Анархия

Вот хотелось бы узнать,как форумчане относятся к анархической идее и философии.Темы такой я не нашел а поиск не работает,так что если такая тема уже есть,модерам просьба не карать сильно,если такая тема етсь уже закрывайте,не обижусь
Итак
УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА,ПРЕЖДЕ ЧЕМ ПОСТИТЬ,ОЗНАКОМИТСЯ С ССЫЛКАМИ ПРЕДСТАВЛЕННЫМИ НИЖЕ,ХОТЯБЫ С ССЫЛКАМИ ПОД ПУНКТОМ 1
1)Для тех,кому впадлу много читать,для противников "многабукав" и тп,самые
общие понятия и основы,в кратце
А)https://ru.wikipedia.org/wiki/Анархизм - Материал с вики на мой взгляд,достаточно обьективен.Там же можно узнать и про узкие направление анархизма(анархо-коммунизм,анархо феменизм и тп)
Б)https://ns-fork.122mb.com/black1.htm
Материал под названием Боб Блек анархия дял абитуриентов.Самые нелепые стереотипы об анархистах и их развенчание
2)Для тех,кого большое колличество текста не пугает,кто хочет ознакомится более подробно
https://www.a-read.narod.ru/a-read.htm - Интернет анархо библиотека.Куча информации,статей,зинов,брошюр на соответствующую тему.Есть и материалы классиков анархизма

((A)nti-System @ 20.04.2008 - время: 13:45) Вот хотелось бы узнать,как форумчане относятся к анархической идее и философии.
Утопия. Красивая, но - утопия, абсолютно не жизнеспособная.

Не согласен.Тк етсь примеры из истории,когда анархические общества,или общества близкие к ним,вполне успешно существовали
Скажем так,человечество существует гораздо дольше,чем существуют иерархия и государство -основы современного общества

((A)nti-System @ 20.04.2008 - время: 14:06) Не согласен.Тк етсь примеры из истории,когда анархические общества,или общества близкие к ним,вполне успешно существовали
Скажем так,человечество существует гораздо дольше,чем существуют иерархия и государство -основы современного общества
Приведите пример такого общества из истории, и мы вместе проследим его судьбу...

А причем здесь судьба? Если эти общества сейчас не являются расрпостраненными в мире,то это не означает,что они якобы не выдержали конкуренции и потому загнулись.Немного о таких обществах сказано в материале Боба Блека,ссылка на окторый есть в 1 посте.Вообще,если вы не читали это,советую.
немного о таких обществах
https://www.kras.fatal.ru/ARAGON.htm
https://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/auroville.shtml
+ парижская комунна 1871 годов(ссылки не нашел),ну и восстание Махно
Пример так называемых вольных городов в средневековье
Городок Христиания,до сих пор существует
Ну и вообще человечество существует гораздо дольше,чем существуют государство и иерархия
В общем эти примеры доказывают,что иной мир возможен,нужно только пожелать что то изменить и действовать.
А если арссуждать мол,сепйчас не оч хорошо,но лучше невозможно,это утопия....Представьте,если бы так рассуждали наши предки,проживающие в пещерах.Мы бы сейчас с вами тогда не рассуждали бы на этом форуме про анархизм,а по прежнему бы прыгали по деревьям

((A)nti-System @ 20.04.2008 - время: 14:30)
Пример так называемых вольных городов в средневековье

Вы серьезно? Ганзейские города или города Италии, были так устроены?

В вольных городах анархии просто не было. А парижскую коммуну Маркс назвал "диктатурой пролетариата", бланкисты входившие в состав коммуны считали, что к власти должна прийти организованная и дисциплинированная организация осуществляющая диктатуру.
Где тут анархия-то?

((A)nti-System @ 20.04.2008 - время: 14:30) А причем здесь судьба? Если эти общества сейчас не являются расрпостраненными в мире,то это не означает,что они якобы не выдержали конкуренции и потому загнулись.
Судьба здесь при том, что их исчезновение подтверждает их нежизнеспособность.
Конкуренция тут не причем. Проблема именно в способе принятия решений, обороноспособности, экономике....
Очень ярким примером является приведенный Вами пример Ауровиля:
К сожалению, в 80е годы ситуация начала меняться. Постепенно перестали переизбираться ауровильские комитеты. Во многих коммунах появились неформальные лидеры, по сути дела, сосредоточившие в своих руках всю полноту власти. В кооперативах - менеджеры, осуществляющие управление производствами и распределяющие прибыль.
Созданное в 1968 году общество уже в 80-х загнулось... То есть выдержало всего 12 лет...
И основная причина в том, что количество членов общества достигло критической массы...

Анархизм исходит из того, что большинство народа в состоянии самостоятельно определить, как жить и что делать. Что никакая власть поэтому большинству вообще не нужна, люди сами в состоянии самоорганизоваться и управлять своей жизнью.
Принципиальных возражений два.
Во-первых, я не верю в разум и мораль большинства. Торжество власти и воли большинства почти всегда оборачивается тотальным усреднением всего, уравнительным подходом ко всему, нарастающим конформизмом, переходящим в агрессию ко всему новому или непонятному, рефлексом "затопчем!" к любой неординарной личности, выпадающей из общей серой массы.
Во-вторых, анархичное общество оказывается чрезвычайно уязвимым как для разрушения изнутри, так и для разрушения снаружи. Для противостояния как внутренней смуте и внутренним конфликтам различной природы, так и внешним врагам всегда нужна сильная и централизованная власть, нужно единоначалие. Аморфный конгломерат анархистских общин никогда не сможет оказать достойное сопротивление внешнему врагу - именно поэтому анархизм не выжил ни в одном из государств.

хорошо возможно ряд примеров не очень удачно привел
А некоторые из так называемых вольных городов очень даже были близки к анархическому устройству
По поводу эффективности,якобы,общества превышающие определенную численность,не могут существовать на принципах анархии.Честно говоря,не вижу такой проблемы и прямой связи
При восстании Махно к примеру,анархия на достаточно приличной территории устанавливалась.Да и армия его вполне так успешно действовала.
К сожалению, в 80е годы ситуация начала меняться. Постепенно перестали переизбираться ауровильские комитеты. Во многих коммунах появились неформальные лидеры, по сути дела, сосредоточившие в своих руках всю полноту власти. В кооперативах - менеджеры, осуществляющие управление производствами и распределяющие прибыль.
Это пример ошибок,которое допустили участники той комунны,которые стоит избегать.Были же и другие комунны,где таких процессов не возникало
Вообще,если бы анархическое устройство общества было невозможно,мы бы с вами на свет не появились.Большую чатсь своей истории человечество существовало как раз при устройстве очень близком к анархии.Посчитайте,когда появился человек и когда установилось государство и иерархия
Во-вторых, анархичное общество оказывается чрезвычайно уязвимым как для разрушения изнутри, так и для разрушения снаружи
Ну выше я уже про восстание Махно писал
Аморфный конгломерат анархистских общин никогда не сможет оказать достойное сопротивление внешнему врагу - именно поэтому анархизм не выжил ни в одном из государств.

(Vit. @ 20.04.2008 - время: 14:49)
Созданное в 1968 году общество уже в 80-х загнулось...
Оно не смогло бы существовать, если бы не паразитировало на находящихся вокруг традиционном обществе.

((A)nti-System @ 20.04.2008 - время: 15:04)
А некоторые из так называемых вольных городов очень даже были близки к анархическому устройству

Какие и в в каком веке?
Даже пиратские города в античный период, были устроены по классической схеме.

((A)nti-System @ 20.04.2008 - время: 15:04) хорошо возможно ряд примеров не очень удачно привел

Приведите более удачные...
А некоторые из так называемых вольных городов очень даже были близки к анархическому устройству

Близки - не значит были анархией...
По поводу эффективности,якобы,общества превышающие определенную численность,не могут существовать на принципах анархии.Честно говоря,не вижу такой проблемы и прямой связи

Как только Вы перестаете быть лично знакомы со всеми членами общины - возникает проблема коллективного принятия решений.
Как только численность общества превышает колличество мест в "доме собраний" возникает необходимость делегирования членов, которое неминуемо приводит к появлению лидеров и т.д. Которое неминуемо приводит к определенному подавлению ...

При восстании Махно к примеру,анархия на достаточно приличной территории устанавливалась.Да и армия его вполне так успешно действовала.

Осталось только выяснить - соответствовала ли действительность - декларации. То есть - была ли это анархия, или - авторитет Махно все таки подавлял отдельных индивидов...

Это пример ошибок,которое допустили участники той комунны,которые стоит избегать.

Или пример неизбежности подобных "ошибок"...
Почитайте дальше свою же ссылку... Там еще описаны внешнеэкономические отношения этих коммун... Которые также неизбежно приводят к гибели анархического общества...
Вообще,если бы анархическое устройство общества было невозможно,мы бы с вами на свет не появились.Большую чатсь своей истории человечество существовало как раз при устройстве очень близком к анархии.Посчитайте,когда появился человек и когда установилось государство и иерархия
Вы повторяете эту глупость уже в третий раз. Неужели Вам так хочется, чтоб на нее кто-то среагировал?

Вит, не прав. Нормальная тема, Анархию еще не обсуждали веселая тема.

(A)nti-System а пираты по определению анархисты?

(sorques @ 20.04.2008 - время: 15:24) Вит, не прав. Нормальная тема, Анархию еще не обсуждали веселая тема.

(A)nti-System а пираты по определению анархисты?
А я разве спорю? Тема - замечательная!
Только вот это - Большую чатсь своей истории человечество существовало как раз при устройстве очень близком к анархии.Посчитайте,когда появился человек и когда установилось государство и иерархия
повторенное трижды - немного утомляет.
Человек явно держит "туза в рукаве", и ждет возможности его вытащить....

((A)nti-System @ 20.04.2008 - время: 13:45) Вот хотелось бы узнать,как форумчане относятся к анархической идее и философии.
Плохо относятся. Такой хоккей нам не нужен.
Необходимо неукоснительное соблюдение прав человека, основанных на этом законов и т.п. А анархия этого не даст.

(JFK2006 @ 20.04.2008 - время: 15:40)
Необходимо неукоснительное соблюдение прав человека, основанных на этом законов и т.п. А анархия этого не даст.
С чего Вы это взяли ? Не путайте анархию с хаосом .

Оно не смогло бы существовать, если бы не паразитировало на находящихся вокруг традиционном обществе.
Что значит,паразитировало?
Конкретизируйте пожалуйста что вы под этим понимаете
Какие и в в каком веке?
С ходу не вспомню к сожалению,давно читал.Как найду инфу,сразу скину
Как только Вы перестаете быть лично знакомы со всеми членами общины - возникает проблема коллективного принятия решений.
Как только численность общества превышает колличество мест в "доме собраний" возникает необходимость делегирования членов, которое неминуемо приводит к появлению лидеров и т.д. Которое неминуемо приводит к определенному подавлению ...
Так вроде большинство анархистов полностью идею делигирования и не отрицают.Другое дело,что большинство из них предлагают идею делегирования снизу,причем делегат должнен быть человеком,вышедшим непосредственно из той среды,чьи интересы он представляет,а также,в случае,если общество будет им недовольно,в любой момент такой делегат может быть отозван
А наличие неформальных лидеров,которые по моему будут всегда,еще не говорит о власти в классическом ее понимании и далеко не всегда к ней ведет
повторенное трижды - немного утомляет.
Человек явно держит "туза в рукаве", и ждет возможности его вытащить....
Извиняюсь,больше это повторять не буду.
Просто на мой взгляд уже это доказывает возможность анархии
Или пример неизбежности подобных "ошибок"...
Ну например были комунны,в которых таких проблем не возникало и которые были уничтожены лишь путем прямой агрессии по отношению к ним.
Там еще описаны внешнеэкономические отношения этих коммун... Которые также неизбежно приводят к гибели анархического общества...
Если анархия будет на большой достаточно территории,а не маленький процент комунн во всем мире,враждебном к таким обьединением,то никакой гибели и не будет.А вообще попытка создания комунн в условиях гос капитализма по моему малоэффективна,если только это не массовое явление,тут соглашусь
Вы повторяете эту глупость уже в третий раз
Ну я это глупостью не считаю
А повторять больеш не буду дабы вам настроение не портить,ок...Хы
Плохо относятся. Такой хоккей нам не нужен.
Необходимо неукоснительное соблюдение прав человека, основанных на этом законов и т.п. А анархия этого не даст
А специально для вас и людей с похожим мнением написан 1 пост темы

((A)nti-System @ 20.04.2008 - время: 16:06)
Так вроде большинство анархистов полностью идею делигирования и не отрицают.Другое дело,что большинство из них предлагают идею делегирования снизу,причем делегат должнен быть человеком,вышедшим непосредственно из той среды,чьи интересы он представляет,
То есть - Вы понимаете, что общество состоит из групп с различными интересами. И чем больше общество, тем больше групп. Чем больше групп, тем больше интересов. Чем больше интересов - тем выше вероятность их столкновения. Столкновение интересов неминуемо приводит к подчинению.
Идея делегирования снизу и т.д. ничем не отличается от других идей делегирования, в нормальном демократическом обществе.

А наличие неформальных лидеров,которые по моему будут всегда,еще не говорит о власти в классическом ее понимании и далеко не всегда к ней ведет
Совершенно верно. Наличие лидера - неизбежно. Также как наличие лидера неизбежно приводит к авторитаризму. То есть - авторитет лидера, рано или поздно, подавляет интеллект индивида. То есть - в какой-то момент индивид говорит - "Он(лидер) умнее меня, опытнее меня, пусть он и принимает решения..." Яркий пример тому Вы привели в своей ссылке - Постепенно перестали переизбираться ауровильские комитеты. Во многих коммунах появились неформальные лидеры, по сути дела, сосредоточившие в своих руках всю полноту власти...

Извиняюсь,больше это повторять не буду.
Просто на мой взгляд уже это доказывает возможность анархии
Каким же образом это что-то доказывает? Даже если предположить, что некие первобытные общины создали анархическое общество(что само по себе требует доказательства), то их исчезновение и замена на более прогрессивные системы правления только подтверждают тезис о их нежизнеспособности.
Ну например были комунны,в которых таких проблем не возникало и которые были уничтожены лишь путем прямой агрессии по отношению к ним.
Что лишний раз подтверждает тезис о неспособности таких обществ к самообороне.
Если анархия будет на большой достаточно территории,а не маленький процент комунн во всем мире,враждебном к таким обьединением,то никакой гибели и не будет.
Очередные мечты о мировой революции....
Ну я это глупостью не считаю
А повторять больеш не буду дабы вам настроение не портить,ок...Хы
Я понимаю, что Вы это не считаете глупостью. Иначе бы не повторяли столько раз.
А настроение нам испортить трудно

То есть - Вы понимаете, что общество состоит из групп с различными интересами
Ну современное общество четко разделенное на классы,несомненно.Потому многие анархисты за уничтожение классов как таковых.Понято что в обществе в котором есть класс эксплуататоров(власть),есть клас.их охраняющих(полиция),и етсь класс простого народа,который кормит их всех,тут неминуемо столкновение интересов.А в бесклассовом обществе врятли это будут столь серьезные столкновение.И уж тем более я не стал бы утверждать,что такие конфликты будут неразрешимы иным путем кроме подавления однних другими
Идея делегирования снизу и т.д. ничем не отличается от других идей делегирования, в нормальном демократическом обществе.
Ну да.Есть власть,которая избирается раз в несколько там лет,независимо от того,довольны вы ее действиями или нет,вы никак ее не сместите,пока срок правления не кончится.Это во первых.за это время эта власть прпнимает законы.которые ограничивают вообще возможности политическим конкурентам чего то добится,эта же власть контролирует выборы....Во многих случаях контролирует сми
Очень распространенная ситуация,особенно на примере России
Да и вообще демократии в чистом виде нигде нет...В отличие от анархии,ее и никогда не было в чистом виде.
И кстати,аархия включает в себя элементы демократии,я даже считаю что это и етсь демократия в полном смысле этого слова(то етсь власть народа,как это переводится)
Совершенно верно. Наличие лидера - неизбежно. Также как наличие лидера неизбежно приводит к авторитаризму
Вовсе не всегда так.Допустим человек пользуется уважением за какие то реальные заслуги,допустим он выполняет какую то функцию в обществе,как только людей он перестает устраивать они его смещают и все.Авторитаризм - это когда этот человек подавляет других,то етсь заставляет их что т оделат ьпротив его воли.Да и вообще мне кажется что люди поддерживающие идеи анархии,врятли допустят такого развития событий,и уж точно никому подчинятся и выполнять решения с которыми не согласны не будут
Да и вообще,если такой человек даже и принимает какие то решения и выбран по принципу делегирования(то етсь,отозван сразу,как его какие то действия не устроят людей),так ничего среьезно рпотиворечащего идеям анархии не будет.Если уж люди добровольно согласны следовать каким то его указаниям и находят их разумными.Власть - это когда человека что т озаставляют делать против его воли
Что лишний раз подтверждает тезис о неспособности таких обществ к самообороне.
Ну конечно если в комунне живет 1700 человек к примеру,то армия даже небольшого государства порвет ее,просто числом возьмет.Это никоим образом не говорит о неэффективности данной модели устройства.Потому я сказал,что если комунны и их создание не ности массового явления,то они будут очень уязвимы.Ибо те кто у власти находятся,врятли долго будут терпеть комунну самос уществование которой доказывает возможность общества,в котором у этих самых власть придержащих не будет никаких привилегий
А то что арахическая армия вполне так успешно моежт обороняться и нападать,доказывает например восстание Махно...
Он дурак был только в том,что с большевиками связался и те его подставили крупно