Анархия

(2121977 @ 22.04.2008 - время: 14:26)

Да , но добровольное , а не насильственное . С целью достижения общего знаменателя .


Или от безвыходности... Что тоже является формой насилия...
В анархическом обществе механизмом также является голосование .
Не получается. Голосование подразумевает подчинение меньшинства большинству. а это - противоречит принципу Анархизма. В противном случае - это демократия, а не анархия.
Первобытно-общинный строй был прообразом анархии . Только не надо горорить , что я вас призываю жить в палеолите .
Этио очень спорноЭ, но - допустимо. Но вся Анархия закончилась в тот момент, когда население планеты превысило критическую массу, спобную жить в подобных условиях.
После чего делигируется её представитель в "собрание представителей" , если хотите "совет народных депутатов" . Вдальнейшем возможно объединение коммун на основе конфедерации ( Бакунин предлагал даже на основе федерации )
То есть - Вы предлагаете заменить слово "власть" на "собрание представителей"? Чем это собрание будет принципиально отличаться от любого существующего парламента?
1. В современном гос-ве инициатива идёт "сверху" . В анархической республике ( АР ) - "снизу"
Это только в том государстве, где "низы" безинициативны. Но в таком обществе анархизм не построишь, потому как он обязан опираться на инициативу снизу.

2. В буржуазных демократиях власть народа практически отсутствует - есть власть денег .
А в не буржуазных?
Опять же не стоит путать понятия "власть" и "структура управления" . "Власть" обслуживает либо олигархию (РФ , США , например ), либо узкий круг избранных ( СССР , Сев.Корея ).
ВЛАСТЬ ж. право, сила и воля над чем, свобода действий и распоряжений; начальствование; управление;Словарь Даля
Это у Анархистов манера такая - придумывать новые значения словам, а потом против них протестовать?
"Власть" - это и есть "структура управления".

(2121977 @ 22.04.2008 - время: 11:22) Например по каким ? Грабить соседа или нет ? Намазать педофилу лоб зелёнкой или погладить по голове ?
Вы меня спрашиваете? Здорово! Эти "договорённости" - Ваша придумка. Я никаких договорённостей, помимо изложенных в уголовном и уголовно-процессуальном кодексах не знаю. И то и другое есть право государства. Вы же государство отвергаете как таковое. Но по сути своей предлагаете тоже самое, только стыдливо называете это "договорённостями".
Всё, как говорится, давно до вас написано. Все "общечеловеческие ценности" изложены в декларации прав человека, в конституциях и законах.
Не подменяйте понятия "соблюдение общечеловеческих ценностей" на "травлю "врагов народа" ...Гды Вы такое у меня вычитали?
Во-первых речь идёт о коллегиальнлм суде ( суд присяжных ) , а не о единоличном судебном произволе как сейчас . Во-вторых я оговорил , что это моё ЛИЧНОЕ мнение и оно может не совпадать с мнениями других анархистов.Да, какая разница? Присяжных суд или профессиональных судей (вся континентальная Европа живёт с профессиональным судом и неплохо себя чувствует). Суд есть орган государства. Орган, который имеет смысл только в том случае, когда сила его решений подкреплена силой государственной машины. Неужели непонятно, о чём я? Вы говорите об анархии, но анархии с законами и судом. Об анархии с механизмами принуждения! Что же это за анархия такая?!
Хочу добавить . Классический анархизм , как наука существует более 150 лет . Естественно время всё меняет в этой жизни и анархизм так же притерпевает некоторые изменения .Вот, и хорошо! И правильно! Через ещё 150 лет анархия придёт в своём арзвитии к нормальной демократии.

Или от безвыходности... Что тоже является формой насилия...

Не согласен . От безвыходности соглашаются на все условия , а не пытаются найти золотую середину . Консенсус ( компромис ) подразумвает шаги навстречу с обеих сторон .

Чем это собрание будет принципиально отличаться от любого существующего парламента?

Отличительной особенностью любого современного буржуазного парламента являются лобби . Какая-то часть нормативных актов делается именно для них . И именно они "выбирают" себе главу гос-ва и "генеральную линию партии" .

Это только в том государстве, где "низы" безинициативны. Но в таком обществе анархизм не построишь, потому как он обязан опираться на инициативу снизу.

Это проблема всего мирового анарходвижения - инертность "низов" . Это одна из причин почему анархизм является утопией .


"Власть" - это и есть "структура управления".

В данном случае под "структурой управления" я имел ввиду чиновничий аппарат . Он должен быть для людей , а не они для него , как сейчас .

Вы меня спрашиваете?

Да вас . Диспут , так будьте добры не только задавать вопросы , но и отвечать . Вы написали :
Положим, по 3 % "общечеловеческих ценностей" договориться удастся. Все согласны будут. А по остальным? По тем, по которым не договорились?
Вот я и хочу услышать ваше мнение по каким же элементарным вопросам можно договориться только на 3 %


QUOTE   Не подменяйте понятия "соблюдение общечеловеческих ценностей" на "травлю "врагов народа" ...    Гды Вы такое у меня вычитали?


Пожалуйста повторю :
. Общественный договор, одним словом. Положим, по 3 % "общечеловеческих ценностей" договориться удастся. Все согласны будут. А по остальным? По тем, по которым не договорились? Хорошо, у Вас есть выход:QUOTE  Меру наказания оступившимся , либо преступникам должен выносить суд присяжных . Это понятие (суд) как нельзя кстати вписывается в смысл анархического управления .    Решения должны выноситься на основании кодекса ( это лично моё понимание и может расходится с мнениями других анархистов ) , если хотите УК , но переработанного под правила и нормы анархического общества .
Т.е. вы меня же процитировали и подменили одно понятие другим .


Вот, и хорошо! И правильно! Через ещё 150 лет анархия придёт в своём арзвитии к нормальной демократии

Или демократия приблизится к анархизму . Если , конечно , перестанет обслуживать олигархию

(2121977 @ 22.04.2008 - время: 19:44) Да вас . Диспут , так будьте добры не только задавать вопросы , но и отвечать . Вы написали :
Положим, по 3 % "общечеловеческих ценностей" договориться удастся. Все согласны будут. А по остальным? По тем, по которым не договорились?
Вот я и хочу услышать ваше мнение по каким же элементарным вопросам можно договориться только на 3 %
Понятия не имею. Это я так, дабы Вам потрафить написал про три процента.
Без аппарата принуждения ни по одному не договоритесь. Я Вас уверяю.
Т.е. вы  меня же процитировали и подменили одно понятие другимГде?! О чём Вы?! Я писал, что то, что Вы предлагаете: "это - законы, суд - это всё атрибуты и признаки государства и власти. И никак иначе. Это всё детали аппарата принуждения. Где же здесь анархия? Обычное тривиальное государство..." И эти слова Вы приняли за "травлю "врагов народа"??? С какой стати? Хорош диспут получается...

Или демократия приблизится к анархизму . Если , конечно , перестанет обслуживать олигархию .Демократия никогда не приблизится к анархии, поскольку, как мы видим, нормальное существование без гос.аппарата и законов невозможно.
Можно лишь максимальным образом учитывать интересы меньшинства, но принуждение будет всё равно...

Вот еще интересный материал по теме(с позиции анархо коммунизма)
https://aks.clan.su/AKSmanifest.htm
Тк здесь мног осторонников парламентской демократии,то особо советую обратить внимание на пункты антипарламентаризм,отрицание государства,ну можно еще анархический коммунизм как идеал

:) Vit!

«Власть не бывает честной и справедливой. Она бывает законной и контролируемой.»
Сразу возникают вопросы на понимание…
Скажите Vit, чья власть не бывает честной и справедливой, и
чья власть законна, и кто же контролирует властителей? Зеленые человечки?...:)))


«Так в том-то и дело, что в данном случае "свободы" – сталкиваются»
Свободы никогда не сталкиваются, сталкиваются отчужденные друг от друга люди, своими эгоизмами, пристрастиями, грехами, то есть всеми формами несвободы сталкиваются они.
Всякая организация, построенная на принципе «я и мое, и я лучше…» разрушится, так как знает лишь внешний (кожаный закон), у него есть сила дать знание того, что хорошо, и того, что плохо, но нет силы удержать от того, что плохо, и утвердить в том, что хорошо. Внешний закон создает смерть для тех, кто вкусил от него, он репродуцирует в себе отчуждение и конфликт, и все искусство управления здесь бессильно…

А мировая революция - самая большая из всех утопийНу не скажите, вот некие «миссионеры» упрямо делают для нас антиутопию, чем не мировая революция, она теперь уже явно осуществляется на наших глазах, под именем «Глобализация» ( принудительно-добровольное объединение человечества). Вот только ради чего?...

(2121977 @ 22.04.2008 - время: 19:44)

Это проблема всего мирового анарходвижения - инертность "низов" . Это одна из причин почему анархизм является утопией .



Так о чем мы спорим? Я же в первом своем посте написало - идея красивая, но - утопичная. Так же как коммунизм - во многом очень красив и привлекателен. но - утопичен....

Не вижу смысла спорить с Вами о частностях, если в главном мы с Вами согласны.

Единственное, что хотелось бы сказать - постарайтесь абстрагироваться от конкретных примеров, и не зацикливайтесь на буржуазной демократии. Если сравниваете идеи - то сравнивайте идеи, а не их воплощение.

(A)nti-System
Пропаганда - это хорошо, но - лучшая пропаганда - это прямой ответ. на прямые вопросы.... А Вы от них уходите... Не хорошо....

(Flober @ 23.04.2008 - время: 02:10) :) Vit!


И я рад Вас видеть.
«Власть не бывает честной и справедливой. Она бывает законной и контролируемой.»
Сразу возникают вопросы на понимание…
Скажите Vit, чья власть не бывает честной и справедливой, и
чья власть законна, и кто же контролирует властителей? Зеленые человечки?...:)))



Кто бы сомневался... Вопросы на понимание, всегда возникают в результате не понимания...
по пунктам:
1.Ничья власть не бывает честной и справедливой. Это не ее функции. Честными бывают люди, а справедливым - суд
2.Любая власть, назначенная(выбранная и т.д.) законным путем - законна.
3.Контролировать властителей может только закон.
4.Не злоупотребляйте. а то "зеленые человечки" превратятся в "зеленых чертиков"
Свободы никогда не сталкиваются
"Никогда не говори - никогда"(с) Я ведь только что привел пример двух свобод. которые так или иначе - сталкиваются, то есть - исключают одна другую.
А все остальное - как всегда красиво, в свойственной Вам манере.
Ну не скажите, вот некие «миссионеры» упрямо делают для нас антиутопию, чем не мировая революция, она теперь уже явно осуществляется на наших глазах, под именем «Глобализация» ( принудительно-добровольное объединение человечества). Вот только ради чего?...
Ну и что? Одни "миссионеры" уже упрямо делали для нас антиутопию... И что?И ничего... рухнули... И эти рухнут...Потому как утопия - она и в Африке утопия.

Свобода - это когда ты можешь делать все что угодно пока не нарушаешь свободу другого человека
(A)nti-System,2121977,это уже не свобода,это уже правила.
Истинная свобода может ограничиваться только умственными способностями и физическими возможностями человека,а никакими УК или "общечеловеческими принципами".Последних кстати не существует,ибо все человечество не можеть быть в одном обществе.И вообще человечество-это набор личностей и индивидуумов,а не обществ,комун и пр.

Уважаемый 002 !

Есть ряд причин по которым анархия является утопией ( анархисты , кстати , это преврасно осознают ) . Одну из них в этой теме уже раскрыли . Есть и другие , например :
Есть тезис , что человек живущий в анархическом обществе должен обладать очень высокой степенью самоответственности за свои действия . Исходя из этого мало кто захочет нарушить свободы другого человека за счёт своих .

Разумеется на практике это невыполнимо всвязи с несовершенностью человеческой природы помноженной на отечественный менталитет .

Я все же думаю что не все анархисты так считают
Vit признаюсь,моих знаний не хватает чтобы ответить на все вопросы.Где могу ответить сам,отвечаю
То что я выложил это не пропаганда.Просто в том материале отчасти содержались ответы на ваши вопросы
Что касается правил и тп...Если люди договорились между собой о соблюдении каких либо правил и обязались их соблюдать и приняли добровольно,по моему, принципу анархии это не противоречит
Только не надо с законами сравнивать.Закон человек обязан соблюдать,не зависимо от того согласен он с ним,или не согласен.И человека никто не спрашивает,когда принимается тот или иной закон

((A)nti-System @ 23.04.2008 - время: 15:51)
Vit признаюсь,моих знаний не хватает чтобы ответить на все вопросы.Где могу ответить сам,отвечаю

Честность - чудестное качество. "+" за честность.
Отвечу честностью на честность: эти вопросы - не для ответа, а для изучения. Если Вы попытаетесь найти ответы(но действительно аргументированные ответы, а не пропагандистские лозунги), то Вы поймете, что это - утопия.
То что я выложил это не пропаганда.Просто в том материале отчасти содержались ответы на ваши вопросы
То, что Вы выложили - это самая что ни наесть - пропаганда.Очень много лозунгов и очень мало аргументов.
Только не надо с законами сравнивать.Закон человек обязан соблюдать,не зависимо от того согласен он с ним,или не согласен.
А правила - можно не соблюдать?А зачем тогда их устанавливать?
И человека никто не спрашивает,когда принимается тот или иной закон
Если Вы не заметили, то законы принимают люди. Я понимаю, что некоторые считают, что в парламентах сидят одни козлы, но... они все таки люди...
они там сидят и принимают законы, потому что другие люди(народ) их уполномочил(делегировал) принимать законы от их имени.... чем это отличается от "правил, принимаемых делегатами анархистами"?

они там сидят и принимают законы, потому что другие люди(народ) их уполномочил(делегировал) принимать законы от их имени....

Уважаемый Vit ! Вы такой же идиалист , как и мы .
В Думе 93-95 гг. от фракции ЛДПР в криминальных разбоорках погибли 3 (если не ошибаюсь ) депутата . В 2000 из нее сбежал Березовский . В моём городе из 25 депутатов горсовета 6 точно связаны с криминалом . В 2000 у красных в первой тройке депутатов - 2 крупных бизнесмена . Интересно , чьи интересы представляет Алина Кабаева , девочка 24 лет , а Алексей Немов ?
Нынешний (партийный) порядок избрания в Думу вообще обезличил претендентов на народние голоса .
А Вы говорите " ... от их (других людей) имени"

И в правду Vit,вы называете анархов утопистами.Но по моему,вы еще больший утопист и идеалист.Имхо.Покажите мне хоть одну страну где етсь демократия,сторонником которой я так понял.вы являетесь,в ичстом виде,а не на словах политиков
То, что Вы выложили - это самая что ни наесть - пропаганда.Очень много лозунгов и очень мало аргументов
А по мне так норм материал.Правда,без лозунгов не обошлось,это все таки манифест
чем это отличается от "правил, принимаемых делегатами анархистами"?
1)делегат анархист в любой момент может быть отозван
2)Он исходит непосредственно из той среды что его и делегировала
3)Им может стать любой человек,а не как сейчас,только тот у кого куча денег
4)При современной так называемой демократии,вы свободны только в момент выборов(которые опять же контролирует сама же власть,а не люди).А потом еще 4,5,7 лет(тут все зависит от законов),вы не можете никак влиять на решения депутатов.Вас не српосит никто устраивает вас закон или нет.Как часто подавляются митинги протеста в "демократической" Европе тоже всем известно.При анархии все иначе
5)при анархии если и будут какие то правила,то они будут основаны исключительно на запрещении нарушения свободы одним человеком свободы другого.законы нынешние этому не соответствуют
Думаю для начала хватит

Кто бы сомневался... Вопросы на понимание, всегда возникают в результате не понимания...
по пунктам:
1.Ничья власть не бывает честной и справедливой. Это не ее функции. Честными бывают люди, а справедливым - суд
2.Любая власть, назначенная(выбранная и т.д.) законным путем - законна.
3.Контролировать властителей может только закон.
4.Не злоупотребляйте. а то "зеленые человечки" превратятся в "зеленых чертиков"

1.Вы мыслите слишком отвлеченно, а потому упускаете из внимания то, что единственно существенное во всем этом, это сам человек, и нет власти и суда самих по себе и помимо человека. А поскольку всякий человек может быть честным и справедливым, то и власть его может быть таковой…
К тому же вы не вспомнили лучший тип власти, который есть - власть над самим собой, она то и честна, и справедлива

2.А кто определил законный путь?…:)) А разве законы не пишутся победителями в борьбе за власть, и по своему произволу?… При «выборах» вне зависимости от результата, побеждает хозяин шахмат, хозяин и белых и черных вассалов, он и есть властитель – князь мира сего.
Неужели и Вы принимаете, как законный путь, произвол более сильного или хитрого человека,?... Если да, то вы узакониваете право сильного, это все равно, что бросить лакомую кость голодным псам… Собственно так уже делалось и делается в мире, где некоторые привыкли жить за счет всех остальных, а все остальные хотят на их место… И вы оправдываете эту порочную систему и уверяете, что такова реальность, а прочие возможности – утопия?...

3. Закон сам по себе не действует, его используют для управления сами властители, законы и судьи лишь средства их власти.
Как однажды, говорил мне князь Кропоткин: «Все эти теории «равновесия власти» и «контроля над правительством» не что иное, как ходячие формулы, придуманные теми, кто стоит у власти, для того, чтобы уверить весь народ, будто правит именно он. На деле же государством народ никогда не правит. Везде богатые и обученные управляют бедными и лишенными знаний людьми».
Властолюбцы, восседая на командных высотах своих, договорившись между собой, устанавливают перемирие, я не говорю мир, потому что властолюбцы не знают мира в душах своих, горящих борьбой великих страстей. И когда тщеславие и алчность проливаются через край, то вновь закипает смертельная схватка…

4. А вот это Вы хорошо знаете…:)))

(A)nti-System!
« при анархии если и будут какие то правила,то они будут основаны исключительно на запрещении нарушения свободы одним человеком свободы другого.законы нынешние этому не соответствуют»

Насколько я помню, Декалог и вся нагорная проповедь, полностью соответствует вашим условиям. Правда, запретом это не осуществляется, но только добровольно осознано, по любви, а не по закону.

Я ко всему отношусь терпимо - и к анархии, и к тоталитаризму, и к национализму и даже к коммунизму. Считаю, что всякая идея, как бы ни была утопична, раз она зародилась, появилась в обществе, значит, имеет право на существование и даже необходима. И кто-то выбирает близкое ему, кто-то тупо идёт за стадом, а третьи создают свои идеи. Каждая система имеет приверженцев и оппозицию. Один полит. режим сменяет другой, который в свою очередь свергается третьим. Это было, будет и есть. Если со стороны и объективно смотреть, то в каждой системе есть своя прелесть....

Утопия.... А жаль, мне нравится

(2121977 @ 23.04.2008 - время: 19:48)

Уважаемый Vit ! Вы такой же идиалист , как и мы .

В некоторм смысле - да. Я - идеалист. Я стремлюсь к идеалу. Но, в отличии от анархистов и коммунистов, я стремлюсь к реальному идеалу(если такой вообще возможен).
В Думе 93-95 гг. от фракции ЛДПР в криминальных разбоорках погибли 3 (если не ошибаюсь ) депутата . В 2000 из нее сбежал Березовский . В моём городе из 25 депутатов горсовета 6 точно связаны с криминалом . В 2000 у красных в первой тройке депутатов - 2 крупных бизнесмена . Интересно , чьи интересы представляет Алина Кабаева , девочка 24 лет , а Алексей Немов ?
Нынешний (партийный) порядок избрания в Думу вообще обезличил претендентов на народние голоса .
А зачем Вы приводите мне эти данные? Происходящее сегодня в России - не имеет никакого отношения к демократии.
Я уже писал - не пытайтесь сравнивать идею с неудачным воплощением другой идеи. Идею можно сравнивать только с идеей. Преимущество идеи демократии перед идеей анархии в том, что демократия - хотябы теоретически реализуема.
А Вы говорите " ... от их (других людей) имени"
Если Вы немного отвлечетесь от России, то обнаружите страны, в которых парламентарии действительно избраны народом и действуют от их имени.
(A)nti-System
Покажите мне хоть одну страну где етсь демократия,сторонником которой я так понял.вы являетесь,в ичстом виде,а не на словах политиков
В чистом виде не существует вообще ничего. Есть лучшие воплощения идеи и худшие. Повторю - в некоторых вопросах в Израиле демократия воплощена лучше, чем в России. Но и в Израиле она далека от идеала.
1)делегат анархист в любой момент может быть отозван
Любой делегат, не зависимо от партийной принадлежности, может быть отозван, если государство - правовое.
2)Он исходит непосредственно из той среды что его и делегировала
Иначе и быть не может. Вы на выборах в Думу за кого голосовали(если не секрет)?
3)Им может стать любой человек,а не как сейчас,только тот у кого куча денег
Это не имеет отношения к анархии. Вне России - так оно и происходит.
4)При современной так называемой демократии,вы свободны только в момент выборов(которые опять же контролирует сама же власть,а не люди).А потом еще 4,5,7 лет(тут все зависит от законов),вы не можете никак влиять на решения депутатов.Вас не српосит никто устраивает вас закон или нет.Как часто подавляются митинги протеста в "демократической" Европе тоже всем известно.
МСоя свобода не имеет никакого отношения к выборам.Моя свобода определяется не возможностью кого-то выбрать, а моими правами и обязанностями.
Еще раз - не судите о демократии по России. Выборы контролируются людьми.Представителями разных партий, а не властью.
Еще раз повторю - в Израиле, к примеру, за последние 15 лет ни одно правительство не пробыло у власти полный срок. Именно по воле народа, который был недоволен действиями правительства.
Ни при одной системе - будь то анархия, коммунизм, демократия - Вы не можете влиять на принятие или не принятие законов. На это могут влиять только депутаты, то есть - делегированные Вами с этой целью люди.
И при анархии Вас никто не спросит. Не возможно по каждому вопросу устраивать референдум.
Митинги протеста подавляются когда они выходят за рамки дозволенного.

При анархии все иначе
Но Вы так и не рассказали - как?
5)при анархии если и будут какие то правила,то они будут основаны исключительно на запрещении нарушения свободы одним человеком свободы другого.законы нынешние этому не соответствуют
Где не соответствуют? Еще раз - перестаньте мерить все российской меркой.
Для того, чтобы закон чему-то соответствовал - надо менять закон, а не политическую систему.
"Ваша свобода заканчивается там, где начинается моя" - лозунг абсолютно демократический.
Думаю для начала хватит
Я тоже так думаю.

(Flober @ 23.04.2008 - время: 21:29)
1.Вы мыслите слишком отвлеченно, а потому упускаете из внимания то, что единственно существенное во всем этом, это сам человек, и нет власти и суда самих по себе и помимо человека. А поскольку всякий человек может быть честным и справедливым, то и власть его может быть таковой…


Никак не могу с Вами согласится. Власть - должна быть законной. Закон может не быть справедливым ко всем. Всегда найдется кто-то - ущемленный законом. Поэтому при самых справедливых людях власть может оказаться несправедливой.
К тому же вы не вспомнили лучший тип власти, который есть -  власть над самим собой, она то и честна, и справедлива
 
Это совершенно иной тип власти, не имеющий никакого отношения к теме.
2.А кто определил законный путь?…:))
В нормальном государстве законный путь определяется законом, например - конституцией. Конституция - принимается народом, про референдум, надеюсь, слышали.
3. Закон сам по себе не действует, его используют для управления сами властители, законы и судьи лишь средства их власти.
Закон призван регламентировать действия власти. В правовых государствах так оно и происходит.
Как однажды, говорил мне князь Кропоткин: «Все эти теории «равновесия власти» и «контроля над правительством» не что иное, как ходячие формулы, придуманные теми, кто стоит у власти, для того, чтобы уверить весь народ, будто правит именно он. На деле же государством народ никогда не правит. Везде богатые и обученные управляют бедными и лишенными знаний людьми».
Много воды с тех пор утекло...
4. А вот это Вы хорошо знаете…:)))
Знал. Потому и рекомендую.

Анархия красива вещь, я бы даже был за анархию, но это возможно лишь если люди откажутся от зомбоящика и прочих псевдопрелестей жизни. Потому что массмедиа дробит массовое сознание деля людей на сотни групп по интересами и взглядам на жизнь. При таком подходе анархия не возможна.