Обстановка в Ливии.

Sinnerbi дата: 25-03-2011 - 17:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 25.03.2011 - время: 16:38) Это еще что! Помнится, Руцкой с целыми чемоданами компромата бегал... Но он, конечно, не такой авторитетище, как Каддафи... Ваша версия почему именно Саркози так засуетился поперек батьки Обамы в пекло? Все еще не успели резолюцию ООН обмозговать, а он уже авианосец свой навострил к Ливии. Что то в остальные заварухи Франция ни в какую, а тут прям сразу бомбить, крушить. Может на воре шапка горит?

Bruno1969 дата: 25-03-2011 - 18:04 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Sinnerbi @ 25.03.2011 - время: 16:58) QUOTE (Bruno1969 @ 25.03.2011 - время: 16:38) Это еще что! Помнится, Руцкой с целыми чемоданами компромата бегал... Но он, конечно, не такой авторитетище, как Каддафи...  Ваша версия почему именно Саркози так засуетился поперек батьки Обамы в пекло? Все еще не успели резолюцию ООН обмозговать, а он уже авианосец свой навострил к Ливии. Что то в остальные заварухи Франция ни в какую, а тут прям сразу бомбить, крушить. Может на воре шапка горит? А вы полагаете, что имея некий компромат на Саркози, Каддафи уже несколько недель никак не в состоянии его обнародовать? У Саркози были реальные шансы успеть заткнуть Каддафи? Типа интернет отключить? Саркози, по-моему, просто рвется показать избирателям какой он боевой. Да и вообще он всегда старался блюсти имидж энергичного и воинственного лидера. Всего-то делов. Что, такой расклад, особенно глядя на все действия Саркози доселе, в голову никак не приходит?

Anenerbe дата: 25-03-2011 - 18:34 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1518 Статус: Земля свободы, мужества, живи! Свободен

QUOTE (Sinnerbi @ 25.03.2011 - время: 16:58) QUOTE (Bruno1969 @ 25.03.2011 - время: 16:38) Это еще что! Помнится, Руцкой с целыми чемоданами компромата бегал... Но он, конечно, не такой авторитетище, как Каддафи...  Ваша версия почему именно Саркози так засуетился поперек батьки Обамы в пекло? Все еще не успели резолюцию ООН обмозговать, а он уже авианосец свой навострил к Ливии. Что то в остальные заварухи Франция ни в какую, а тут прям сразу бомбить, крушить. Может на воре шапка горит? Конечно, горит. Только сейчас мы убеждаемся, как прогнила политическая система Европы. Какая это агрессивная и безжалостная машина убийства. Ливия, сама разберется, как ей жить. У Каддафи много последователей. Почти половина Африки – далека от демократической модели Европы. Так что теперь им бомбить пол Африки и Азии в придачу. Что-то на Китай они не лезут.

Sinnerbi дата: 25-03-2011 - 18:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 25.03.2011 - время: 17:04) Саркози, по-моему, просто рвется показать избирателям какой он боевой. Да и вообще он всегда старался блюсти имидж энергичного и воинственного лидера. Всего-то делов. Что, такой расклад, особенно глядя на все действия Саркози доселе, в голову никак не приходит? Так послал бы своих в Афган, сразу как пришел к власти, если такой боевой. Хотя бы Legion Entrangere, если своих жалко. Вон Йемен ничуть не лучше Ливии. Что ему так запал Каддафи? А обнародовать платежки и документы Каддафи наверное не менее стремно чем Саркози. Тогда всплывет ведь всё о чем они договаривались, а я думаю там кое что неслабо было обещано лично полковнику, а вовсе не ливийскому народу. Они блефуют друг перед другом, но козыри на руках у Саркози.

Bruno1969 дата: 25-03-2011 - 18:49 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Sinnerbi @ 25.03.2011 - время: 17:41) QUOTE (Bruno1969 @ 25.03.2011 - время: 17:04) Саркози, по-моему, просто рвется показать избирателям какой он боевой. Да и вообще он всегда старался блюсти имидж энергичного и воинственного лидера. Всего-то делов. Что, такой расклад, особенно глядя на все действия Саркози доселе, в голову никак не приходит?  Так послал бы своих в Афган, сразу как пришел к власти, если такой боевой. Хотя бы Legion Entrangere, если своих жалко. Вон Йемен ничуть не лучше Ливии. Что ему так запал Каддафи? Посмотрите на карту. Где Европа, где Ливия, а где Йемен. Узнайте, каково присутствие французов в Ливии и Йемене. Потом подумайте. Только постарайтесь отвлечься от вашей традиционной конспирологической мании. QUOTE А обнародовать платежки и документы Каддафи наверное не менее стремно чем Саркози. Тогда всплывет ведь всё о чем они договаривались, а я думаю там кое что неслабо было обещано лично полковнику, а вовсе не ливийскому народу. Они блефуют друг перед другом, но козыри на руках у Саркози. Да-да, старые конспирологические песни. Вещаем какую-то муть с железобетонной уверенностью знатока парижских и триполитанских закулисий...

дамисс дата: 25-03-2011 - 20:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

Как то действительно странно развиваются события. Обама всеми пятками стремится откреститься. Саркази рвёт жопу вкупе с британцами. Готовится уже и план наземной операции. На мой взгляд, демократией туть и не пахнет.Обычные кидалова.Французы и Британы не хотят платить по счетам, и до кучи хотят Америкой прикрыться. Вообщем всё как в обычной жизни: нормальные пацаны считают западло платить лоху. Об истинности дел тут нет и речи. Тут кстати интересен ещё один нюансик: во Франции стремительно растёт поддержка партии наци Лю Пенов, и вполне вероятно, что Саркози ,чувствуя свою проигрышность, стремится тоже подняться на этой волне

Sinnerbi дата: 25-03-2011 - 20:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 25.03.2011 - время: 17:49) QUOTE Посмотрите на карту. Где Европа, где Ливия, а где Йемен. Узнайте, каково присутствие французов в Ливии и Йемене. Потом подумайте. Только постарайтесь отвлечься от вашей традиционной конспирологической мании.  Там на карте влево вбок еще США например. Где они и где Ирак с Афганистаном и с той же Ливией? Сейчас планета стала гораздо меньше, чем во времена Колумба и Магеллана. QUOTE Да-да, старые конспирологические песни. Вещаем какую-то муть с железобетонной уверенностью знатока парижских и триполитанских закулисий...  Уфффф...Опять заклинания про конспирологию.... У Вас это прям как намаз 5 раз на дню. Вы что так верите в святость и непогрешимость полковника? Или уверены в неподкупности Саркози?

Безумный Иван дата: 25-03-2011 - 22:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Sinnerbi @ 25.03.2011 - время: 14:04) QUOTE (Sorques @ 25.03.2011 - время: 13:24) Еще как! Вы забываете,что военные расходы, это инвистиции, соответственно рост котироровок ценных бумаг и рабочие места... Это то понятно. Раз 160 Томагавков пульнули, кто то получит заказ на пополнение растраченных арсеналов. Ну там еще посписывают по мелочи на содержание техники и л\с миллиардов несколько. Но откуда эти денежки возьмутся? В кризис то? Оружие напрямую окупает себя только в 2х случаях или его продавать, или с его помощью получать контрибуции и репарации. Все остальные варианты это решение с помощью оружия каких то геополитических задач, которые в будущем принесут прибыль, или просто деньги на ветер. В существовании последнего я очень сомневаюсь. Вы рассуждаете исходя из того, что кошелек в государстве един, как было в СССР. А США это уже давно не Соединенные Штаты, а соединенные корпорации Америки. И кошелек у каждой корпорации свой. Корпорации по численности превосходят даже некоторые очень гордые страны. Например не играющая никакой политической роли корпорация МакДональдс по численности превышает 2 млн членов корпорации. ВПК это одна из корпораций. После теракта 11 сентября военный бюджет ВПК увеличился вдвое. А вот после развала СССР он сократился вдвое. Откуда берутся эти деньги? Не только из налогов. Государство берет кредит у частной корпорации ФРС. Самое страшное то, что благосостояние ВПК напрямую зависит от наличия у страны врагов и степени их опасности. По сему ВПК без врагов существовать не может.

je suis sorti дата: 26-03-2011 - 02:04 [ i ]

Грандмастер Репутация: 808 Статус: Свободна

МИД КНДР обнародовало заявление осуждающее вторжение в Ливию, в котором говорится , что это - то, что происходит, когда страна отказывается от своего ядерного оружия. «Ситуация в Ливии - урок для международного сообщества. Теперь понятно всем и каждому, что все те сладкие слова, такие как «гарантия безопасности» и «улучшение отношений», которые любили произносить США, когда уговаривали Ливию отказаться от ее ядерного оружия, были ничем иным как тактическим приёмом чтобы разоружить страну перед вторжением», - говорится в заявлении. Напомним, что в 2003 году Ливия отказалась от своей ядерной программы.

Fater дата: 26-03-2011 - 02:09 [ i ]

Грандмастер Репутация: 742 Статус: B....1969 - я хочу тебя! Женат

QUOTE (Sorques @ 25.03.2011 - время: 10:29) Россия воздержалась, а не наложила вето, то есть заняла нейтральную позицию, причем в отличие от Югославии, такое же мнение и в российском обществе...Теперь можно в зависимости от обставки в Ливии "сожалеть", "просить", "настаивать", "поддерживать" или "несоглашаться"... Вот и я про "воздержалась". Как говорится: "Компромисс всегда обходится дороже, чем любая из альтернатив." Поэтому теперь и "сожалеет", всё одно - никто не слушает и не замечает. Тряпка... Кстати, по поводу общества. Все мы вращаемся в определённых слоях этого общества. Так вот, слои моего "вращения" настроены от удивления до негодования и злости - "чего американцы (НАТО) опять туда полезли (войну затевают)". Я лично не знаю ни одного человека который просто поддержал бы наше "воздержание". (но я конечно не "общество")

Chelydra дата: 26-03-2011 - 02:19 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Migel777 @ 25.03.2011 - время: 08:02) QUOTE (Chelydra @ 24.03.2011 - время: 23:13) QUOTE Во-вторых:  Вообще-то Бруно сам начал про "колбасу" и плохую жизнь в Ливии.... Мало ли что он там начал. Вы-то что хотите сказать статистикой? Лишь то, что беспорядки и восстание в этой стране не связаны с плохим уровнем жизни и тем более голодом. Но в этом вопросе мы с Вами, по-моему, солидарны. Ну что за лукавая фраза : ) ?! С какой это стати Вы объединили голод и «плохой уровень жизни»? Это совершенно разные вещи. Голода в Ливии не было, а уровень жизни – плохой. Уровень жизни, это понятие относительное. Это субъективная оценка человеком собственной жизни, относительно той информации, что есть у него, о жизни других людей. Говоря проще, плохой уровень, это факт недовольства людей своей жизнью. Разве Вы не наблюдаете у нас в стране множество людей недовольных своим уровнем жизни? Таких людей немало. И совершенно бессмысленно пытаться доказать им, что их уровень жизни неплох, сравнивая защищённость, сытость, доступ к медицине и образованию, доступ к развлечениям, с теми что были у египетского фараона, араба, или африканца. Такие сравнения никого не впечатляют. Так вот… Я считаю, что людей выводит на улицы недовольство уровнем своей жизни. Когда они считают, что он мог бы быть выше, если бы власть вела бы себя иначе (народ может быть вовсе не прав). Были ли основания думать подобным образом у ливийского народа? На этот вопрос можно ответить по аналогии. Авторитарные режимы потому и называются одинаково, потому, что они одинаковы. И пороки у них тоже одни и те же. Взгляните на нашу российскую действительность. Разве Вы не видите её пороки? Разве не являются эти пороки основанием для недовольства? А есть ли у народа право недовольство выражать? А есть ли право требовать смены власти? А есть ли у действующей власти право казнить тех, кто недовольство выразил? Можете ответить именно на эти вопросы. Без привнесения дополнительных условий? QUOTE QUOTE А разве кто-то говорит об идеальности демократии? Не приписывайте людям того, что они не говорили.  Просто у демократии, как способа смены власти, есть одно неоспоримое достоинство – бескровность. Такое достоинство есть и у монархии, но у тирании или жёсткого авторитарного режима, этого достоинства нет.    ИМХО никто не возражает против авторитарного правления у арабов. Никто и не рассчитывает на установление там нормальной демократии. Желание лишь одно – бескровная смена власти. Без гражданской войны, без резни, без чисток.  Ну как же! QUOTE О суверенитете можно говорить лишь тогда, когда его носителем является народ. В действительности, а не в заявлениях и цитатах всяких "Зеленых книг". Народ является носителем суверенитета в национальном демократическом государстве. Там, где нет демократии - власть держится на принципе силы. А те, кто удерживает власть силой называются бандиты. Отношение к их бандитскому "суверенитету" должно быть соответствующее - с позиции силы.  QUOTE (тот же посетитель @ 22.03.2011 - время: 13:28)  я правильно понял-Вы разделяете мысль вышеприведённого?! За исключением нефтяной сути конфликта с повстанцами. Т.е., ежели режим недемократический, то по отношению к нему бомбежки вполне оправданы. Они оправданны не тем, что режим недемократический. Его недемократичность является не причиной применения силы, а одним их двух условий. Вторым условием является то, что режим сам применяет силу к тем, кто требует его смены. Причём не против каких-то маргинальных группировок, а расстреливая многотысячные демонстрации и учиняя чистки. Этическим оправданием вмешательства является сочувствие. Эти бомбёжки – проявление любви. Подобное утверждение вызывает недоверие потому, что многие (это печально) считают, что любовь – чувство не прагматическое. Но ИМХО нет ничего более прагматического, чем любовь. Это куда более прагматический мотив, чем нефть, военные контракты и прочая чушь. QUOTE QUOTE Вы это о ком? Кто это говорил? Вы с кем-то тут ещё на форуме общаетесь? С кем-то, чьи посты невидимы простым смертным? См. выше Вашу цитату. И про физическое устранение Каддафи Вы в этой теме уже писали. И что? Свяжите. QUOTE Да. Такие страны(в первую очередь большинство населения) должны САМИ дойти до того политического устройства, которое устроит БОЛЬШИНСТВО народа. Что, во Франции не было революции?В Англии не было? В Штатах? И т.д. Когда Ваш ребёнок потянется к чашке с горячим чаем, то Вы можете его предупредить, но не вмешиваться. Пусть учится. Но когда он попытается сунуть спицу в розетку, Вы вмешаетесь. Потому, что покойники не учатся. Тех детей, которые делают что-то смертельно опасное, останавливают. И то, что некому было остановить тех, кто проделывал эти вещи когда-то в первый раз за историю человечества, не аргумент чтобы не останавливать тех, кто попытается сделать это сейчас. Особенно если есть к этому реальная возможность.

Sorques дата: 26-03-2011 - 02:39 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Василичь @ 25.03.2011 - время: 15:05) Не Россия воздержалась! Медведев принял такое решение.Не стоит путать эти понятия. Когда Каддафи обнимался с лидерами стран что сейчас бомбят его страну и наш лез обниматься...Тем шлея под хвост и наш стал подтявкивать. Теперь надо молчать в тряпочку и минимизировать последствия дурацкого шага.Но думаю ума не хватит..Не те политики ныне. А Вся Россия ночи не спит, все о братской Ливии думает? Где то есть митинги протеста у посольств, как во время бомбежек Сербии? Нет, дела ливийских арабов интересуют, только блогеров и форумчан...

Sorques дата: 26-03-2011 - 02:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Fater @ 26.03.2011 - время: 01:09) Кстати, по поводу общества. Все мы вращаемся в определённых слоях этого общества. Так вот, слои моего "вращения" настроены от удивления до негодования и злости - "чего американцы (НАТО) опять туда полезли (войну затевают)". Я лично не знаю ни одного человека который просто поддержал бы наше "воздержание". (но я конечно не "общество") А те кто негодует, понес какой то ущерб от "ливийского конфликта" или просто так, как бы "из принципа"? Материальный ущерб наверное врядли, сами ливийские арабы тоже мало кого интересуют...А вот из какого "из принципа" я и пытаюсь понять...Нужно было обострить отношения ("из принципа") с европейскими странами и поддержать Каддафи? В чем выигрыш? Воздержались Германия, Бразилия, Индия, Россия, Китай. Первые три понятно прихвостни США...но Китай тоже получается продался злобным буржуинам, хотя я считаю повел себя мудро...а России нужно было поперек проголосовать и ботиком еще постучать. Попытаетесь растолковать мне, в чем проигрыш России в этом голосовании?

Falcok дата: 26-03-2011 - 10:37 [ i ]
Грандмастер Репутация: 291 Статус: Вова Путин гордится твоей стабильностью Свободен	QUOTE но Китай тоже получается продался злобным буржуинам, хотя я считаю повел себя мудро...а России нужно было поперек проголосовать и ботиком еще постучать. Если бы Россия проголосовала против, то просто бы другие страны проигнорировали это решения. И ничего кроме своей слабости Россия бы не продемонстрировала.

дата: 26-03-2011 - 11:38 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Chelydra @ 26.03.2011 - время: 01:19) Когда Ваш ребёнок потянется к чашке с горячим чаем, то Вы можете его предупредить, но не вмешиваться. Пусть учится. Но когда он попытается сунуть спицу в розетку, Вы вмешаетесь. Потому, что покойники не учатся. Тех детей, которые делают что-то смертельно опасное, останавливают. Очередное доказательство фашистской сути "либерализма". Кто Вам или "западным демократиям" дал право ставить политический строй сувренного государства ниже по статусу, чем свой? Или социальный исторический уклад другого общества считать неправильным, а "либерально-демократический" - правильным? Когда вы проводите аналгии с ребёнком, которого нужно "учить", унижая при этом ливийский или сербский народ, вы считаете их неполноценными? Неофашизм на марше.

Chelydra дата: 26-03-2011 - 12:26 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Fater @ 25.03.2011 - время: 01:32) QUOTE (Sorques @ 25.03.2011 - время: 01:24) QUOTE (Василичь @ 24.03.2011 - время: 17:09) Всё не сказал,но дал понять что интересы России были преданны Народ объясните, какие интересы России в Ливии были преданы?!?!? Тут дело уже не столько в экономике или военной сфере. Дело в том, что Россия раз (а на самом деле не один раз) не заявив твёрдо свою позицию столкнулась с тем, что "её" (Россию) уже никто не замечает и не слушает. И нашим дипломатам приходиться "сожалеть" и "просить". Fater, Вы взрослый человек. Неужели Вы не знаете от чего зависит влияние в коллективе? Разве достаточно твёрдого заявления чтобы к тебе прислушались? Не достаточно. Прислушиваются к тем, к кому есть смысл прислушиваться. Уважают тех, кто достоин уважения. Уважение определяется реальными ценными качествами человека. Тем, что он реально из себя представляет. Его умом, его связями, его деньгами. Наличием чего-то, что нужно другим и что он может другим дать. Всей историей отношений с этим человеком. Порядочностью, преданностью, адекватностью. Этим всем и определяется уважение и влияние. Посмотрите на тех людей, которые думают иначе. Которые думают, что уважение зависит от того учли твою волю или нет. И если не учли, начинает гадить другим и устраивать истерики. Никаким уважением такие люди не пользуются. В лучшем случае их бояться. Так боялись СССР. Вы такой позиции хотите для России? А как человек добивается настоящего уважения? Неужели не знаете? Что служит первым шагом? Первый шаг, это адекватное представление человека о себе самом. А теперь задайте себе вопрос, чем реально является Россия в современном мире? На какое влияние мы можем претендовать?

Chelydra дата: 26-03-2011 - 12:43 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (некто проходящий мимо @ 26.03.2011 - время: 10:38) Кто Вам или "западным демократиям" дал право ставить политический строй сувренного государства ниже по статусу, чем свой? Или социальный исторический уклад другого общества считать неправильным, а "либерально-демократический" - правильным? Это право дал Господь Бог! Удивляюсь, как Вы это не понимаете. Это же очевиднейшая вещь. Право оценивать, желать и действовать есть у каждого человека или государства. QUOTE   Когда вы проводите аналгии с ребёнком, которого нужно "учить", унижая при этом ливийский или сербский народ, вы считаете их неполноценными? Нет, не считаю. Так же точно, как не считаю неполноценным ребёнка, который в три годика пытается сунуть спицу в розетку. И ничего унизительного в низкой оценке я не вижу. Унизительна и обидна не низкая оценка, а неадекватная. Именно она вызывает протест. Вы считаете мою оценку неадекватной? Можете аргументировать?

Безумный Иван дата: 26-03-2011 - 12:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Chelydra @ 26.03.2011 - время: 11:26) Fater, Вы взрослый человек. Неужели Вы не знаете от чего зависит влияние в коллективе? Не знаю как тебе, а для меня главным критерием уважения человека является то, что он считает остальных людей равными себе. Не ниже, не выше, а наравне. QUOTE (Chelydra @ 26.03.2011 - время: 11:43) QUOTE (некто проходящий мимо @ 26.03.2011 - время: 10:38)     Кто Вам или "западным демократиям" дал право ставить политический строй сувренного государства ниже по статусу, чем свой? Или социальный исторический уклад другого общества считать неправильным, а "либерально-демократический" - правильным? Это право дал Господь Бог! Удивляюсь, как Вы это не понимаете. Это же очевиднейшая вещь. Право оценивать, желать и действовать есть у каждого человека или государства. Но ведь главный либеральный принцип в том, что оценивать и желать можно все, а вот действовать можно только так, что бы не уменьшать этим права и свободы остальных. QUOTE Нет, не считаю. Так же точно, как не считаю неполноценным ребёнка, который в три годика пытается сунуть спицу в розетку. И ничего унизительного в низкой оценке я не вижу. Унизительна и обидна не низкая оценка, а неадекватная. Именно она вызывает протест. Вы считаете мою оценку неадекватной? Можете аргументировать? Ребенок это юридически не совсем дееспособный член общества. За него несут ответственность родители или опекуны. А вот признанные страны являются субъектами международного права в полной мере и учить их возможно только если они сами попросят или в случае агрессии их в отношении других субъектов международного права. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 26-03-2011 - 12:56

Chelydra дата: 26-03-2011 - 12:58 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 26.03.2011 - время: 11:48) QUOTE (Chelydra @ 26.03.2011 - время: 11:26) Fater, Вы взрослый человек. Неужели Вы не знаете от чего зависит влияние в коллективе? Не знаю как тебе, а для меня главным критерием уважения человека является то, что он считает остальных людей равными себе. Не ниже, не выше, а наравне. QUOTE (Chelydra @ 26.03.2011 - время: 11:43) QUOTE (некто проходящий мимо @ 26.03.2011 - время: 10:38)     Кто Вам или "западным демократиям" дал право ставить политический строй сувренного государства ниже по статусу, чем свой? Или социальный исторический уклад другого общества считать неправильным, а "либерально-демократический" - правильным? Это право дал Господь Бог! Удивляюсь, как Вы это не понимаете. Это же очевиднейшая вещь. Право оценивать, желать и действовать есть у каждого человека или государства. Но ведь главный либеральный принцип в том, что оценивать и желать можно все, а вот действовать можно только так, что бы не уменьшать этим права и свободы остальных. QUOTE Нет, не считаю. Так же точно, как не считаю неполноценным ребёнка, который в три годика пытается сунуть спицу в розетку. И ничего унизительного в низкой оценке я не вижу. Унизительна и обидна не низкая оценка, а неадекватная. Именно она вызывает протест. Вы считаете мою оценку неадекватной? Можете аргументировать? Ребенок это юридически не совсем дееспособный член общества. За него несут ответственность родители или опекуны. А вот признанные страны являются субъектами международного права в полной мере и учить их возможно только если они сами попросят или в случае агрессии их в отношении других субъектов международного права. Что ты под этим подразумеваешь? Разве люди равны? Я лично утверждение о равенстве понимаю как отказ от несправедливых претензий на влияние. А вовсе не как утверждение фактического равенства. Одно то, что одних людей уважают больше чем других, однозначно свидетельствует о неравенстве. Если это неравенство определяется реальными качествами человека, то ничего оскорбительного в нём нет. Разве тебе невыносимо обидно признать кого-то умнее себя? Или образованнее? Или просто выше ростом и сильнее? ИМХО обидно только когда тебя принуждают считать таковым того кто в реальности не умнее, не образованнее, не выше и не сильнее.

Безумный Иван дата: 26-03-2011 - 13:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Chelydra @ 26.03.2011 - время: 11:58) Если это неравенство определяется реальными качествами человека, то ничего оскорбительного в нём нет. Разве тебе невыносимо обидно признать кого-то умнее себя? Или образованнее? Или просто выше ростом и сильнее? ИМХО обидно только когда тебя принуждают считать таковым того кто в реальности не умнее, не образованнее, не выше и не сильнее. Раз уж ты упомянул в прошлом сообщении Господа Бога, то перед Богом все люди равны и ОН не спросит сколько ты денег заработал и научных трудов написал. ОН спросит насколько ты был справедлив и добр к людям. Но оставим это для Дома Мира. Человек может быть умнее, выше, сильнее. НО если он разговаривает с тобой на равных, не свысока, если он уважает твои права так же как свои, он достоин уважения. А если академик относится к коллегам как к недоумкам, он для меня лишь фамилия под научными трудами и не более того. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 26-03-2011 - 13:10

Chelydra дата: 26-03-2011 - 13:19 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 26.03.2011 - время: 11:48) Но ведь главный либеральный принцип в том, что оценивать и желать можно все, а вот действовать можно только так, что бы не уменьшать этим права и свободы остальных. Совершенно верно. А ещё этот взгляд на жизнь надо защищать от тех, кто считает себя вправе попирать чужую свободу. В данном случае от Каддафи. QUOTE Ребенок это юридически не совсем дееспособный член общества. За него несут ответственность родители или опекуны. А вот признанные страны являются субъектами международного права в полной мере и учить их возможно только если они сами попросят или в случае агрессии их в отношении других субъектов международного права. А что такое страна? Это её лидер? Это любой лидер? Вне зависимости является он народным избранником или узурпатором и тираном? Или это народ? Кто предъявляет права на эти самые международные права? С моей точки зрения Каддафи, это диктатор находящийся у власти против воли народа. Захват власти силой никаких прав, кроме права силы, не даёт. А если никаких других прав у Каддафи нет, то всё будет решаться именно в рамках права силы. А-то много умных разведётся, которые будут считать, что им силу применять можно, а по отношению к ним самим – нельзя. QUOTE Раз уж ты упомянул в прошлом сообщении Господа Бога, то перед Богом все люди равны и ОН не спросит сколько ты денег заработал и научных трудов написал. ОН спросит насколько ты был справедлив и добр к людям. Я так не думаю. QUOTE Человек может быть умнее, выше, сильнее. НО если он разговаривает с тобой на равных, не свысока, если он уважает твои права так же как свои, он достоин уважения. А если академик относится к коллегам как к недоумкам, он для меня лишь фамилия под научными трудами и не более того. Я тебя не понимаю. Можешь сказать понятнее? Что означает «на равных»? Разве это не то, что я сказал? Разве это не отказ от несправедливых претензий? Если академик будет считать что мнение дурака и неуча столь же весомо (в рамках специализации академика) как и его собственное, то академик неадекватен.

тот же посетитель дата: 26-03-2011 - 13:21 [ i ]

Мастер Репутация: 1513 Статус: известный гусарский поручик Свободен

QUOTE (Chelydra @ 26.03.2011 - время: 11:26) А теперь задайте себе вопрос, чем реально является Россия в современном мире? На какое влияние мы можем претендовать? как не печально, но именно это и есть-резюме! и как ни странно, я полностью с этим согласен! по большому счёту, тема эта в обсуждении наших людей была обречена на офтоп. но об том и речь, что и я с коллегами и оппоненты-либералы (хоть и несознаются) понимаем, что обоснование агресси коалиции против сувереной ливии-фуфло, невыдерживающщее никакой критики! идёт активная фаза перекроя мира и никакие международные институты, никакие нормы права и морали несособны уже этому противостоять! тупой наглой силе можоно противопоставить только силу! мы этой силой неявляемся! великий народ совершил великое историческое предательство в начале ХХв. (не я сказал-Бердяев). потом этот же -всё ещщё виликий-народ совершил второе и последнее великое предательство. за что соверенно справедливо перестал быть великим народом и лишился своей великой станы! страны нестало, а на её обломках паразитирует государство. госудаство враждебное и губительное! противостоять великому злу некому уже. и теперь это лишь вопрос нравственного выбора кадого- вилять жопой и пытаться занять нишу в самой нижней касте нового мира или противостоять в одиночку (или собрать вокруг себя таких-же) и что-то делать?! но что?! мы всё просрали! боюсь, что совсем! мы уже совершенно убеждены что выбор будем делать между Димасом и Вовасом, отдавая себе отчёт в том, что и тот и тот-зло. есть ли смысл брызгать слюной ребята?! Тот "Мираж" давно долбит по нам! (((( Это сообщение отредактировал тот же посетитель - 26-03-2011 - 13:24

srg2003 дата: 26-03-2011 - 14:00 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Chelydra @ 26.03.2011 - время: 01:19) Ну что за лукавая фраза : ) ?! С какой это стати Вы объединили голод и «плохой уровень жизни»? Это совершенно разные вещи. Голода в Ливии не было, а уровень жизни – плохой. Уровень жизни, это понятие относительное. Это субъективная оценка человеком собственной жизни, относительно той информации, что есть у него, о жизни других людей. Говоря проще, плохой уровень, это факт недовольства людей своей жизнью. Разве Вы не наблюдаете у нас в стране множество людей недовольных своим уровнем жизни? Таких людей немало. И совершенно бессмысленно пытаться доказать им, что их уровень жизни неплох, сравнивая защищённость, сытость, доступ к медицине и образованию, доступ к развлечениям, с теми что были у египетского фараона, араба, или африканца. Такие сравнения никого не впечатляют. Так вот… Я считаю, что людей выводит на улицы недовольство уровнем своей жизни. Когда они считают, что он мог бы быть выше, если бы власть вела бы себя иначе (народ может быть вовсе не прав). Были ли основания думать подобным образом у ливийского народа? На этот вопрос можно ответить по аналогии. Авторитарные режимы потому и называются одинаково, потому, что они одинаковы. И пороки у них тоже одни и те же. Взгляните на нашу российскую действительность. Разве Вы не видите её пороки? Разве не являются эти пороки основанием для недовольства? А есть ли у народа право недовольство выражать? А есть ли право требовать смены власти? А есть ли у действующей власти право казнить тех, кто недовольство выразил? Можете ответить именно на эти вопросы. Без привнесения дополнительных условий? О суверенитете можно говорить лишь тогда, когда его носителем является народ. В действительности, а не в заявлениях и цитатах всяких "Зеленых книг". Народ является носителем суверенитета в национальном демократическом государстве. Там, где нет демократии - власть держится на принципе силы. А те, кто удерживает власть силой называются бандиты. Отношение к их бандитскому "суверенитету" должно быть соответствующее - с позиции силы.  Они оправданны не тем, что режим недемократический. Его недемократичность является не причиной применения силы, а одним их двух условий. Вторым условием является то, что режим сам применяет силу к тем, кто требует его смены. Причём не против каких-то маргинальных группировок, а расстреливая многотысячные демонстрации и учиняя чистки. Этическим оправданием вмешательства является сочувствие. Эти бомбёжки – проявление любви. Подобное утверждение вызывает недоверие потому, что многие (это печально) считают, что любовь – чувство не прагматическое. Но ИМХО нет ничего более прагматического, чем любовь. Это куда более прагматический мотив, чем нефть, военные контракты и прочая чушь. QUOTE QUOTE Вы это о ком? Кто это говорил? Вы с кем-то тут ещё на форуме общаетесь? С кем-то, чьи посты невидимы простым смертным? См. выше Вашу цитату. И про физическое устранение Каддафи Вы в этой теме уже писали. И что? Свяжите. QUOTE Да. Такие страны(в первую очередь большинство населения) должны САМИ дойти до того политического устройства, которое устроит БОЛЬШИНСТВО народа. Что, во Франции не было революции?В Англии не было? В Штатах? И т.д. Когда Ваш ребёнок потянется к чашке с горячим чаем, то Вы можете его предупредить, но не вмешиваться. Пусть учится. Но когда он попытается сунуть спицу в розетку, Вы вмешаетесь. Потому, что покойники не учатся. Тех детей, которые делают что-то смертельно опасное, останавливают. И то, что некому было остановить тех, кто проделывал эти вещи когда-то в первый раз за историю человечества, не аргумент чтобы не останавливать тех, кто попытается сделать это сейчас. Особенно если есть к этому реальная возможность. уровень жизни - объективный показатель, включающий экономические показатели, социальные и т.д. Недовольство само по себе людей на улицы не выводит, оружие им не раздает, этим занимаются конкретны политические группировки как внутри страны, так и за рубежом. думать, что это происходить стихийно, без организации,снабжения, финансирования и т.д. по меньшей мере наивно. Пр суверенитет, извините но Вы бред сказали. Субъектом международного права является государство, независимо от того, кому в стране принадлежит власть- народу, или монарху как Великобритании например. Суверенитет Ливии признан международным сообществом, она является полноправным членом ООН и других международных организаций. Исходя из этой логики первой должны бомбить Великобританию- там нет конституции, разделения властей, верховная власть принадлежит монарху, монарх назначает высших руководителей исполнительной, судебной власти, верхнюю палату парламента и т.д. "А есть ли у действующей власти право казнить тех, кто недовольство выразил? " если формы проявления недовольства нарушают законы страны- безусловно. Бомбежки как проявление люби? тут даже Геббельс отдыхает

Gawrilla дата: 26-03-2011 - 14:28 [ i ]
Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен	QUOTE Эти бомбёжки – проявление любви. Боже! Как я люблю Америку!

дата: 26-03-2011 - 15:21 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (Gawrilla @ 26.03.2011 - время: 13:28) QUOTE Эти бомбёжки – проявление любви. Боже! Как я люблю Америку! Вот, как тут не поверить , что современный либерализм имеет яркую шизоидную подоплёку в самом прямом медицинском смысле? Может не зря в СССР таким людям оказывалась, в том числе, и принудительная психиарическая помощь? И я вовсе не утрирую.