придут к власти.Важно как быстро это общество развалится. Оно не конкурентно способно ни в экономическом ни в политическом плане на мировой арене. Анархическое общество может существовать (и при этом регрессировать) только в окружении анархических обществ. То есть - необходима мировая революция.
не согласен,тк если понаблюдать за нынешним развитием цивилизации,то она идет к тотальному кризису и возможной гибели,и только коренное переустройство общества может спасти мир.
Во как? Отказ от достижений науки? Пересаживаемся на лошадей и парусные суда?
Привычное понимание далеко не всегда означает правильное
Вы решили заняться всемирным ликбезом? Или все таки будете говорить на общепринятом языке?
Власть подразумевает иерархию и иерархический контроль тех,кто находится выше по иенархии над теми,кто находится ниже.Само собой это подразумевает наказание тех,кто иерархии подчиняться не хочет.А это уже принуждение
Совершенно не обязательно. Иерархия - дв существует, но она вовсе не подразумевает принуждение.
Ну допустим существует анархическая республика,что мешает ей выдвинуть дипломатов например (согласно анархической структуре,котоаря была описана в этой теме неоднократно),для ведения переговоров с теми или иными странами
Так потому что эти дипломаты вынуждены будут подчиняться определенному закону международных отношений. А это противоречит их принципам.
Я думаю что ваши слова не обоснованы тем более когда вы беретесь рассуждать за все общество.
Ну, думать Вы право имеете...
Победа анархического обществ подразумевает что как минимум большинство эту идею поддерживает.Человек поддерживающий данные идеи,новой власти не захочет
Почему же не захочет? С чего бы ему не захотеть? Вот как только у него ребенок заболеет, а лечить будем нечем - тут же захочет назад государство с бюджетом.
Точно также можно рассуждать,что например китайцы в случае смещение их тоталитарной власти снова возродят диктаторский режим.
Обязательно возродят. Они не могут иначе. У них это основа культуры, менталитета.
.И уж точно тогда распад СССР был бы невозможен согласно такой логике(если судить,что люди всегда возродят развалившийся режим при котором жили)
Почему же не возможен? Еще как возможен. Но и реинкарнация возможна.И процесс пошел....
Смотря какое племя.До сих пор существуют общества древних,живущих по сути по принципам анархо коммунизма
Еще раз спрошу - как у них с цивилизацией, образованием,здравоохранением?
(A)nti-System
Профессионал
9/12/2008, 7:56:08 PM
Вот видите к чему приводят долгие паузы в дискуссии? Мы говорили о конкретной сфере, то есть - здравоохранении. А Вы пытаетесь отговориться общими фразами о натуральном обмене
натуральный обмен или же банальные примеры про обмен мешка гвоздей на мешок хлеба и тп,это далеко не единственная альтернатива деньгам.Если говорить об анархо коммунизме то это подразумевает совершенно иную модель общества.Впрочем есть и анархисты,которые как мне известно не против денег и капитализма,правда с их концепциями я весьма в общих чертах знаком,так что не смогу вам подробно ответить об их идеях
Ученому нечего предложить обществу, пока его исследования не дали результатов
Ну это то понятно,но мы же не в каменном веке живем.думаю и я,и вы,и большинство людей считают необходимым условием развития общества развитие науки,и не считаем дармоедами и паразитами исследователей.Значит,общество будет обеспечивать ученых всем необходимым дабы они занимались научной деятельностью.Если вас интересуют подробные схемы того,как и что будет реализовано,то все же советую обратиться на сайты организаций,там немало людей много времени тратят на разработки подобных концепций,я отвечаю в общих чертах.не думаю что проблема нерешаема
Что он будет кушать? Что будет кушать фармацевт, пытающийся создать лекарство от рака?
Будет заниматься своей работой и получать от общества необходимые вещи(еду,жилье и тп)
Я тоже ходил на первомайские демонстрации и громко кричал "Ура!!!!",это же не значит, что я был предан идеям коммунизма.
не пойму о чем мы тут спорим,в голову Махно залезть мы не можем,дабы прочитать его истинные мысли.лично я сужу по действиям,которы ене дают оснований считать.что он признал необходимость власти,смирился и тп
Это совершенно не важно, каким путем анархисты придут к власти
Скорее уж ликвидируют власть :)
Оно не конкурентно способно ни в экономическом ни в политическом плане на мировой арене
Ну здесь оценка может быть чисто субьективна ибо увы,на данный момент мы не видим примеров серьезных крупных анархо обществ.Я лично считаю,что такое общество вполне может быть конкурентоспособно,правда для этого желдательно,чтобы оно существовало на достаточно большой территории,и чтобы у жителей этой территории имелось современное вооружение и желательно ядерное оружие(как оружие сдерживание).Об этом уже говорили но повторюсь,вооружения то никто отменить не предлагает....То есть люди смогут себя защитить.В плане экономических отношений вопрос спорный,но опять же решаемый.Что мешает простым жителям государств вступать в экономические отношения с жителями анархо республики?
Анархическое общество может существовать (и при этом регрессировать) только в окружении анархических обществ
регрессировтаь это врятли.То что вы говорите желательно,но не обязательно.Возможно и существования в окружении государств,но необходима качественная оборона территорий
Да и собственно можно и не кричать на весь мир,мол у нас анархия.Можно обустроить общество по анархическому принципу,при этом пусть для мирового сообщества назовем это не анархией,а по прежнему будем называть государством,либертарной федерацией и тп...Если нормально защищать территории и при этом вести нормальные отношения с соседями,тем все равно будет,какое у нас утсройство внутри нашей территории
Во как? Отказ от достижений науки? Пересаживаемся на лошадей и парусные суда?
Современная цивилизация идет к краху,если посмотреть хотя бы на то,как человек уничтожает планету(причем не человек даже,а крупные корпорации,которым плевать что будет потом,лишь бы прибыль сейчас).30% населения Земли потребляют 70% мировых ресурсов.Можно и другие примеры привести.рано или поздно это приведет к тотальному кризису и катаклизму,возможно,к новой мировой войне.И это не так поздно может случиться ка ккажется некоторым
Вы решили заняться всемирным ликбезом? Или все таки будете говорить на общепринятом языке?
Ну скорее уж ликбезом тогда,тк я не считаю нужным употреблять общепринятое значение того или иного слова,если большинство считает его верным а на самом деле это не так.
Почему же не захочет? С чего бы ему не захотеть? Вот как только у него ребенок заболеет, а лечить будем нечем
Как будто бы при анархии врачей и больниц не будет.Что то непойму я вас
Почему же не возможен? Еще как возможен. Но и реинкарнация возможна
Возможна,но не неизбежна.Собственно любая успешная революция доказывает,что общество далеко не всегда возрождает прежние структуры.Если бы это было так,общественный прогресс был бы не возможен
Еще раз спрошу - как у них с цивилизацией, образованием,здравоохранением?
Хреново.Но я и не предлагаю равняться на это(я не анархо примитивист).Просто это был ответ на тезис о том,что в древних обществах везде была жесткая иерархия
Что подтверждает тезис о оборононеспособности такого общества.
Это подтверждает то что в той данной ситуции малореально было защититься.Если на среднее по величине государство нападут с нескольких сторон,оно себя тоже врятли защитит,но это же не говорит о том,что государства нежизнеспособны
натуральный обмен или же банальные примеры про обмен мешка гвоздей на мешок хлеба и тп,это далеко не единственная альтернатива деньгам.Если говорить об анархо коммунизме то это подразумевает совершенно иную модель общества.Впрочем есть и анархисты,которые как мне известно не против денег и капитализма,правда с их концепциями я весьма в общих чертах знаком,так что не смогу вам подробно ответить об их идеях
Ученому нечего предложить обществу, пока его исследования не дали результатов
Ну это то понятно,но мы же не в каменном веке живем.думаю и я,и вы,и большинство людей считают необходимым условием развития общества развитие науки,и не считаем дармоедами и паразитами исследователей.Значит,общество будет обеспечивать ученых всем необходимым дабы они занимались научной деятельностью.Если вас интересуют подробные схемы того,как и что будет реализовано,то все же советую обратиться на сайты организаций,там немало людей много времени тратят на разработки подобных концепций,я отвечаю в общих чертах.не думаю что проблема нерешаема
Что он будет кушать? Что будет кушать фармацевт, пытающийся создать лекарство от рака?
Будет заниматься своей работой и получать от общества необходимые вещи(еду,жилье и тп)
Я тоже ходил на первомайские демонстрации и громко кричал "Ура!!!!",это же не значит, что я был предан идеям коммунизма.
не пойму о чем мы тут спорим,в голову Махно залезть мы не можем,дабы прочитать его истинные мысли.лично я сужу по действиям,которы ене дают оснований считать.что он признал необходимость власти,смирился и тп
Это совершенно не важно, каким путем анархисты придут к власти
Скорее уж ликвидируют власть :)
Оно не конкурентно способно ни в экономическом ни в политическом плане на мировой арене
Ну здесь оценка может быть чисто субьективна ибо увы,на данный момент мы не видим примеров серьезных крупных анархо обществ.Я лично считаю,что такое общество вполне может быть конкурентоспособно,правда для этого желдательно,чтобы оно существовало на достаточно большой территории,и чтобы у жителей этой территории имелось современное вооружение и желательно ядерное оружие(как оружие сдерживание).Об этом уже говорили но повторюсь,вооружения то никто отменить не предлагает....То есть люди смогут себя защитить.В плане экономических отношений вопрос спорный,но опять же решаемый.Что мешает простым жителям государств вступать в экономические отношения с жителями анархо республики?
Анархическое общество может существовать (и при этом регрессировать) только в окружении анархических обществ
регрессировтаь это врятли.То что вы говорите желательно,но не обязательно.Возможно и существования в окружении государств,но необходима качественная оборона территорий
Да и собственно можно и не кричать на весь мир,мол у нас анархия.Можно обустроить общество по анархическому принципу,при этом пусть для мирового сообщества назовем это не анархией,а по прежнему будем называть государством,либертарной федерацией и тп...Если нормально защищать территории и при этом вести нормальные отношения с соседями,тем все равно будет,какое у нас утсройство внутри нашей территории
Во как? Отказ от достижений науки? Пересаживаемся на лошадей и парусные суда?
Современная цивилизация идет к краху,если посмотреть хотя бы на то,как человек уничтожает планету(причем не человек даже,а крупные корпорации,которым плевать что будет потом,лишь бы прибыль сейчас).30% населения Земли потребляют 70% мировых ресурсов.Можно и другие примеры привести.рано или поздно это приведет к тотальному кризису и катаклизму,возможно,к новой мировой войне.И это не так поздно может случиться ка ккажется некоторым
Вы решили заняться всемирным ликбезом? Или все таки будете говорить на общепринятом языке?
Ну скорее уж ликбезом тогда,тк я не считаю нужным употреблять общепринятое значение того или иного слова,если большинство считает его верным а на самом деле это не так.
Почему же не захочет? С чего бы ему не захотеть? Вот как только у него ребенок заболеет, а лечить будем нечем
Как будто бы при анархии врачей и больниц не будет.Что то непойму я вас
Почему же не возможен? Еще как возможен. Но и реинкарнация возможна
Возможна,но не неизбежна.Собственно любая успешная революция доказывает,что общество далеко не всегда возрождает прежние структуры.Если бы это было так,общественный прогресс был бы не возможен
Еще раз спрошу - как у них с цивилизацией, образованием,здравоохранением?
Хреново.Но я и не предлагаю равняться на это(я не анархо примитивист).Просто это был ответ на тезис о том,что в древних обществах везде была жесткая иерархия
Что подтверждает тезис о оборононеспособности такого общества.
Это подтверждает то что в той данной ситуции малореально было защититься.Если на среднее по величине государство нападут с нескольких сторон,оно себя тоже врятли защитит,но это же не говорит о том,что государства нежизнеспособны
Vit.
Мастер
9/12/2008, 8:33:23 PM
((A)nti-System @ 12.09.2008 - время: 15:56)
натуральный обмен или же банальные примеры про обмен мешка гвоздей на мешок хлеба и тп,это далеко не единственная альтернатива деньгам.Если говорить об анархо коммунизме то это подразумевает совершенно иную модель общества.Впрочем есть и анархисты,которые как мне известно не против денег и капитализма,правда с их концепциями я весьма в общих чертах знаком,так что не смогу вам подробно ответить об их идеях
Понятно. То есть Вам ответить нечего, поэтому Вы отправляете меня к тем, кто поумнее? Зачем тогда ввязались в этот спор? Вы начитались анархических сказок, но понять их не смогли?
Вы не понимаете, что прямой обмен плодами своего труда, приводит к регрессии и деградации? Что на что будет менять общество, состоящее из сапожников, учителей и строителей? Сапоги кушать будут? Учебники кто издавать будет?
Или Вы думаете, что заморский дядя приедет к Вам менять учебники на сапоги?
Ну это то понятно,но мы же не в каменном веке живем.думаю и я,и вы,и большинство людей считают необходимым условием развития общества развитие науки,и не считаем дармоедами и паразитами исследователей.Значит,общество будет обеспечивать ученых всем необходимым дабы они занимались научной деятельностью
А где это общество будет брать все необходимое? Каждый принесет чего ему не нужно?
Будет заниматься своей работой и получать от общества необходимые вещи(еду,жилье и тп)
Как Вы думаете, сколько "фармацевтов" появится в таком обществе?
Ну здесь оценка может быть чисто субьективна ибо увы,на данный момент мы не видим примеров серьезных крупных анархо обществ.Я лично считаю,что такое общество вполне может быть конкурентоспособно,правда для этого желдательно,чтобы оно существовало на достаточно большой территории,и чтобы у жителей этой территории имелось современное вооружение и желательно ядерное оружие(как оружие сдерживание).Об этом уже говорили но повторюсь,вооружения то никто отменить не предлагает....То есть люди смогут себя защитить.
А разве военная угроза - это все, что угрожает обществу? А экономического краха - не боитесь? Промышленность как строить будете? Ах, да, я забыл - территория анархического общества должна быть столь обширна, чтоб обладать всеми возможными ресурсами и не нуждаться в международной торговле...
В плане экономических отношений вопрос спорный,но опять же решаемый.Что мешает простым жителям государств вступать в экономические отношения с жителями анархо республики?
Отсутствие в этой республике законов, аппарата контроля, а стало быть - гарантий.
регрессировтаь это врятли.
Гарантировано. Прогресс требует больших инвестиций.Или Вы думаете, что кто-то полезет в шахты добывать руду, чтоб поменять ее на сапоги, которые поменяет потом на яйца?Ну, может на денек слазит...
То что вы говорите желательно,но не обязательно.Возможно и существования в окружении государств,но необходима качественная оборона территорий
Опять Вы про оборону... Чтож Вы так всех боитесь? А защищать чем будете? Оружием, оставшимся от прежнего режима?
Современная цивилизация идет к краху,если посмотреть хотя бы на то,как человек уничтожает планету(причем не человек даже,а крупные корпорации,которым плевать что будет потом,лишь бы прибыль сейчас).30% населения Земли потребляют 70% мировых ресурсов.Можно и другие примеры привести.рано или поздно это приведет к тотальному кризису и катаклизму,возможно,к новой мировой войне.И это не так поздно может случиться ка ккажется некоторым
Вы не ответили на мой вопрос - Отказываемся от достижений науки и техники? Пересаживаемся на коней и парусные суда?
Территорию будете конными разъездами защищать?
Как будто бы при анархии врачей и больниц не будет.Что то непойму я вас
А откуда им взяться? Кто и как будет содержать больницы и врачей?Кто захочет учиться черт знает сколько, чтоб работать за картошку с сапогами, если туже картошку с сапогами можно получить сходив разок на рыбалку?
Хреново.Но я и не предлагаю равняться на это(я не анархо примитивист). А почему хреново?
Просто это был ответ на тезис о том,что в древних обществах везде была жесткая иерархия
Не везде, а только в тех случаях, которые заслуживают внимания. Те общества, в которых была жесткая иерархия - выросли в империи, цивилизации. А остальные - сгинули.
натуральный обмен или же банальные примеры про обмен мешка гвоздей на мешок хлеба и тп,это далеко не единственная альтернатива деньгам.Если говорить об анархо коммунизме то это подразумевает совершенно иную модель общества.Впрочем есть и анархисты,которые как мне известно не против денег и капитализма,правда с их концепциями я весьма в общих чертах знаком,так что не смогу вам подробно ответить об их идеях
Понятно. То есть Вам ответить нечего, поэтому Вы отправляете меня к тем, кто поумнее? Зачем тогда ввязались в этот спор? Вы начитались анархических сказок, но понять их не смогли?
Вы не понимаете, что прямой обмен плодами своего труда, приводит к регрессии и деградации? Что на что будет менять общество, состоящее из сапожников, учителей и строителей? Сапоги кушать будут? Учебники кто издавать будет?
Или Вы думаете, что заморский дядя приедет к Вам менять учебники на сапоги?
Ну это то понятно,но мы же не в каменном веке живем.думаю и я,и вы,и большинство людей считают необходимым условием развития общества развитие науки,и не считаем дармоедами и паразитами исследователей.Значит,общество будет обеспечивать ученых всем необходимым дабы они занимались научной деятельностью
А где это общество будет брать все необходимое? Каждый принесет чего ему не нужно?
Будет заниматься своей работой и получать от общества необходимые вещи(еду,жилье и тп)
Как Вы думаете, сколько "фармацевтов" появится в таком обществе?
Ну здесь оценка может быть чисто субьективна ибо увы,на данный момент мы не видим примеров серьезных крупных анархо обществ.Я лично считаю,что такое общество вполне может быть конкурентоспособно,правда для этого желдательно,чтобы оно существовало на достаточно большой территории,и чтобы у жителей этой территории имелось современное вооружение и желательно ядерное оружие(как оружие сдерживание).Об этом уже говорили но повторюсь,вооружения то никто отменить не предлагает....То есть люди смогут себя защитить.
А разве военная угроза - это все, что угрожает обществу? А экономического краха - не боитесь? Промышленность как строить будете? Ах, да, я забыл - территория анархического общества должна быть столь обширна, чтоб обладать всеми возможными ресурсами и не нуждаться в международной торговле...
В плане экономических отношений вопрос спорный,но опять же решаемый.Что мешает простым жителям государств вступать в экономические отношения с жителями анархо республики?
Отсутствие в этой республике законов, аппарата контроля, а стало быть - гарантий.
регрессировтаь это врятли.
Гарантировано. Прогресс требует больших инвестиций.Или Вы думаете, что кто-то полезет в шахты добывать руду, чтоб поменять ее на сапоги, которые поменяет потом на яйца?Ну, может на денек слазит...
То что вы говорите желательно,но не обязательно.Возможно и существования в окружении государств,но необходима качественная оборона территорий
Опять Вы про оборону... Чтож Вы так всех боитесь? А защищать чем будете? Оружием, оставшимся от прежнего режима?
Современная цивилизация идет к краху,если посмотреть хотя бы на то,как человек уничтожает планету(причем не человек даже,а крупные корпорации,которым плевать что будет потом,лишь бы прибыль сейчас).30% населения Земли потребляют 70% мировых ресурсов.Можно и другие примеры привести.рано или поздно это приведет к тотальному кризису и катаклизму,возможно,к новой мировой войне.И это не так поздно может случиться ка ккажется некоторым
Вы не ответили на мой вопрос - Отказываемся от достижений науки и техники? Пересаживаемся на коней и парусные суда?
Территорию будете конными разъездами защищать?
Как будто бы при анархии врачей и больниц не будет.Что то непойму я вас
А откуда им взяться? Кто и как будет содержать больницы и врачей?Кто захочет учиться черт знает сколько, чтоб работать за картошку с сапогами, если туже картошку с сапогами можно получить сходив разок на рыбалку?
Хреново.Но я и не предлагаю равняться на это(я не анархо примитивист). А почему хреново?
Просто это был ответ на тезис о том,что в древних обществах везде была жесткая иерархия
Не везде, а только в тех случаях, которые заслуживают внимания. Те общества, в которых была жесткая иерархия - выросли в империи, цивилизации. А остальные - сгинули.
(A)nti-System
Профессионал
9/12/2008, 8:56:20 PM
Понятно. То есть Вам ответить нечего
не то что нечего,просто вы порой задаете вопросы,которые требуют практически написания вам тут с ходу полноценной программы в четких деталях,что и как будет организовано в тех или иных вопросах.К сожалению,времени у меня не так много,чтобы своими словами писать длинные программы действий,потому почему бы не сослаться на уже написанные источники?
Вы начитались анархических сказок
То же и я вам могу сказать в таком случае,только слово анархических заменить надо будет на слово демократических.ибо демократия в современном мире это все таки миф
Вы не понимаете, что прямой обмен плодами своего труда
Хорошо,напишу в кратце к чему стремятся анкомы - все что то производят для общества,и все берут нужные им продукты произведенные другими.Где тут вы увидели функцию обмена или бартера(по сути,примитивного капитализма)?
А где это общество будет брать все необходимое?
Про устройство анархического общества я сам писал неоднократно,неоднократо приводил программы разных организаций,так что не хочу снова повторяться.Общество будет представлять собой союз комунн(городов,деревень и тп).Каждый что то производит для общества согласно своей специализации.Соответственно будут и ученые,и рабочие,и врачи и так далее.Каждый что то нужное будет делать.
Как Вы думаете, сколько "фармацевтов" появится в таком обществе?
Вы про шарлатанов чтоль? да их и сейчас то полно,пожалуй даже больше чем обычных врачей.
А экономического краха - не боитесь? Промышленность как строить будете?
А в чем проблема? Что касается ресурсов почему вы считаете что все сразу бойкот обьявят этой территории? Прям чтобы все то етсь весь мир
Отсутствие в этой республике законов, аппарата контроля, а стало быть - гарантий.
Ну принципы существования определенные будут просто устанавливаться они будут на основе самоуправления. Эти правила поддерживаемые обществом(в том числе и касающиеся внешних отношений) будут известны и жителям внешних государств,если их они устроят,то контакты в этой сфере будут
.Или Вы думаете, что кто-то полезет в шахты добывать руду, чтоб поменять ее на сапоги, которые поменяет потом на яйца?
Про это уже выше отчасти указано
Вы не ответили на мой вопрос - Отказываемся от достижений науки и техники? Пересаживаемся на коней и парусные суда?
Территорию будете конными разъездами защищать?
А для вас только 2 крайности есть - убивать природу или в каменный век возвращаться?
Многие из существующих проблем порождены самим принципом капитализма и существования государств
Опять Вы про оборону... Чтож Вы так всех боитесь? А защищать чем будете? Оружием, оставшимся от прежнего режима?
НУ предосторожность не помешает.От прежнего режима,почему бы и нет? Ну возможно прийдется и новые вооружения разрабатывать,для защиты в первую очередь разумеется
А откуда им взяться? Кто и как будет содержать больницы и врачей?
Каждый будет заниматься тем чем ему нравится и тем что также нужно обществу и при этом будет получать все нужное от общества
почему хреново
Потому что находятся на низком уровне развития,а не потому,что государство у них не возникло и потому нет прогресса.Каковы могут быть причины - это к ученым уже вопрос
Не везде, а только в тех случаях, которые заслуживают внимания. Те общества, в которых была жесткая иерархия - выросли в империи, цивилизации. А остальные - сгинули.
ну сгинули то не все,но даже если с этим согласится,это не значит,что для дальнейшего развития общества необходимо развитие по принципам иерархического устройства.наоборот,прогрессивные современные общества движутся в направлении увеличения свободы личности
не то что нечего,просто вы порой задаете вопросы,которые требуют практически написания вам тут с ходу полноценной программы в четких деталях,что и как будет организовано в тех или иных вопросах.К сожалению,времени у меня не так много,чтобы своими словами писать длинные программы действий,потому почему бы не сослаться на уже написанные источники?
Вы начитались анархических сказок
То же и я вам могу сказать в таком случае,только слово анархических заменить надо будет на слово демократических.ибо демократия в современном мире это все таки миф
Вы не понимаете, что прямой обмен плодами своего труда
Хорошо,напишу в кратце к чему стремятся анкомы - все что то производят для общества,и все берут нужные им продукты произведенные другими.Где тут вы увидели функцию обмена или бартера(по сути,примитивного капитализма)?
А где это общество будет брать все необходимое?
Про устройство анархического общества я сам писал неоднократно,неоднократо приводил программы разных организаций,так что не хочу снова повторяться.Общество будет представлять собой союз комунн(городов,деревень и тп).Каждый что то производит для общества согласно своей специализации.Соответственно будут и ученые,и рабочие,и врачи и так далее.Каждый что то нужное будет делать.
Как Вы думаете, сколько "фармацевтов" появится в таком обществе?
Вы про шарлатанов чтоль? да их и сейчас то полно,пожалуй даже больше чем обычных врачей.
А экономического краха - не боитесь? Промышленность как строить будете?
А в чем проблема? Что касается ресурсов почему вы считаете что все сразу бойкот обьявят этой территории? Прям чтобы все то етсь весь мир
Отсутствие в этой республике законов, аппарата контроля, а стало быть - гарантий.
Ну принципы существования определенные будут просто устанавливаться они будут на основе самоуправления. Эти правила поддерживаемые обществом(в том числе и касающиеся внешних отношений) будут известны и жителям внешних государств,если их они устроят,то контакты в этой сфере будут
.Или Вы думаете, что кто-то полезет в шахты добывать руду, чтоб поменять ее на сапоги, которые поменяет потом на яйца?
Про это уже выше отчасти указано
Вы не ответили на мой вопрос - Отказываемся от достижений науки и техники? Пересаживаемся на коней и парусные суда?
Территорию будете конными разъездами защищать?
А для вас только 2 крайности есть - убивать природу или в каменный век возвращаться?
Многие из существующих проблем порождены самим принципом капитализма и существования государств
Опять Вы про оборону... Чтож Вы так всех боитесь? А защищать чем будете? Оружием, оставшимся от прежнего режима?
НУ предосторожность не помешает.От прежнего режима,почему бы и нет? Ну возможно прийдется и новые вооружения разрабатывать,для защиты в первую очередь разумеется
А откуда им взяться? Кто и как будет содержать больницы и врачей?
Каждый будет заниматься тем чем ему нравится и тем что также нужно обществу и при этом будет получать все нужное от общества
почему хреново
Потому что находятся на низком уровне развития,а не потому,что государство у них не возникло и потому нет прогресса.Каковы могут быть причины - это к ученым уже вопрос
Не везде, а только в тех случаях, которые заслуживают внимания. Те общества, в которых была жесткая иерархия - выросли в империи, цивилизации. А остальные - сгинули.
ну сгинули то не все,но даже если с этим согласится,это не значит,что для дальнейшего развития общества необходимо развитие по принципам иерархического устройства.наоборот,прогрессивные современные общества движутся в направлении увеличения свободы личности
++Roman++
Профессионал
9/12/2008, 9:13:21 PM
Эссе Лимонова"Маркс и Бакунин"
В целом - неплохо все разложено. О неизбежной гибели империй иерархического толка.
В целом - неплохо все разложено. О неизбежной гибели империй иерархического толка.
Vit.
Мастер
9/12/2008, 9:34:27 PM
((A)nti-System @ 12.09.2008 - время: 16:56)
не то что нечего,просто вы порой задаете вопросы,которые требуют практически написания вам тут с ходу полноценной программы в четких деталях,что и как будет организовано в тех или иных вопросах.
Я не просил четких деталей. Я спросил - как Вы себе представляетен существование организаций, которые необходимы для существования и развития общества, и во все времена и везде были "бюджетными" в частности - система здравоохранения, при отсутствии бюджета?
То же и я вам могу сказать в таком случае,только слово анархических заменить надо будет на слово демократических.ибо демократия в современном мире это все таки миф
Если для Вас современный мир заключен в государственную границу РФ - то да, конечно миф....
Хорошо,напишу в кратце к чему стремятся анкомы - все что то производят для общества,и все берут нужные им продукты произведенные другими.Где тут вы увидели функцию обмена или бартера(по сути,примитивного капитализма)?
А как они будут давать и брать, если не путем обмена?
Вот сидит себе старушка у телевизора и вяжет носки для общества. Куда ей их нести? Где ей буженинки с икорочкой общественной взять?
А вот маляр покрасил стенку.... Куда ее отнести? А где молодому Бродскому свои стихи на хлеб поменять? А как менять? По тиражу? По букве? А вот пришел бездельник, кторый целый день проспал, а сказал, что думал о благе общества, и забрал буженинку с икорочкой... А бабушке с исколотыми спицами пальцами - не хватило....
Хотя нет... Буженина - слишком трудоемко... Зачем с ней возиться, если все что тебе нужно можно получить и за вареную колбасу третьего сорта?
Про устройство анархического общества я сам писал неоднократно,неоднократо приводил программы разных организаций,так что не хочу снова повторяться.Общество будет представлять собой союз комунн(городов,деревень и тп).Каждый что то производит для общества согласно своей специализации.Соответственно будут и ученые,и рабочие,и врачи и так далее.Каждый что то нужное будет делать.
Откуда они будут? С чего? Для чего человеку тратить время на учебу и т.д. если он и без этого может пользоваться всеми благами общества?
Вязать носки гораздо удобнее, чем строить дома... Вот строитель построит дом для себя и детей, и сядет вязать носки... А кушать что будут?
А в чем проблема? Что касается ресурсов почему вы считаете что все сразу бойкот обьявят этой территории? Прям чтобы все то етсь весь мир
Почему бойкот? Зачем бойкот? Просто экономические отношения между государствами становятся не возможными из-за отсутствия государства. Из-за системы принятия решений, которая тормозит процесс на столько, что он теряет смысл.
Эти правила поддерживаемые обществом(
Как общество может что-то поддерживать? кто будет контролировать выполнение этих правил?
А для вас только 2 крайности есть - убивать природу или в каменный век возвращаться?
Я Вам задал конкретный вопрос. Можно получить ответ? Что Вы предлагаете?
Многие из существующих проблем порождены самим принципом капитализма и существования государств
Давно не слышал ничего смешнее на Политике.... Может расскажете по подробнее каким образом существование государства и принцип капитализма порождает эти проблемы?
От прежнего режима,почему бы и нет?
А через пять лет, что будете делать, когда оно устареет, а противник - шагнет вперед?
Ну возможно прийдется и новые вооружения разрабатывать,
Ну, Вы же понимаете, какой вопрос последует сейчас.... На какие средства?
Каждый будет заниматься тем чем ему нравится и тем что также нужно обществу и при этом будет получать все нужное от общества
То есть, если в данном конкретном обществе не будет никого, кому бы доставляло удовольствие копаться в человеческих кишках и испражнениях, то и лечить это общество будет некому... Все будут вязать носки....
Потому что находятся на низком уровне развития,а не потому,что государство у них не возникло и потому нет прогресса.Каковы могут быть причины
Именно потому, что система отношений - регрессивна.
Нет необходимости в прогрессе. Нет стремления к совершенствованию. Ловят рыбу, бьют птицу... Чего еще надо?
это не значит,что для дальнейшего развития общества необходимо развитие по принципам иерархического устройства.
Именно иерархическое устройство приводит к прогрессу. Иерархическое устройство позволяет расти и подниматься со ступени на ступень.
наоборот,прогрессивные современные общества движутся в направлении увеличения свободы личности
Совершенно верно. Но свобода личности не отвергает иерархическое устройство.
не то что нечего,просто вы порой задаете вопросы,которые требуют практически написания вам тут с ходу полноценной программы в четких деталях,что и как будет организовано в тех или иных вопросах.
Я не просил четких деталей. Я спросил - как Вы себе представляетен существование организаций, которые необходимы для существования и развития общества, и во все времена и везде были "бюджетными" в частности - система здравоохранения, при отсутствии бюджета?
То же и я вам могу сказать в таком случае,только слово анархических заменить надо будет на слово демократических.ибо демократия в современном мире это все таки миф
Если для Вас современный мир заключен в государственную границу РФ - то да, конечно миф....
Хорошо,напишу в кратце к чему стремятся анкомы - все что то производят для общества,и все берут нужные им продукты произведенные другими.Где тут вы увидели функцию обмена или бартера(по сути,примитивного капитализма)?
А как они будут давать и брать, если не путем обмена?
Вот сидит себе старушка у телевизора и вяжет носки для общества. Куда ей их нести? Где ей буженинки с икорочкой общественной взять?
А вот маляр покрасил стенку.... Куда ее отнести? А где молодому Бродскому свои стихи на хлеб поменять? А как менять? По тиражу? По букве? А вот пришел бездельник, кторый целый день проспал, а сказал, что думал о благе общества, и забрал буженинку с икорочкой... А бабушке с исколотыми спицами пальцами - не хватило....
Хотя нет... Буженина - слишком трудоемко... Зачем с ней возиться, если все что тебе нужно можно получить и за вареную колбасу третьего сорта?
Про устройство анархического общества я сам писал неоднократно,неоднократо приводил программы разных организаций,так что не хочу снова повторяться.Общество будет представлять собой союз комунн(городов,деревень и тп).Каждый что то производит для общества согласно своей специализации.Соответственно будут и ученые,и рабочие,и врачи и так далее.Каждый что то нужное будет делать.
Откуда они будут? С чего? Для чего человеку тратить время на учебу и т.д. если он и без этого может пользоваться всеми благами общества?
Вязать носки гораздо удобнее, чем строить дома... Вот строитель построит дом для себя и детей, и сядет вязать носки... А кушать что будут?
А в чем проблема? Что касается ресурсов почему вы считаете что все сразу бойкот обьявят этой территории? Прям чтобы все то етсь весь мир
Почему бойкот? Зачем бойкот? Просто экономические отношения между государствами становятся не возможными из-за отсутствия государства. Из-за системы принятия решений, которая тормозит процесс на столько, что он теряет смысл.
Эти правила поддерживаемые обществом(
Как общество может что-то поддерживать? кто будет контролировать выполнение этих правил?
А для вас только 2 крайности есть - убивать природу или в каменный век возвращаться?
Я Вам задал конкретный вопрос. Можно получить ответ? Что Вы предлагаете?
Многие из существующих проблем порождены самим принципом капитализма и существования государств
Давно не слышал ничего смешнее на Политике....
Может расскажете по подробнее каким образом существование государства и принцип капитализма порождает эти проблемы?От прежнего режима,почему бы и нет?
А через пять лет, что будете делать, когда оно устареет, а противник - шагнет вперед?
Ну возможно прийдется и новые вооружения разрабатывать,
Ну, Вы же понимаете, какой вопрос последует сейчас.... На какие средства?
Каждый будет заниматься тем чем ему нравится и тем что также нужно обществу и при этом будет получать все нужное от общества
То есть, если в данном конкретном обществе не будет никого, кому бы доставляло удовольствие копаться в человеческих кишках и испражнениях, то и лечить это общество будет некому... Все будут вязать носки....
Потому что находятся на низком уровне развития,а не потому,что государство у них не возникло и потому нет прогресса.Каковы могут быть причины
Именно потому, что система отношений - регрессивна.
Нет необходимости в прогрессе. Нет стремления к совершенствованию. Ловят рыбу, бьют птицу... Чего еще надо?
это не значит,что для дальнейшего развития общества необходимо развитие по принципам иерархического устройства.
Именно иерархическое устройство приводит к прогрессу. Иерархическое устройство позволяет расти и подниматься со ступени на ступень.
наоборот,прогрессивные современные общества движутся в направлении увеличения свободы личности
Совершенно верно. Но свобода личности не отвергает иерархическое устройство.
++Roman++
Профессионал
9/12/2008, 11:11:26 PM
И Вам - Маркс и Бакунин)))
в принципе предлагаются другие ценности. Вместо буженинки...
в принципе предлагаются другие ценности. Вместо буженинки...
Vit.
Мастер
9/13/2008, 12:03:25 AM
(++Roman++ @ 12.09.2008 - время: 19:11)
в принципе предлагаются другие ценности. Вместо буженинки...
какие, например?
Все социальные системы —
от иерархии до братства —
стучатся лбами о проблемы
свободы, равенства и б...ства.
в принципе предлагаются другие ценности. Вместо буженинки...
какие, например?
Все социальные системы —
от иерархии до братства —
стучатся лбами о проблемы
свободы, равенства и б...ства.
++Roman++
Профессионал
9/13/2008, 1:41:28 AM
Сексуальный комфорт - кстати - одна из них))) Угадали!
Вообще Э. Лимонов просто развивает известный тезис Ницше о силе организующей, строящей абсолютную иерархию. И построив ее - сила поворачивает на дезорганизацию - на анархию. И так по кругу...
Имя силы - воля к власти...
Вообще Э. Лимонов просто развивает известный тезис Ницше о силе организующей, строящей абсолютную иерархию. И построив ее - сила поворачивает на дезорганизацию - на анархию. И так по кругу...
Имя силы - воля к власти...
(A)nti-System
Профессионал
9/13/2008, 11:13:43 PM
Я спросил - как Вы себе представляетен существование организаций, которые необходимы для существования и развития общества, и во все времена и везде были "бюджетными" в частности - система здравоохранения, при отсутствии бюджета?
Если брать модель к которой стремятся анархо коммунисты,то вопрос достаточно просто решается.Каждый делает что то полезное для общества,при этом общество этого человека обеспечивает всем необходимым для его жизни.Ну это если в общих чертах и не вдаваться в подробности органазиции
Если для Вас современный мир заключен в государственную границу РФ - то да, конечно миф....
демократия - это власть народа над собственной жизнью.такого в полной мере нет нигде,а если мыслить глубже,при иерархическо-государственной системе и не может быть реализовано.Есть страны с большей или меньшей степенью свободы членов общества,но демократии нигде нет.
А как они будут давать и брать, если не путем обмена?
Вот сидит себе старушка у телевизора и вяжет носки для общества. Куда ей их нести? Где ей буженинки с икорочкой общественной взять?
А вот маляр покрасил стенку.... Куда ее отнести? А где молодому Бродскому свои стихи на хлеб поменять? А как менять? По тиражу? По букве? А вот пришел бездельник, кторый целый день проспал, а сказал, что думал о благе общества, и забрал буженинку с икорочкой... А бабушке с исколотыми спицами пальцами - не хватило....
Понимаете,бартер и обмен - это уже капитализм на начальном уровне.Если же говорить об анархо коммунизме,то этого не будет при таком строе.То есть будет например некий склад или сеть магазинов,где все будет бесплатно.При этом тот кто не работает,к благам общества допускаться не будет.Впрочем тут идеи етсь разные,например ряд анархистов предлагают вметсо денег ввести чеки труда,котоыре и будут обмениваться на разного рода товары и продукты.Понятно конечно,что в один момент это все не реализуешь,но мы вроде как обсуждаем конечную цель тех кто называет себя анкомами(если вам интересны иные концепции анархизма можете почитать сами в инете,поискать по ключевым словам анархо индивидуализм,анархо капиталлизм,САУ и тп)
Откуда они будут? С чего? Для чего человеку тратить время на учебу и т.д. если он и без этого может пользоваться всеми благами общества?
ну например для того,чтобы заниматься интересным ему делом.К примеру мне интересна IT сфера,мне нравится пользоваться инетом или администрировать локальную сеть,кому то машины интересны и тп...А тунеядцы ничего не будут иметь,сами можете себе представить как общество отнесется к паразитам.
Как общество может что-то поддерживать? кто будет контролировать выполнение этих правил?
Сами люди договариваются между собой как им жить,устанавливают определенные принципы общежития путем самоуправления.В основном это должны быть принципы,которые ограничат нарушение чужой свободы(убийство,изнасилование и тп).Боьба против тех кто проявляет власть(а разного роад преступник итолько это и делают) нормальна с точки зрения идей анархии
Спорные ситуации будут решаться путем третейского суда
Я Вам задал конкретный вопрос. Можно получить ответ? Что Вы предлагаете?
Я предлагаю развитие общества в направлении анархии и отказа от капитализма,по крайней мере в нынешнем его виде. Почему я считаю это нужным,я уже отчасти ответил выше.Государство и общество основанное на власти ТНК и олигархов ведет человечество к серьезным проблемам
Просто экономические отношения между государствами становятся не возможными из-за отсутствия государства.
А что мешает жителям государства на частном уровне взаимодействовать с жителями анархической территории?
Может расскажете по подробнее каким образом существование государства и принцип капитализма порождает эти проблемы?
Государство порождает такие проблемы,как неравенство,военные конфликты,репрессии,эксплуатацию одних людей другими и тд...Капитализм в нынешнем его виде ведет к загрязнению окружающей среды,к тем же войнам,в которых простые люди умирают за чужие интересы),нищете большого числа людей и тп
А через пять лет, что будете делать
развивать вооружения
Ну, Вы же понимаете, какой вопрос последует сейчас.... На какие средства?
ну если общество сочтет необходимым развивать,разрабатывать и производит ьвооружения,а так наверняка и будет,то будут люди,которые будут заниматься этим и в замен получать все оеобходимое от общества
То есть, если в данном конкретном обществе не будет никого, кому бы доставляло удовольствие копаться в человеческих кишках и испражнениях, то и лечить это общество будет некому...
Есть немало людей которые по тем или иным причинам хотя быть врачами и им нарвится это.например,из банального желания помогать другим и тп...Если посомтреть на уровнеь зарплат большинства нынешних врачей в России,то понятно становится что занимаются они этим не ради денег...нет оснований думать,что не будет тех кто будет желать заниматься этим при ином устройстве общества
Нет необходимости в прогрессе. Нет стремления к совершенствованию. Ловят рыбу, бьют птицу... Чего еще надо?
Лень-двигатель прогресса :D
например,появится желание меньше болеть,меньше трудится и жить в более комфортных условиях.Я думаю что в большинстве случаев прогресс подобными банальными вещами и обьяснялся.
Именно иерархическое устройство приводит к прогрессу
Я считаю что сетевые общества более переспективны
Но свобода личности не отвергает иерархическое устройство.
а это уже зависит от личного восприятия свободы тем или иным человеком.Кто то и нынешнюю Россию или Белоруссию считает свободным обществом
Если брать модель к которой стремятся анархо коммунисты,то вопрос достаточно просто решается.Каждый делает что то полезное для общества,при этом общество этого человека обеспечивает всем необходимым для его жизни.Ну это если в общих чертах и не вдаваться в подробности органазиции
Если для Вас современный мир заключен в государственную границу РФ - то да, конечно миф....
демократия - это власть народа над собственной жизнью.такого в полной мере нет нигде,а если мыслить глубже,при иерархическо-государственной системе и не может быть реализовано.Есть страны с большей или меньшей степенью свободы членов общества,но демократии нигде нет.
А как они будут давать и брать, если не путем обмена?
Вот сидит себе старушка у телевизора и вяжет носки для общества. Куда ей их нести? Где ей буженинки с икорочкой общественной взять?
А вот маляр покрасил стенку.... Куда ее отнести? А где молодому Бродскому свои стихи на хлеб поменять? А как менять? По тиражу? По букве? А вот пришел бездельник, кторый целый день проспал, а сказал, что думал о благе общества, и забрал буженинку с икорочкой... А бабушке с исколотыми спицами пальцами - не хватило....
Понимаете,бартер и обмен - это уже капитализм на начальном уровне.Если же говорить об анархо коммунизме,то этого не будет при таком строе.То есть будет например некий склад или сеть магазинов,где все будет бесплатно.При этом тот кто не работает,к благам общества допускаться не будет.Впрочем тут идеи етсь разные,например ряд анархистов предлагают вметсо денег ввести чеки труда,котоыре и будут обмениваться на разного рода товары и продукты.Понятно конечно,что в один момент это все не реализуешь,но мы вроде как обсуждаем конечную цель тех кто называет себя анкомами(если вам интересны иные концепции анархизма можете почитать сами в инете,поискать по ключевым словам анархо индивидуализм,анархо капиталлизм,САУ и тп)
Откуда они будут? С чего? Для чего человеку тратить время на учебу и т.д. если он и без этого может пользоваться всеми благами общества?
ну например для того,чтобы заниматься интересным ему делом.К примеру мне интересна IT сфера,мне нравится пользоваться инетом или администрировать локальную сеть,кому то машины интересны и тп...А тунеядцы ничего не будут иметь,сами можете себе представить как общество отнесется к паразитам.
Как общество может что-то поддерживать? кто будет контролировать выполнение этих правил?
Сами люди договариваются между собой как им жить,устанавливают определенные принципы общежития путем самоуправления.В основном это должны быть принципы,которые ограничат нарушение чужой свободы(убийство,изнасилование и тп).Боьба против тех кто проявляет власть(а разного роад преступник итолько это и делают) нормальна с точки зрения идей анархии
Спорные ситуации будут решаться путем третейского суда
Я Вам задал конкретный вопрос. Можно получить ответ? Что Вы предлагаете?
Я предлагаю развитие общества в направлении анархии и отказа от капитализма,по крайней мере в нынешнем его виде. Почему я считаю это нужным,я уже отчасти ответил выше.Государство и общество основанное на власти ТНК и олигархов ведет человечество к серьезным проблемам
Просто экономические отношения между государствами становятся не возможными из-за отсутствия государства.
А что мешает жителям государства на частном уровне взаимодействовать с жителями анархической территории?
Может расскажете по подробнее каким образом существование государства и принцип капитализма порождает эти проблемы?
Государство порождает такие проблемы,как неравенство,военные конфликты,репрессии,эксплуатацию одних людей другими и тд...Капитализм в нынешнем его виде ведет к загрязнению окружающей среды,к тем же войнам,в которых простые люди умирают за чужие интересы),нищете большого числа людей и тп
А через пять лет, что будете делать
развивать вооружения
Ну, Вы же понимаете, какой вопрос последует сейчас.... На какие средства?
ну если общество сочтет необходимым развивать,разрабатывать и производит ьвооружения,а так наверняка и будет,то будут люди,которые будут заниматься этим и в замен получать все оеобходимое от общества
То есть, если в данном конкретном обществе не будет никого, кому бы доставляло удовольствие копаться в человеческих кишках и испражнениях, то и лечить это общество будет некому...
Есть немало людей которые по тем или иным причинам хотя быть врачами и им нарвится это.например,из банального желания помогать другим и тп...Если посомтреть на уровнеь зарплат большинства нынешних врачей в России,то понятно становится что занимаются они этим не ради денег...нет оснований думать,что не будет тех кто будет желать заниматься этим при ином устройстве общества
Нет необходимости в прогрессе. Нет стремления к совершенствованию. Ловят рыбу, бьют птицу... Чего еще надо?
Лень-двигатель прогресса :D
например,появится желание меньше болеть,меньше трудится и жить в более комфортных условиях.Я думаю что в большинстве случаев прогресс подобными банальными вещами и обьяснялся.
Именно иерархическое устройство приводит к прогрессу
Я считаю что сетевые общества более переспективны
Но свобода личности не отвергает иерархическое устройство.
а это уже зависит от личного восприятия свободы тем или иным человеком.Кто то и нынешнюю Россию или Белоруссию считает свободным обществом
Vit.
Мастер
9/14/2008, 12:05:29 AM
((A)nti-System @ 13.09.2008 - время: 19:13)
Если брать модель к которой стремятся анархо коммунисты,то вопрос достаточно просто решается.Каждый делает что то полезное для общества,при этом общество этого человека обеспечивает всем необходимым для его жизни.
А где это общество будет брать все необходимое для жизни? Вы все время уходите от ответа....
"-Где Вы взяли деньги?
- В тумбочке...
- А в тумбочку их кто положил?
- Жена...
- А она где их взяла?
- Я дал...
- А Вы где взяли?
- Я же сказал - в тумбочке..."
демократия - это власть народа над собственной жизнью.такого в полной мере нет нигде,а если мыслить глубже,при иерархическо-государственной системе и не может быть реализовано.Есть страны с большей или меньшей степенью свободы членов общества,но демократии нигде нет.
Демократия - это власть народа в государстве. То есть - когда народ решает как его государству жить и развиваться. По какому пути идти и к чему стремиться. Демократия, безусловно, подразумевает очень широкий набор прав и свобод, как и очень широкий спектр обязанностей и ответственности. Таких государств в мире достаточно много.
будет например некий склад
Склад - это бюджет(просто выраженный не в деньгах), а бюджет - это государство. А кто будет распределять товары со склада? (только не говорите - общество)....
или сеть магазинов,где все будет бесплатно. То есть - бери сколько унесешь? А остальным? Или Вы опять опираетесь на "идеального человека" с "идеальным общественным сознанием"?
При этом тот кто не работает,к благам общества допускаться не будет
Кем? (только не говорите - обществом) Как это будет определяться?
например ряд анархистов предлагают вметсо денег ввести чеки труда,котоыре и будут обмениваться на разного рода товары и продукты.
То есть заменить одни деньги на другие....
Самому не смешно?
ну например для того,чтобы заниматься интересным ему делом.К примеру мне интересна IT сфера,мне нравится пользоваться инетом или администрировать локальную сеть,кому то машины интересны и тп..
Ага. А канализацию кто будет чистить? Или в анархическом обществе испражняться не будут?
А тунеядцы ничего не будут иметь,сами можете себе представить как общество отнесется к паразитам.
Тунеядец и паразит - не одно и тоже... Вот и возникает вопрос - как будете определять тунеядцев? Бродского - куда отнесете?
Сами люди договариваются между собой как им жить,устанавливают определенные принципы общежития путем самоуправления.В основном это должны быть принципы,которые ограничат нарушение чужой свободы(убийство,изнасилование и тп).Боьба против тех кто проявляет власть(а разного роад преступник итолько это и делают) нормальна с точки зрения идей анархии
Спорные ситуации будут решаться путем третейского суда
Я же спросил - "кто будет контролировать ?" Для этого нужны определенные органы, наделенные определенной ..... (о, ужас) властью....
Я предлагаю развитие общества в направлении анархии и отказа от капитализма,по крайней мере в нынешнем его виде. Почему я считаю это нужным,я уже отчасти ответил выше.Государство и общество основанное на власти ТНК и олигархов ведет человечество к серьезным проблемам
Молодой человек, в своих попытках уйти от ответа, Вы потеряли нить спора.. Или сделали это умышленно.
Придется повторить вопрос - Отказываемся от достижений науки и техники? Пересаживаемся на коней и парусные суда?
Территорию будете конными разъездами защищать?
А Вы про общество, капитализм....
А что мешает жителям государства на частном уровне взаимодействовать с жителями анархической территории?
Отсутствие необходимости в таком взаимодействии...
Государство порождает такие проблемы,как неравенство,военные конфликты,репрессии,эксплуатацию одних людей другими и тд
Ой, какие ужасы Вы рассказываете... А африканские племена между собой не воюют(не имея никакого государства)? Неравенство - не порождение государства, а порождение различных режимов или человеческой лени.
Эксплуатация одних другими - просто смешно. В тот момент, когда Вы говорите, - Каждый делает что то полезное для общества, Вы говорите об эксплуатации человека обществом.
И т.д.
Капитализм в нынешнем его виде ведет к загрязнению окружающей среды,к тем же войнам,в которых простые люди умирают за чужие интересы),нищете большого числа людей и тп
Ну, не смешите, право дело... При анархизме не будет тяжелой промышленности? Вы же сами хотели анархического общества с ЯО....
Социализм в отдельно взятой стране не привел людей к нищете? К нищете приводит не капитализм, а - лень и неграмотность.
развивать вооружения
Снова спрошу - на какие шиши?
ну если общество сочтет необходимым развивать,разрабатывать и производит ьвооружения,а так наверняка и будет,то будут люди,которые будут заниматься
Откуда они возьмутся? Этому учиться надо, долго и упорно... Ах, да - кто-то из любви к искуству этим займется, как Вы интернетом.... А если не найдется такого?
Лень-двигатель прогресса :D
например,появится желание меньше болеть,меньше трудится и жить в более комфортных условиях.Я думаю что в большинстве случаев прогресс подобными банальными вещами и обьяснялся.
Мы же только что говорили о племенах, которые по сей день обходятся без цивилизации и никак к ней не стремятся.... То есть - лень не всегда приводит к прогрессу...
Я считаю что сетевые общества более переспективны
Ну, считать Вы можете что угодно... А вот обосновать бы еще....
а это уже зависит от личного восприятия свободы тем или иным человеком.Кто то и нынешнюю Россию или Белоруссию считает свободным обществом
Ну, свобода - понятие относительное. Абсолютной свободы - не бывает. Поэтому каждый сравнивает с чем может... Кто кроме СССР ничего не видел и не слышал, для тех в РФ и Белоруссии - полная свобода....
Если брать модель к которой стремятся анархо коммунисты,то вопрос достаточно просто решается.Каждый делает что то полезное для общества,при этом общество этого человека обеспечивает всем необходимым для его жизни.
А где это общество будет брать все необходимое для жизни? Вы все время уходите от ответа....
"-Где Вы взяли деньги?
- В тумбочке...
- А в тумбочку их кто положил?
- Жена...
- А она где их взяла?
- Я дал...
- А Вы где взяли?
- Я же сказал - в тумбочке..."
демократия - это власть народа над собственной жизнью.такого в полной мере нет нигде,а если мыслить глубже,при иерархическо-государственной системе и не может быть реализовано.Есть страны с большей или меньшей степенью свободы членов общества,но демократии нигде нет.
Демократия - это власть народа в государстве. То есть - когда народ решает как его государству жить и развиваться. По какому пути идти и к чему стремиться. Демократия, безусловно, подразумевает очень широкий набор прав и свобод, как и очень широкий спектр обязанностей и ответственности. Таких государств в мире достаточно много.
будет например некий склад
Склад - это бюджет(просто выраженный не в деньгах), а бюджет - это государство. А кто будет распределять товары со склада? (только не говорите - общество)....
или сеть магазинов,где все будет бесплатно. То есть - бери сколько унесешь? А остальным? Или Вы опять опираетесь на "идеального человека" с "идеальным общественным сознанием"?
При этом тот кто не работает,к благам общества допускаться не будет
Кем? (только не говорите - обществом) Как это будет определяться?
например ряд анархистов предлагают вметсо денег ввести чеки труда,котоыре и будут обмениваться на разного рода товары и продукты.
То есть заменить одни деньги на другие....Самому не смешно?
ну например для того,чтобы заниматься интересным ему делом.К примеру мне интересна IT сфера,мне нравится пользоваться инетом или администрировать локальную сеть,кому то машины интересны и тп..
Ага. А канализацию кто будет чистить? Или в анархическом обществе испражняться не будут?
А тунеядцы ничего не будут иметь,сами можете себе представить как общество отнесется к паразитам.
Тунеядец и паразит - не одно и тоже... Вот и возникает вопрос - как будете определять тунеядцев? Бродского - куда отнесете?
Сами люди договариваются между собой как им жить,устанавливают определенные принципы общежития путем самоуправления.В основном это должны быть принципы,которые ограничат нарушение чужой свободы(убийство,изнасилование и тп).Боьба против тех кто проявляет власть(а разного роад преступник итолько это и делают) нормальна с точки зрения идей анархии
Спорные ситуации будут решаться путем третейского суда
Я же спросил - "кто будет контролировать ?" Для этого нужны определенные органы, наделенные определенной ..... (о, ужас) властью....
Я предлагаю развитие общества в направлении анархии и отказа от капитализма,по крайней мере в нынешнем его виде. Почему я считаю это нужным,я уже отчасти ответил выше.Государство и общество основанное на власти ТНК и олигархов ведет человечество к серьезным проблемам
Молодой человек, в своих попытках уйти от ответа, Вы потеряли нить спора.. Или сделали это умышленно.
Придется повторить вопрос - Отказываемся от достижений науки и техники? Пересаживаемся на коней и парусные суда?
Территорию будете конными разъездами защищать?
А Вы про общество, капитализм....
А что мешает жителям государства на частном уровне взаимодействовать с жителями анархической территории?
Отсутствие необходимости в таком взаимодействии...
Государство порождает такие проблемы,как неравенство,военные конфликты,репрессии,эксплуатацию одних людей другими и тд
Ой, какие ужасы Вы рассказываете... А африканские племена между собой не воюют(не имея никакого государства)? Неравенство - не порождение государства, а порождение различных режимов или человеческой лени.
Эксплуатация одних другими - просто смешно. В тот момент, когда Вы говорите, - Каждый делает что то полезное для общества, Вы говорите об эксплуатации человека обществом.
И т.д.
Капитализм в нынешнем его виде ведет к загрязнению окружающей среды,к тем же войнам,в которых простые люди умирают за чужие интересы),нищете большого числа людей и тп
Ну, не смешите, право дело... При анархизме не будет тяжелой промышленности? Вы же сами хотели анархического общества с ЯО....
Социализм в отдельно взятой стране не привел людей к нищете? К нищете приводит не капитализм, а - лень и неграмотность.
развивать вооружения
Снова спрошу - на какие шиши?
ну если общество сочтет необходимым развивать,разрабатывать и производит ьвооружения,а так наверняка и будет,то будут люди,которые будут заниматься
Откуда они возьмутся? Этому учиться надо, долго и упорно... Ах, да - кто-то из любви к искуству этим займется, как Вы интернетом.... А если не найдется такого?
Лень-двигатель прогресса :D
например,появится желание меньше болеть,меньше трудится и жить в более комфортных условиях.Я думаю что в большинстве случаев прогресс подобными банальными вещами и обьяснялся.
Мы же только что говорили о племенах, которые по сей день обходятся без цивилизации и никак к ней не стремятся.... То есть - лень не всегда приводит к прогрессу...
Я считаю что сетевые общества более переспективны
Ну, считать Вы можете что угодно... А вот обосновать бы еще....
а это уже зависит от личного восприятия свободы тем или иным человеком.Кто то и нынешнюю Россию или Белоруссию считает свободным обществом
Ну, свобода - понятие относительное. Абсолютной свободы - не бывает. Поэтому каждый сравнивает с чем может... Кто кроме СССР ничего не видел и не слышал, для тех в РФ и Белоруссии - полная свобода....
++Roman++
Профессионал
9/14/2008, 2:37:34 AM
Да ладно - с текущим человечеством горизонталь действительно маловероятна. Но кто говорит - что текущее состояние с ним - вершина?)))
Опять-таки - выбор между муравейником (идеал иерархии) и племенным примитивом - дело крайне непростое. Щас такая тема обсуждается на Философии...
Опять-таки - выбор между муравейником (идеал иерархии) и племенным примитивом - дело крайне непростое. Щас такая тема обсуждается на Философии...
Vit.
Мастер
9/14/2008, 3:56:25 AM
(++Roman++ @ 13.09.2008 - время: 22:37) Да ладно - с текущим человечеством горизонталь действительно маловероятна. Но кто говорит - что текущее состояние с ним - вершина?)))
Опять-таки - выбор между муравейником (идеал иерархии) и племенным примитивом - дело крайне непростое. Щас такая тема обсуждается на Философии...
Ну, во-первых - нет никаких предпосылок к тому, что общество идеализируется...
Во-вторых - мы же обсуждаем теоретические вопросы, поэтому текущее человечество - не критерий....
В-третьих - а почему Вы считаете, что горизонталь лучше вертикали? Чем лучше?
Опять-таки - выбор между муравейником (идеал иерархии) и племенным примитивом - дело крайне непростое. Щас такая тема обсуждается на Философии...
Ну, во-первых - нет никаких предпосылок к тому, что общество идеализируется...
Во-вторых - мы же обсуждаем теоретические вопросы, поэтому текущее человечество - не критерий....
В-третьих - а почему Вы считаете, что горизонталь лучше вертикали? Чем лучше?