Нападут ли США на Иран?

То есть сербы, мочившие косовских албанцев, не так уж и неправы, а израильтяне, мочившие палестинцев - не так уж и правы? Ситуации и вправду чем-то схожи. Вот только я совершенно не могу уловить Вашу позицию по этому поводу. Единую позицию, свободную от двойных стандартов. Если у Вас она вообще есть.

Лина, я Вам знакомо значение слова "шахид"? Вы себе представляете идеологические рычаги, толкающие человека на суицид с целью прихватить с собой еще и пару-другую "врагов"? Насколько практика таких самоубийств соответствует канонам здравомыслия? Мне почему-то кажется, что какой-нибудь очередной аятолла, разочаровавшись в идеях триумфального шествия ислама по миру, может воскликнуть "так не достанься же ты никому!" и нажать кнопку... По крайней мере, глупо игнорировать такую вероятность. Учитывая, что на карте - выживание человечества... Особенно глупо игнорировать такую возможность американцам.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 16-01-2008 - 22:02

Мало того.. мне доволиоь общаться и с потенциальными шахидами, и с их - идеологами

Поверьте, это - абсолютно разные люди, как справедливо заметил Gladius78.

Я крайне отрицательно отношусь к идеологам любых религий будь то мусульманство, или христианство или иудаизм).. и, на мой взгляд, всех этих "аятолл". "кардиналов", "митроолитов" объединяет одно качество - крайняя степень двуличия и цинизма. И - слеп тот. кто этого не замечает (или же просто не общался с ними напрямую)

Но именно этот цинизм и позволяет им вовремя останавливаться. Фанатики - никогда не достигают верхов ни в одной религиозной организации.

Ну риторику можно долго вспоминать, на этом поприще многие отличились!

Нет не путаю, тут стоит копнуть чуть глубже США очень активно играло в этом регионе. Простите доигрались!
Но вернемся к нынешней ситуации, как по вашему уроза это лучший аргумент в диалоге? Или вы полагаете что США решило проблему Ирака
Думаю последствия предстоит разгребать следующим поколениям.
Чем угрожает Иран? В принципе уже даже США признали, ядерных разработок нет. Подчеркну Иран подписал договор о нераспространении ЯО, при разумном давлении и контроле МАГАТЭ никаких проблем с этим не будет.

Да все просто
Три государства — Индия, Пакистан и Израиль — отказались подписать Договор

Не совсем так. Чтобы расширить и укрепить власть ислама, а не свою личную!

Вероятно, Вы правы. Но вдруг нет? Вспомните еще раз, что поставлено на карту! Мне не очень нравится такая практика - не препятствовать обретению аятоллой "ядерной дубины" и убеждать себя и окружающих, что он ею скорее всего не воспользуется. Это, знаете ли, не есть государственный подход к обеспечению национальной безопасности. Власть, закрывающую глаза на многое на фоне веры в разум потенциального противника нужно немедленно заменять.

Вы сами своими аргументами опровергаете тезис о здравомыслии иранских властей. Ибо и ежу понятно: назначь США врагом № 1 и начни разрабатывать ОМП - и американская агрессия если не гарантирована, то весьма вероятна. Так может просто не объявлять США "Большим сатаной" и не строить атомные бомбы? То есть просто жить в мире с США - так, как это делают 99% государств. Как это делают ближайшие соседи Ирана. Как же они все защищаются от "американской агрессии", не имея ядерного оружия?

Мне вот тоже очень любопытно, чего же хотят аятоллы. Некоторые источники указывают на то, что Хомейни, например, желал триумфального шествия ислама по миру и уничтожения "Большого сатаны" как гнезда лжи, порока и империалистической эксплуатации. Вроде бы нравы в нынешнем Иране среди исламской элиты несколько смягчились. Насколько, интересно?

"Смертники являются нашим важным ресурсом" http://www.newsru.co.il/mideast/01apr2007/mahmud8011.html "Если некоторые лица внутри страны не прекратят оказывать давление в вопросах, связанных с ядерной программой, они будут изобличены перед народом", - предупредил М.Ахмадинежад. "Они являются предателями, и мы, согласно обещанию, данному нации, не отступим ни на шаг и не будем праздно взирать на это", - добавил он. http://www.novoteka.ru/sevent/3244280/ "У нас в Иране этого явления нет. Не знаю, кто вам сказал, что у нас есть гомосексуалисты" http://news.invictory.org/issue14188.html «Как сказал имам Хомейни, сионистский режим должен быть стерт с карты мира, и с помощью божественной силы в скором времени человечество будет жить без США и «Израиля», - заявил президент в своей речи на конференции под названием «Мир без сионизма». http://www.islam.ru/pressclub/tema/zionout/ «Запад изобрел миф о массовом убийстве евреев и поставил их над Богом, религиями и пророками. Если кто-то в их странах ставит Бога под вопрос, то ему ничего не говорят, зато когда критикуют миф о массовой расправе над евреями, сионистские громкоговорители и правительства на содержании сионизма начинают вопить» http://www.rpmonitor.ru/news_ru/detail.php?ID=1486

Приведите примеры тех государственных лидеров, кто еще, по-Вашему, отличился на поприще риторики не меньше доблестного Ахмадинеджада! Неужели Вы и вправду ничего особенного не усматриваете в его высказываниях? Неужели и вправду Вы не замечаете элементарной политической невменяемости иранского лидера?

Конечно доигрались! Нет смысла отрицать заслуги самих США в создании себе угроз для своей безопасности. Однако вот Вы зря переводите стрелки. У Вас получается, что Иран - это некое стихийное бедствие, которое США провоцировали и провоцируют. Некий взбесившийся ишак, которого нужно уговаривать ласковыми словами, чесать за ушком, угощать морковкой...

Вот я и говорю: Вы полагаете, что это именно США должны совершать чудеса дипломатической гибкости и умащивать Иран ради достижения, мира, а не наоборот! Кстати, это весьма правильный подход к решению иранской проблемы. Однако он подтверждает мой тезис о том, что Иран - политически невменяем, и обращаться с ним нужно как со стихийным бедствием или как с больным животным.

Здравые рассуждения, не спорю. Но вдруг Вы неправы?
Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, […] мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился чёрт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах. (Стругацкие, "Жук в муравейнике")

Опять не понял. Ну вот они не подписали - и спрос с них какой? Иран что-ли кто-то, пардон, за яйца держал, когда он договор подписывал? Назвался груздем - полезай в кузов! Договор подписан - есть основания требовать его соблюдения!

Не совсем верно.

Есть такое понятие, "пиррова победа"... т.ек. когда она достигается неприемлемой ценой. Именно такой будет цена при попытке столкновения двух ядерных держав. Причем - для обеих с крайне высокой степенью вероятности.

Потому эти "слоны в политической посудной лавке" начинают двигаться куда более осторожно.

И Вы не совсем правы. Нужно не просто обладать ядерным оружием, нужно иметь ядерное оружие достаточно высокого технического уровня для того, чтобы иметь возможность с его помощью предотвратить американскую агрессию! Вот, предположим, Иран создал свою бомбу. И как он будет ею отмахиваться от американцев? Что Вы в данном случае называете "столкновением двух ядерных держав"?

А при чем здесь религиозная организация? Речь идет о государстве! В этом смысле высшие посты в государствах не раз и не два завоевывали личности, демонстрировавшие весьма опасный сплав безбашенного фанатизма и политической практичности. Напомнить Вам имена Гитлера, Мао и пр.?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 18-01-2008 - 12:52

Лина, Вы как всегда радикальны. Ну вот что Вы предлагаете - вдумайтесь! Ирак оккупировал Кувейт, а на все претензии ООН отвечает в духе - а пошли вы все на ...! У меня есть бомба, и вы все мне не указ! Или Вы предлагает навязать бомбы и Кувейтам с Бахрейнами? Вы всерьез полагаете, что они буду в восторге от перспективы владеть ядерным оружием?
Лина, ну вот на хрен Бахрейну бомба? Да они сто лет без нее живут в покое и достатке и еще проживут столько же!

Знаете ли Лина человек по своей природе иррационален и ждать от него строгих логических действий неприходится. Не станете же вы своему карапузу, когда он у вас будет ложить в кроватку острые ножи, чтобы он научился играться осторожнее. Ядерная бомба в руках иранского президента - это вроде ядра для барона Мюнхаузена. Сказать, что получив сухой порох он не полетит - это значит просто не различать в синих глубинах фанатизма, подводные вулканы ненависти к тому кому под солнцем удачи, светит уйти далеко вперед.
Помнится был такой фильм назывался "Год собаки". Так там уголовник ребятам так и сказал "снимайте мол противогазы одним воздухом дышать будем".
Мне кажется, что вам вообще невдомек, что это такое за дикое и глупое животное, оторвавшиеся от своих естественных корней. что гордо именует себя человеком разумным.
Я совершенно не имею в виду кого-то конкретно!
Все вожди и президенты очень стадны в своей натуре. А вы им предлагаете вручить старуху с косой навроде Деда Мороза. Так уж точно до ядерной зимы недалеко!
Ядерное оружие пусть сколько угодно модернизированное, но по своей силе не превышаюшие, то что было сброшенно на Херосиму могло бы быть просто напросто новым видом вооружения.
Используй человечество до сих пор не 2, а двадцать таких бомб к глобальной катастрофе - это бы не привело.
Мне думается, что если бы была возможность создать бомбу, которая могла бы за раз разрушить весь земной шар, то США и Россия сделали бы их штук 50, 70, каждая страна старалась бы обогнать другую мол у нас таких больше, а значит мы круче.
А что же можно говорить про таких как Ахмадинежад.
Я тут свою статью прикрепил, там есть про иррациональность.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 18-01-2008 - 14:46

Именно так! Морковка обязательно нужна, одной плеткой вы там ничего не добьетесь! Ну нельзя ввалиться в квартиру с топором и надеяться что хозяева тебя исподтишка чем нибудь не тюкнут.

А вот это и создает повод выйти! Для чего Израилю ЯО, никогда не задумывались

А вдруг я прав! Как по вашему что дадут бомбардировки Тегерана, принесут мир и демократию в этот регион?

Это сообщение отредактировал Madmaks3000 - 18-01-2008 - 18:06

Елки-моталки, Лина, ну как же Вы не поймете! Откуда у Вас эта презумпция собственной правоты? Ну подумайте же еще раз, что будет, если вдруг Вы окажетесь неправы, и аятоллы вдруг - вдруг! - окажутся куда более безответственны, нежели Вам кажется. И чуточку более безответственны, чем это было бы нужно для выживания человеческой цивилизации! Ведь Вы фактически предлагаете человечеству искушать судьбу - верой в здравомыслие отнюдь не самой лучшей его части!

Никто не спорит, что ядерное сдерживание сыграло огромную роль по предотвращению глобальной войны в период глобального противостояния глобальных супердержав-противников. И Вы из этого факта загадочным для меня образом выводите из доктрины глобального ядерного сдерживания доктрину локального ядерного сдерживания - противодействия локальным конфликтам локальных держав. Ну очевидно же, что аналогия хромает на все ноги, что она никак не вытанцовывается! Вы всерьез полагаете, что ливанская Хизболла перестанет обстреливать израильские города ракетами, если и у Ливана, и у Израиля легально будет ядерное оружие? Вы всерьез полагаете, что в мире будет больше мира, если хусейнам и ахмадинеджадам выдать по атомной бомбе? А как насчет Афганистана в эпоху талибского правления? Им тоже выдавать?

Во-первых, непонятно, что в Вашем понимании "прекрасно сотрудничало". Оружие что ли США продавали? Это в Вашем лексиконе называется "сотрудничество"? Во-вторых, я так и не понял суть Ваших возражений. Вы со мной что-ли не согласны, что вменяемый политик никогда не скажет то, что наговорил иранский президент? Замечу, что в данном случае совершенно неважно, насколько Ахмадинеджад прав. Важно то, что есть такое понятие - "дипломатия". Вам, надеюсь, оно знакомо?

То есть Иран все-таки - свихнувшийся ишак? Да, тогда нужны в равной степени и кнут и пряник для переговоров с таким оппонентом. Но один нюанс - говорить о каких-то правах свихнувшегося ишака или стихийного бедствия глупо и преступно! То есть нелепо обсуждать, имеет Иран право самостоятельно обогащать уран, или не имеет. Вопрос тогда должен ставиться так: какими угрозами и посулами можно добиться сворачивания иранской ядерной программы? Я правильно Вас понял?

Странно, что Вы задали этот вопрос после приведенной мною цитаты президента Ирана по поводу Израиля. Могу еще напомнить, как Хусейн обстреливал Израиль СКАДами - зачем, как Вы думаете? Напомню также о существовании программ по разработке ОМП у Ирака и Ирана. Неужели Вы полагаете ираильтян такими беспечными, чтобы просто игнорировать все эти угрозы их существованию?

Лично мне совершенно наплевать и на мир, и на демократию в регионе Ближнего Востока. Мне хочется, чтобы оттуда не выползала исламско-ядерная угроза всему остальному человечеству! И если эту гадину не удастся уговорить не выползать, то - что ж! - пусть будут бомбардировки!

Лина, ну будьте же рациональны! Вы полагаете это изящное рассуждение аргументом для выдачи всем желающим атомных бомб? Мало нам опасности того, что власти сегодняшних ядерных держав вдруг свихнутся - Вы предлагаете эту опасность утроить путем передачи ядерных кнопок почти откровенным параноикам?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 19-01-2008 - 21:53

Совершенно верно! Прекрасно торговали, на тот момент времени им это было выгодно.

Соглашусь, но вменяемый не скажет "это наш сукин сын"
Какая уж тут дипломатия.

Ишак или нет, но разговаривать придется! И вы совершенно верно заметили кнут и пряник
Напомните мне какой пряник предлагали США Простите но пряник в виде "мы вас бомбить не будем"

Да нет такой угрозы от Ирана! Там регулярно наблюдатели МАГАТЭ бывают, следят за соблюдением!
А вас не беспокоит абсолютно безконтрольный Пакистан и Израиль

Если Вы заметили, я говорила не о "всех желающих" (100% уверенна, что стране Чучхе оно -строго противопоказанно)

а вот странам, относительно которых существует РЕАЛЬНЫЙ риск оккупации и они от страха начинают надуваться как рыба-фугу -не помешало бы. Они и так предпринимают массу усилий для наращивания своего военного потенциала, и стремятся всеми правдами и неправдами заиметь лучшее вооружение. У страха, как известно- глаза велики. При этом страдают все. От населения этих стран, несущего повышенное бремя военных расходов, до соседей (вдруг такой "навооружившийся" и за них примется) и стран-потребителей (т.к. из за напряженности растут цены на ресурсы)

Вы точно знаете, что нет от Ирана угрозы? При некоторых заявлениях их руководства, по моему эта страна мало предсказуемая...

Насчет Пакистана согласен, там может произойти,что угодно. Израиль, первый ядерное оружие не применит, там жизнь людей цениться выше идей...

При достаточно разумном подходе, вполне. Мало создать ЯО, надо придумать как его доставить. А это не такой простой вопрос, ведь само устройство может оказаться неподъемным
Взгляните на КНДР, они как мне кажется создали именно такое устройство. Иран как вы сами понимаете гораздо богаче, и если его не загонять в угол. Вряд ли будет совершать какие то резкие шаги.

А при чем тут идеи? Вопрос применения ЯО всего лишь вписан в военную доктрину государства.

так это не противоречие, а следсвие одного из другого. власть ислама в Иране, или теоретически во всём мире, а что такое ислам - определяют аятоллы, являясь во всём последней инстанцией... если это не личная власть, то что это?

так что же Вы предлогаете? воевать с Ираном? война с Ираком улучшила ситуацию на Ближнем Бостоке или нет? вроде нет... и где тогда гарантия, что война с Ираном и санкции против Ирана улучшат ситуацию. нет вероятние всего ситуация только ухудшится...
или быть может всётаки попытаться договориться с аятоллами...?

нет нет, мой тесис весьма весом, и это Ваша аргументация несосотоятельна.

во первых, Сев. Корея тоже относится к амерам крайне недружелюбно, и тем немение амеры и пальцем не пошевельнули, чтоб воспрепятсвовать созданию АО в Сев. Корее. в это время они воевали против Ирака, у которого АО не было.. тоесть совсем не обязательно иметь или разрабатывать АО, чтоб спровоциропвать пендосскую агрессию

во вторых, амерские спецслужбы недавно сами признали, что Иран свернул свою программу по созданию АО, ещё в 2003-м. Бушу это было несомненно известно. но тем не менеe угрозы против Ирана не прекрощались. следовательно ещё пока несуществующие иранское АО являются не причиной для пендосских угроз и возможной войны, а лишь только поводом.

и в третьих. как можно жить в мире с государством, которое обладая подавляющим военным потенциалом считает возможным указывать Ирану - суверенному государству, (и многим другим, так же полностью суверенным государствам) как им следует жить, какие законы иметь, как выберать себе власть и какое оружие иметь. такого права нет и не должно быть не у одного государства!!! и какой бы сволочью аятоллы не были (а они действительно сволочь, тут я без иллюзий) в ихнем противостоянии к американцам я полностью солидарен с ними!!!

и напомню Вам, данный конфликт спровоцировали именно американцы. они в семидесятых превратили Иран в свою полуколонию, заправляя шахом как марионеткой. удивительно, ли что иранцы были недовольны такой ситуацией? нет. к сожалению, именно хомени удалось воспользоваться ситуацией в своих целях. тоесть - "исламская" революция, захват американских заложников в Тегеране в 1979-м(кажится) и разговоры о "Большом сатане" стали следсвием действий самих амеров в семидесятых....

не путайте пропоганду для средне-ущербного быдла с конкретными политическими целями. пока амеры не прекратят балтовню насчёт стран-изгоев и "иранской" угрозы, они ничего другого из тегерана не услышат.
я всётаки считаю, что гарантия о ненападении и невмешательстве сделала бы аятолл намного сдержаней и сговорчивей. ведь для них это шанс преодолеть нынешню изоляциию. или нет?
и АО в таком случае теряет смысл, превращаясь в неоправданные разтраты... но ведь шанса на такой ход амеры Ирану ещё не дали.. кроме угроз от них ничего не слышно...

потому что именно амеры и создали эту проблему, в семидесятых!!! это печальные последсвия их собственных действий. и если они такие мастера создавать себе подобные проблемы безопасности, и потом не могут решить этих проблем без угроз войны или войны. то невменяемые именно сами амеры, причем не только администрация Буша, а все предидущии администрации начиная чуть ли не с трумэнской...

в случае амерской агрессии возможно тактическое изпользование против амеских ВС, этого достаточно чтоб победа в таком случае оказалась "пирровой"

при том что аятоллы совместили религиозную организацию с государством. конечно есть риск, что они невменямы, но этот риск не выше, чем в случае лидеров/элит других потенциальных или действительных атомных держав....
так что аргумент о невменяемости аятолл не очень-то весом!

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 20-01-2008 - 20:17

На Востоке, если предлогают договорится по хорошему, то это считается признаком слабости....Там уважают догоренности, когда за спиной эскадра кораблей готовых к бою стоит.

sorques
А я ведь и не отрицал разумного давления! Только тут ведь нужен разумный подход.