Нападут ли США на Иран?

SunLight757, вынужден Вам напомнить, что мы с Вами находимся в теме "Нападут ли США на Иран?" В рамках спора некто Grem привел цитату из статьи, где говорилось, что для США выход из кризиса путем участия в войне является чуть ли не типичным! Я написал свои возражения. Вы, как я понимаю, с этими возражениями не согласны. И как Вы обосновываете свою несогласие? - Вы мне пишите про слабость довоенной американской авиационной промышленности, производившей боевые самолеты. Мда. Может быть, Вы теперь поясните, какое отношение этот факт имеет к теме дискуссии? Если сможете, конечно?

Вы привели высказывания двух известных американских политиков, однако Вы пока не привели ни одного факта того, что поставки помимо ленд-лиза действительно были! Мало ли что говорил Г. Айкес - это же не значит, что его частное мнение было принято за основу отношений США и СССР по поводу предоставления последнему американской помощи! Кстати, непонятно, к чему Вы приведи известное высказывание Трумэна - какое оно имеет отношение к "американской наживе" от помощи СССР?

По-моему, Вы опять забыли, о чем мы спорим, и для чего я пишу то или это! Вы первый заговорили про ленд-лиз и написали по этому поводу явную глупость - про то, что, мол, США на нем круто нажились. Я, естественно, это дело опроверг. Заметьте: только опроверг, и нигде не писал ни про какие "гуманитарные акции"! Скверный это прием, SunLight757 - приписывать оппоненту то, что он не писал и не имел в виду!

Не подсчитаете сумму, на которую был осуществлен "обратный ленд-лиз"? Насколько я понимаю, в 40-е хромовая руда стоила в районе $20-25 за тонну, а марганцевая - в районе $1 за тонну http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/metal_prices/ Сколько это будет всего?
Вот еще интересная информация.
А с "Эдинбургом" было так. 16 августа 1941 г. было подписано соглашение о коммерческом товарообороте, кредите и клиринге между СССР и ВБР. Соглашение распространялось, главным образом, НА НЕВОЕННЫЕ поставки. За годы войны они составили приблизительно 0,4% от стоимости всех поставок ВБР. По этому соглашению ВБР предоставляла нашей стране для оплаты товаров кредит в 10 млн ф. ст. на 5 лет из расчета 3% годовых. В соответствии с соглашением платежи между сторонами регулировались на основе клиринга (система б/н расчетов за товары и услуги, основанная на взаимном зачете встречных требований). Поставки по этому соглашению стали поступать сразу же после его подписания. Остальные поставки, начиная с 6 сентября, ПРОВОДИЛИСЬ НА УСЛОВИЯХ ЛЕНД-ЛИЗА. В 1942 г. сумма кредита возросла до 25 млн ф. ст., а впоследствии была еще увеличена. В 1947 г. СССР предложил снизить процентные ставки по этому кредиту до 0,5% годовых с 1 мая 1947 г. Кроме того, была достигнута договоренность о продлении срока погашения для половины еще не погашенных ссуд, а также новых ссуд, которые будут предоставляться в ближайшие 15 лет. Основная часть этих кредитов была погашена СССР.
Экспорт товаров из СССР включал традиционные пиломатериалы (Англия традиционно, еще со времен Российской Империи, была главным потребителем нашего леса - он шел на крепеж в угольной промышленности), лен, хлопок, пушнину. Всего СССР за время войны истратил около 270 тонн золота в качестве погашения, главным образом, кредитов, что-то - за поставки ВНЕ ленд-лизовских договоренностей, преимущественно, из нейтральных стран. В частности, за промышленное оборудование, купленное в Швеции в 1943 г. "Эдинбург" перевозил 5,5 тонн золота. Кстати, после гибели крейсера, СССР еще в годы войны получил страховку в размере 32,32% от стоимости золота, выплаченную Британским бюро страхования от военных рисков.
Замечу также, что при цене $35 за тройскую унцию золота (примерно 31 гр) весь груз "Эдинбурга" стоил что-то около $6,4 млн. Какие-то смешные цифры на фоне общего объема американских поставок по ленд-лизу...

Ага! А "прямой" ленд-лиз британцам обошелся для США в $31,4 млрд! Лихо амеры нажились, что и говорить!

Слов много - цифр мало!

Верно - моя логика железная, поскольку основана на цифрах и фактах! А Ваша - на всяких домыслах типа тех, что Вы тут привели. Про то, что, якобы, американцы понабрали кредитов и т. п. Это во-первых. Во-вторых - давайте возьмем калькулятор и посчитаем. С 1938 по 1949 гг золотой запас США, согласно Вашим данным, увеличился на 8800 тонн. При цене золота $35 за 31 гр получаем, что золотой запас США увеличился примерно на $10 млрд. А насколько внешний долг возрос? На $218 млрд! Несколько разные цифры - не находите? Разница даже не в разы, а на порядок!

Что ж это за идеализм - если я не расстаюсь с калькулятором и фактическими данными? Чего и Вам желаю. Приведите, например, пожалуйста ссылку о том, что "сами американцы признают, что они нажились на этой войне".

А что случилось? Мы тут так надеялись!

Так договорились уже сотрудничать.. Кишка тонка у Штатов сейчас войны вести. Они будут выводить войска из Ирака и Афгана..) А Россия - наоборот вводить войска в Афган. Вчера Вести передавали.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 19-03-2008 - 13:51

1) Я привет первую цитату которую нашел в интернете в 2 часа ночи. Выж свалили решив основательно подготовится к спору и придумать еще сотни отмазок.
Этой цитатой я всего-лишь хотел показать что США поставляло нефть Германии в больших обхемах. Вы это опровергаете?
Я конечно понимаю, что факт из дикредитированного источника это не факт и если нацист говорит что Сталин плохой, то Сталин хороший.
Вместо того чтобы дать опровержение факта вы начали обгаживать источник информации. Нормальный прием.
Вот вам другая информация по тойже компании (хотя скорей всего непроверенный источник, вам нужны копии договоров наверно?):
"В 1934 году около 85 % нефтепродуктов, переработанных в Германии, были импортированы. Гитлер смог бы поставить на колеса свою выдающуюся военную машину лишь при условии производства синтетического топлива на основе угля, имевшегося в Германии в избытке. Необходимый метод гидрирования был налажен и профинансирован Standard Oil совместно с компанией I.G. Farben, которая также производила химическое оружие, использовавшееся в боях, а впоследствии также и газ, который применялся в лагерях смерти. В одном из отчетов торгового атташе американского посольства в Берлине, направленном в Госдепартамент США в январе 1933 года, было с тревогой заявлено о том, что « через два года Германия сможет производить достаточное количество топлива из угля для ведения продолжительной войны. Нью-йоркская компания Standard Oil выделяет на это миллионы долларов ». Параллельно этому, соглашение между Standard Oil и I.G. Farben, в соответствии с которым немецкой стороне передавался полный контроль над производством синтетического каучука, заметно затормозило участие Соединенных Штатов в войне. С другой стороны, руководители Standard Oil в Нью-Джерси, в частности Уильям Фариш(William Farish), содействовали через немецкие филиалы личному обогащению Генриха Гиммлера (Heinrich Himmler) и входили в окружение его друзей до 1944 года. На протяжении всей войны общество не знало о сотрудничестве компании с нацистами, хотя данный филиал Standard Oil был обвинен в предательстве за связь с компанией I.G. Farben еще до войны. Финансовые сделки между филиалами Standard Oil и I.G. Farben проходили через банковскую систему, созданную Прескоттом Бушем (Prescott Bush)."
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/4116/

Уж историческому порталу поверите надеюсь?
Одно из донесений на имя Сталина, под грифом «Совершенно секретно», гласило: «из 28 основных видов сырья накануне второй мировой войны Германия имела только 7. Ввозила из США, Англии и Франции около 50% своего импорта стратегического сырья и материалов. Главным поставщиком нефтепродуктов Германии в канун войны были США».
В 1938 г. в Германию было ввезено 3 640 тыс. тонн нефти и нефтепродуктов. Из них 2 520 тонн поступило из США и Голландской Индии.
http://militera.lib.ru/research/surovov/04.html

Второй прием тоже стандартный из серии "а у вас там негров обижают". Если вы не знали что СССР очень плотно взаимодействовало с гитлеровской Германией и для вас это открытие, то как это сказывается на предмете спора? Да преступный коммунистический режим торговал с преступным фашистским. Поэтому можно считать, что помощь американцев тому же Гитлеру это цветочки? Чушь же несусветная.
Тем более вы несколько заблуждаетесь на счет характера взаимоотношений. Американцы помогали фашистам кредитами и теникой немцы же наоборот помогали советам теми же кредитами и техникой, а мы лишь нефтью и зерном расплачивались. Если вы не видите разницы очень жаль.

2) Opel приналежал GM и приносил ей солидную прибыль выполняя германские заказы. В моих цитатах Opel производил гаубицы, детали самолетов и т.д. Вам конкретно про танки надо? Что за мелочность?

3) Не помню чтобы вы приводили пример Форда. Его привел я. Вы сомневались в том что он построил завод на территории Германии и сотрудничал с немцами. Я вас в этом попытался разубедить.

4) Правительство не санкционировало конечно. Хотя я вам привел цитаты высказываний американских сенаторов которые предлагали помощь именно немцам. Американские компании вовсю работали с Гитлером и зарабатывали на этом.

5) Вам эти контракты показывать? IBM зарабатывала на войне это лишь то что я хотел сказать. Доказывать про концлагеря я вам ничего не собираюсь.

6) Чего вы к танкам-то прицепились? Какие еще факты не имеют отношения к действительности? Нашли одну мелочь преувеличеную и теперь строите на этом гипотезу о ложности вообще всего сказаного. Мягко говоря не логично.
Как вам такой Опель?
http://www.chamtec.com/maultier150mm.htm

7) Опять дешевый наезд с притензией на знание первоисточника и абсолютную безграмотность оппонента. Да да, восстановление Германии путем взымания огромных репарационных платежей. Во-первых США получили солидные суммы репараций от Германии. Во-вторых основные трасли захватывались американским капиталом (не только американским конечно, но в основном). В-третьих Германия помимо репараций попадала в долговую кабалу. Ей навязывались кредиты под солидные проценты. Таким образом немецкие концерны с американскими хозяевами предполагалось использовать в роли современных китайцев для подрыва экономики СССР.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 20-03-2008 - 04:17

1) Действительно чтож мы про Иран-то забыли. Вы еще скажите что я вас во флуд увел, это самый последный довод который можно применить. Вы помоему читать разучились. В 38 году, там черному по белому написано, американское самолетостроение находилось на стадии становления. Тогда как после войны это была мощнейшая промышленность с современнейшими технологиями (часть из которых предоставили кстати союзники по договору ленд-лиза, если вы его внимательно читали). Мою позицию надеюсь уяснили?

2) Вообще-то если вы не знали поставки США в СССР начались еще в 1939 году может и раньше не могу сейчас с точностью сказать. А по договорам ленд-лиза только в 1941. Как вы думаете до 41 года мы как оплачивали поставки? Неужели вам и высказывание Трумена известно? С каких пор?
Кстати о поставках вне ленд-лиза есть даже упоминание в вашей цитате, приглядитесь внимательно:
" Всего СССР за время войны истратил около 270 тонн золота в качестве погашения, главным образом, кредитов, что-то - за поставки ВНЕ ленд-лизовских договоренностей, преимущественно, из нейтральных стран."

3) То что США нажились на ленд-лизе это не глупость. Хотя конечно министр экономики США мог и ошибаться, вы-то лучше его знаете
Что вы опровергли то? Не понимаю.
Я лишь воспользовался вашим излюбленным приемом. Вы же описали как несчастные штаты влезли по самое нехочу в долги помогая союзникам ленд-лизом? Что же это как не гуманитарная акция?

4) Взяли калькулятор? Вы тогда лес, пушнину, икру, платину и т.д. посчитайте. На 31млрд. было поставлено всякой всячины американцами. Часть была возвращена. Приличная часть. Например, со стороны СССР были возвращены или уничтожены под американским наблюдением почти все ленд-лизовские корабли и суда. А сколько стоили Британские базы на Ньюфаундленде и Бермудах, имеющие особую важность для обороны США, а базы в Вест-Индии и Южной Америке (Багамы, Санта-Лусия, Тринидад, Британская Гвиана и др.) которые те амерам подарили?

Чего вы все долгом-то американским тыкаете? Кто вам сказал, что он на ленд-лиз ушел? Они на эти бабки понастроили кучу заводов, фабрик, станков, вооружения. Вы только пассив почему-то видите, а из активов только увеличение золотого запаса. А больше разве у них ничего не увеличилось? Чего вы с чем сравниваете? Мокрое с соленым? Цифры у него факты!

Чтобы найти цитаты почитайте Эдварда Стеттиниуса отвечавшего за организацию ленд-лиза с американской стороны. У вас очень легко получается находить ссылки и цитатки так что я уверен, что у вас все получится:
http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/index.html
Конечно никто там не напишет что они "наживались". Но то что им это было выгодно они признают.

P.S. Еще вы кажется забываете что цифры по ленд-лизу - это отпускные цены товаров производителя (США), а не себестоимость. Современные банки, например, неплохо зарабатывают на кредитовании населения при том что солидную часть кредитов граждане не возвращают. А все потому что стоимость услуг компенсирует риски невозврата. Когда несколько десятков подержаных американских кораблей продаются по цене 10ка морских баз Британии это наводит на мысль откуда такие цены и насколько они рыночные. А покупали по таким ценам потому что выбора особого не было. Надеюсь вы это понимаете. Хотя абсолютно уверен, что будете и дальше продолжать придуриватся и сверкать ничего не значащими циферками.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 20-03-2008 - 17:58

Господи! А какие у России в Иране-то интересы?! Атомную станцию построить?
Надо за строительство деньги с Ирана сначала получить. А потом, чёрт с ним, со строительством - пусть станцию эту бомбят...
В Чечне наши всегда так делали. И все интересы соблюдены...

1. Иран должен нам 7 миллиардов долларов. Это не копейки. После свержения Саддама нам пришлось списать иракские долги, так как было ясно что новое руководство Ирака их отдавать не собирается. Дабы не выглядеть посмещищем власти России списали их, якобы в знак доброй воли. Это первый интерес.
2. Возможно понижение цен на нефть. Это будет ударом по экономике России, которая только и держится за счёт высоких цен.
3. Необходимо также отметить, что для России ее сосед, Иран, является важным партнером в деле поддержания стабильности на Северном Кавказе и в Средней Азии. Тегеран, по мнению некоторых зарубежных обозревателей, играет ведущую роль в «уменьшении негативного отношения мусульманского мира к Москве за ее военные кампании в Чечне». Тегеран, несмотря на высказывания официальных лиц Ирана относительно недопустимости военного решения чеченского конфликта, тем не менее признает, что проблема Северного Кавказа и, в частности, Чечни – это внутренне дело России, и не оказывает поддержку сепаратистским движениям.
4. Большие возможности и перспективы имеет сотрудничество Ирана и России в военно-технической, экономической и торговой сферах, что было отмечено президентом Ирана М. Хатами на встречах в 1999 г. с некоторыми российскими официальными лицами в Тегеране. Сегодня Иран – это широкий рынок для российской промышленности, особенно в сфере вооружения.
5. Необходимо также упомянуть и о сходстве российских и иранских концепций развития мировой цивилизации в ХХI веке, выявленном на российско-иранских переговорах в Москве по вопросам стратегической стабильности в 2000 г.


Думаю, что мой ответ достаточно развёрнут и обоснован.

Плюнуть на всех и продать Ирану напрямую С300 в изобилии, а через третьи страны под видом труб торпеды с водородным движком и провести соответствующую модернизацию их подлодок. Если Штаты получат контроль над всей нефтью Персидского залива, России ,сидящей на нефтяной игле , придется носить тапки в зубах дяде Сэму.

Как гласит старая народная мудрость - "Не плюй на общество. Если общество на тебя плюнет - ты рискуешь утонуть."

Друг, ты сам понял что сказал?

Не помню, чтоб мы знакомились, а тем более дружились. И на брудершафт, вроде, тоже не пили.
Не понимал бы - не говорил.
А Вы - поняли, что я сказал?

На Россию уже давно плюнули, а мы как бараны беспрекословно и молча всё терпим. Пора уже прекратить быть овцами!!! Или у вас позиция мазохиста?

Это сообщение отредактировал karakorum - 08-07-2008 - 21:42

Правда? В чем это выражается - не подскажете?

Терпите что?

Да простят мне модераторы эти наболевшие, но не относящиеся к теме вопросы.

Вы попробуйте представить как на Россию "плюнут", если Россия "плюнет" так, как предлагает Sinnerbi...

Когда вернуть обещает?

7 миллиардов нас спасут?

Теперь понатно, пому удалось слегка поприжать бандитов...

Насколько он широк? Цифры есть какие-нибудь?

Вы меня с кем-то спутали. Никогда подобныхъ глупостей не говорил.
А Америка плюет на общество?

И опять Вы меня с кем-то путаете. Это лозунг "ура-патриотов", к которым я, хвала Всевышнему, не принадлежу.
Это же не я предлагаю "плюнуть на всех" и решать все с помощью силы...

За попытку создания ОМП вопреки международным соглашениям.

А зачем?

1) 7 миллиардов долга и цены на нефть - это разные пункты, если вы не поняли.
Наша экономика привязана к нефти, и обвал цен на нефть означает катастрофу для России. Трудно этого не понимать.
2) Я не сказал, что Иран имеет какое то отношение к утихомириванию сепаратизма в Чечне. Я сказал, что Иран снижает агрессивный настрой мусульманского мира по отношению к России. Американские же союзники на Ближнем Востоке, наоборот что есть сил разжигают такую ненависть к нам. Самый яркий пример - Саудовская Аравия.
3) А вот вам цифры. Источник - журнал "Мировое и национальное хозяйство".
http://mirec.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=33

Если честно, то у меня не хватит слов, чтоб ответить на ваш пост. Очень сложно отвечать на высказывания, лишённые всякой логики.
Один вопрос, плюёт ли Америка на общество, чего стоит. По идее тут отвечать бессмысленно.
А все остальные форумчане, я думаю, прекрасно знают как Штаты плюнули на общество, начав атаку на Ирак. То есть Штатам всё по барабану? А вот Ирану или нам ничего нельзя без разрешения "мирового сообщества"? История нас рассудит.
Как однажды очень мудро сказал Пабло Эскобар - "Всех нас жизнь сама накажет, рано или поздно". Она его и наказала в итоге, пуля снайпера вошла в одно ухо, а вышла из другого.... Уверен, что все кто творят сегодня такую чудовищную несправедливость в мире, рано или поздно будут наказаны.

Это сообщение отредактировал karakorum - 08-07-2008 - 22:25

Ну, это очень старый аргумент.
Вы попробуйте не мне, а себе ответить на эти вопросы. Только честно.
И еще, если позволите, логики могут быть лишены ответы, а не вопросы...

Ну, чего-то, наверное стоит, если Вы не можете на него ответить.

И это очень старый аргумент....

Ну, Вы за всех не отвечайте... А разве Штаты в одиночку напали на Ирак? Или их союзники - не общество? А кто тогда общество? Россия?

Еще раз спрошу - что Штатам по барабану?

Чтож Вас так в крайности бросает? Где это я писал - "ничего"? Я писал только про ОМП для Ирана.