Гей-парад в Москве, запретили, правильно сделали?

Согласен, наше телевидение - страшная отрава.

Протестовать против него нужно и дОлжно...попросту не включая телевизор.

Логика понятна. Ошибка в исходном посыле.
Ну, зачем сводить к отношениям полов? Давайте возьмём шире.
Итак, человек, как и всё живое, является продуктом эволюции. Соответственно все наши черты, все особенности анатомии, физиологии и психики должны относиться к как минимум к одной из следующих трёх групп:
1) Адаптивные признаки.
2) Признаки бывшие адаптивными в момент возникновения и переставшие быть таковыми в изменившихся условиях.
3) Признаки, которые не адаптивны и никогда такими небыли, но эти признаки необходимы для существования других признаков, адаптивность которых перекрывает минусы сопряжённых с ними неадаптивных признаков.

Разумеется, можно выделить четвёртую группу – признаки, за появление которых ответственны единичные мутации. Но, думаю Вы со мной согласитесь, гомосексуализм никак не может принадлежать к этой группе. Против этого свидетельствует сложность данной модели поведения, её отличия, как от женской, так и от мужской модели, широкая распространённость гомосексуализма в природе. Причём в природе он встречается у представителей разных классов нашего типа. Всё это исключает четвёртую группу.

Ваше первое возражение сводится к утверждению, что раз в результате гомосексуального акта не появляется потомство, то гомосексуализм не адаптивен (сомнительно, но об этом ниже). А коли он не адаптивен, то это ошибка, сбой.
Как видите такой категории как сбой, я вообще не ввёл. В какой-то степени сбою соответствует категория номер три. Но это не сбой в чистом виде, это плата за иные преимущества. Сбоев же в чистом виде ИМХО не существует (если только речь не идёт о мутации). Тем более сбоев столь часто встречающихся. Отбор подхватывает минимальные преимущества и замечает мельчайшие недостатки. Предположить, что может существовать столь масштабный сбой для меня то же самое, что признать дарвинизм ошибочной теорией.

Но по порядку…

Есть ли доводы, в пользу того, что гомосексуализм является адаптивной стратегией? Не стоит отвечать на этот вопрос поспешно. Иногда некая стратегия кажется совершенно проигрышной, но в действительности таковой не является. Приведу примеры.
Не знаю смотрите ли Вы передачу «Дом 2». Волей злой судьбы мне приходится видеть её время от времени. Думаю, общая суть игры Вам известна. Эта игра - модель племени каннибалов, где регулярно происходит «съедание» очередного участника остальными. Нужно вести себя таким образом, чтобы продержаться как можно дольше. Разрешено всё кроме прямого насилия.
Среди тамошнего паноптикума есть один интересный персонаж. Это «белый маг» Венцеслав. Этого человека охарактеризовать очень просто – ничтожество во всех смыслах этого слова. Его уровень на голову ниже общего и без того непритязательного уровня остальных участников. Казалось бы при столь жёсткой конкуренции Венцеслав очевидная жертва для «поедания». Однако в действительности это один из наиболее успешных участников. Да, его презирают, чморят, над ним смеются, им брезгуют, но не выгоняют. Его негласно ценят как тот фон, на котором выигрышно смотрится даже самый убогий персонаж. Представим, что племя каннибалов было бы реальным. Каковы были бы шансы Венцеслава на оставление потомства? ИМХО они были бы не так плохи. С ним, пусть и формально «строят отношения» девки, надеющиеся извлечь для себя из этого какие-либо выгоды. Его иногда жалеют. В условиях отсутствия противозачаточных средств это рано или поздно привело бы к зачатию ребёнка. Он «долгожитель» и как бы не были низки его шансы в каждый конкретный момент времени, в целом они оказываются неплохи. Венцеслав отличный пример того, что даже чмо, это адаптивная стратегия. Адаптивнее некоторых других. Чмо может быть выгодно многим. У него могут быть большие перспективы. Может и президентом страны стать : )

Кстати может Вы читали книгу известного зоолога Дайан Фосси «Гориллы в тумане». Эта книга – результат многолетних наблюдений за дикими горными гориллами. Гориллы живут группами, состоящими из доминирующего самца, гарема самок и детей различного возраста. В книге рассказываются истории многих групп. Среди прочих есть и такая…
Обычно в сложившуюся группу не допускаются посторонние взрослые самцы. Но в этой группе такой самец был допущен. Он добился исключения потому, что был голубым. Он охотно вступал в гомосексуальные контакты с патриархом. Остальные самцы группы терпеть его не могли, но против воли отца пойти не могли. «Голубой» поднялся в иерархии группы, и после смерти патриарха и серии конфликтов с претендентами возглавил её.
Это пример когда животное в результате своей сексуальной ориентации получило адаптивные преимущества. Этот же сценарий только в более специфичном виде можно увидеть на примере цихлид и каракатиц. У них существует устойчивая группа самцов добивающихся репродуктивных преимуществ путём мимикрии под самок. Они подражают поведению самок их окраске и имеют те же размеры тела. В случае цихлид и каракатиц адаптивность «голубых» не вызывает никакого сомнения.
Из этих примеров ясно, что, не смотря на бесплодность собственно гомосексуальных актов, сам гомосексуализм, тем не менее, является успешной с точки зрения репродукции стратегией.
Но я не берусь утверждать, что гомосексуализм у людей, шимпанзе, горилл и многих других представителей животного мира непременно является адаптивной стратегией. Я лишь хочу показать, что это предположение ни в коем случае нельзя отметать. В его защиту слишком много аргументов. Главным, из которых служит все-таки распространённость этого тапа поведения. Сомнительно, вернее даже невероятно чтобы столь распространённое явление имело пагубный характер для своего обладателя. Оно должно быть как минимум нейтральным.

Вторая группа признаков.
Признаки, которые были адаптивными, но перестали ими быть при изменении условий. Примеров тьма.
Мы тропические животные, но то, что адаптивно в тропиках (отсутствие тёплого меха, неспособность к синтезу витамина С, необходимость солнца для синтеза витамина D и т.д и т.п) стало настоящей проблемой на севере. Механизм стресса, безусловно адаптивный в условиях джунглей, сейчас превращает людей в гипертоников и убивает вместо того, чтобы спасать.
В области психики также много примеров. То поведение, которое сейчас называется антисоциальным и преступным, было адаптивным совсем недавно. Сейчас излишне агрессивный человек вероятнее всего окажется в тюрьме, а раньше он мог добиться власти и уважения. Насильный половой акт - стратегия вполне адаптивная в условиях неразвитого общества.
Современное политическое устройство сильно страдает от таких явлений как ксенофобия, национализм, преданность вождю. Все эти особенности нашей психики были очень важны во времена кочевых племён. И совершенно неадаптивны сейчас. Они создают значительный риск самому выживанию нашего вида в новых условиях.
Взять, к примеру, нынешние проблемы с низкой рождаемостью во многих странах. С чем по-Вашему они связаны? ИМХО основная причина, этоотсутствия у человека инстинктивного желания размножаться. В прошлом, когда противозачаточных средств ещё не было такой инстинкт был излишен. Достаточно было сильного полового инстинкта. Жажды секса. А дети были закономерным и неизбежным следствием. Сейчас выясняется, что при возможности контролировать численность своих потомков мало какая пара желает иметь более трёх детей. А что это означает? Это значит, что в данных конкретных условиях (высокий уровень жизни, высокий уровень образованности, «размытие» патриархальных устоев) человечество начнёт сокращать свою численность вплоть до нуля. Хотя ИМХО несколько сократить численность которая была «разогнана» прочими нашими инстинктами вовсе не лишнее, однако именно отсутствие сильного инстинктивного желания иметь детей сейчас является самым опасным для вида примером несоответствия нашей инстинктивной конструкции новым условиям. Тут уж низкая плодовитость гомосексуалистов и радом не стояла. Если уж говорить в Вашей терминологии, то не гомосексуалисты, а мы все, всё человечество, представляем собой сбой программы. И именно в плане репродукции. Почему же, тем не менее, вопрос количества детей не переносится в область морали и нравственности?
Я причисляю примеры, но сам не считаю, что гомосексуализм относится к этой группе «устаревших» адаптаций. Я просто хочу обрисовать группу, чтобы ничего не упустить. И показать наличие куда как более угрожающих нашему выживанию явлений, чем гомосексуализм.

Третья группа. Признаки неадаптивные, но неизбежные в силу своей связи с признаками адаптивными.
Мы продукт эволюции. А эволюционное развитие, эволюционный способ решения задач, отличается от способа применяемого инженером. В эволюции каждое, даже самое маленькое изменение должно быть адаптивным. И любая конструкция, к которой не ведёт такая цепочка мелких адаптивных изменений, не может быть достигнута эволюционным путём. В итоге те решения, которые использованы в конструкции нашего тела и психики не являются наилучшими. Они наилучшие из достижимых путём медленных адаптивных изменений. Как биолог Вы конечно знакомы с примерами таких не очень удачных решений. Самые одиозные глупости конструкции приводятся в каждом учебнике. Возьмём сетчатку нашего глаза (сейчас я не для Вас, а для людей не столь знакомых с анатомией), сетчатку можно сравнить со светочувствительной матрицей цифровой камеры. И там и там есть светочувствительные элементы, и есть провода (нервные волокна) передающие сигнал в «процессор». Любой нормальный инженер расположит светочувствительные элементы сразу за линзами, а сеть проводов за светочувствительными элементами. В нашем глазу всё наоборот. Сеть проводов тянется поверх палочек и колбочек. Затем «провода» собираются в толстый пучок и сквозь отверстие в сетчатке выводятся на заднюю сторону глаза. В месте выхода светочувствительный слой отсутствует, и это место называется «слепое пятно». Каждый может его обнаружить.
Наше прямохождение – недавний признак. Оно дало нашему виду определённые преимущества. Но повлекло за собой изменение формы таза затрудняющее роды. Большой объём мозга затруднил роды до такой степени, что человек вышужден рожать «недоношенных» по меркам других обезьян младенцев. То есть за разум и прямохождение мы платим «недоношенностью» младенцев (как следствие повышенная детская смертность) и трудными родами (повышенная материнская смертность). Таких нелепостей в нашем строении очень много.
«Слепое пятно» это пример недостатка конструкции встречающегося у каждого из нас. Но есть признаки, которые обуславливаются неким набором генов, который встречается с определенной хорошо просчитанной вероятностью. Приведу опять самый известный пример – серповидно-клеточную анемию. Заболевание это распространено в Африке. Оно возникает у детей гомозиготных по определённому гену. А само существование этого заболевания и его значительная частота объясняется тем, что люди гетерозиготные по данному гену обладают повышенной устойчивостью к бичу Африки – малярии. Таким образом, гибель гомозигот это плата за большую адаптивность популяции в целом. Анемия связана с большей устойчивостью. Она не сбой в программе, а закономерное следствие конкретного эволюционного решения конкретной проблемы.
Серповидно-клеточная анемия не единственный пример, когда преимущество гетерозигот перекрывает недостатки гомозигот. В данном случае мы имеем динамическое равновесие.
Несложно допустить, что наиболее адаптивные особенности нашей психики, в том числе и особенности сексуального поведения, могут быть обусловлены гетерозиготным состоянием. В этом случае существование очень удачной комбинации, к примеру, гения, может быть статистически возможно только при наличии в обществе помимо гениев определённого процента шизофреников, дураков и психопатов. Есть довольно ясная корреляция между математическими способностями и шизофренией.
Понимаете о чём я? О том, что доже если данная конкретная группа и не учувствует в репродукции (а к геям это не относится), то это ещё не значит что существование этой группы не является следствием большей репродуктивной успешности популяции в целом.
Недавно по телевизору повторяли сюжет про типа, который фотографировал нарушения гаишниками ПДД. Как его менты поймали и избили. Адаптивно ли его поведение? Для него лично оно не адаптивно. Но возможно его психологическая конструкция стала следствием гомозиготности (или если данный признак обуславливается полимерными генами, то большим числом гомозигот) по признаку чувства справедливости. Возможно, что его личный уровень развитости этого инстинкта и не адаптивен, но такие люди закономерно будут появляться при условии гетерозиготности наиболее адаптивного уровня. Кроме того, данные конкретные люди (правозащитники) повышают общую адаптивность популяции.

Так что не спешите списывать гомосексуализм на сбой программы. Помните, как Даррелл в одной из своих книжек посмеивается над зоологами прошлого, которые поспешили отнести ленивца к «ошибкам природы». Дескать, это совершенно неприспособленное к жизни существо. Не может ни бегать, ни прыгать нелепость какая-то, а не животное.
Нет у природы ни сбоев, ни ошибок. Всё, что существует, это очередной шаг к более успешной репродукции. Надо просто смотреть на проблему чуть шире.

Суть парада, - воспитание терпимости.

В чём опасность для общества?

Это простая тавтология. Половая ориентация появляется во время полового становления : )

Вот с чего Вы взяли, что эти отношения более доступны для меня большая загадка. Не поделитесь?

Так я и к неграм отношусь нормально, но чернокожего ребёнка вовсе не хочу.
Здесь корректнее задать другой вопрос:
Что для вас важнее, чтобы ребёнок был таким, каким вы его хотите видеть, или чтобы он был счастлив?

Есть две тенденции воспитания: делать из ребёнка того, кто на ваш взгляд будет наиболее успешным в данном обществе (выбрать для него профессию брокера), или выявлять собственные желания и наклонности ребёнка и развивать их. Какую Вы считаете более правильной?
Только учтите, что корректируя и устраняя у ребёнка некую потребность Вы одновременно лишаете его счастья удовлетворения этой потребности. А это может быть самой большой его потерей.

Поделюсь.

Мальчику-подростку нелегко завязать отношения с девушкой или женщиной из за его неопытности и стеснительности.

Знакомство с гомосексуалистом именно в этом периоде может изменить половую ориентацию подростка.

Таких случаев достаточно много.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 24-08-2009 - 11:00

Если речь идёт об активном растлении, когда взрослый «обрабатывает» ребёнка, тогда конечно можно говорить о большей доступности для ребёнка сексуального контакта именно с этим взрослым, вне зависимости от ориентации этого взрослого. Но только причём здесь это?

А если ребёнок встретит не гомосексуалиста, а девушку? Или бабушку? О чём собственно речь?
Как Вы думаете, кому ребёнок скорее уступит подозрительному гомосексуалисту или симпатичной тётке? С кем секс доступнее? Какие случаи домогательств взрослых к детям чаще? Гомо или гетеросексуальные? Какой процент людей вступает в половую жизнь в результате домогательств взрослых? Этот процент больше чем процент начавших с контактов со сверсниками?

Если же Вы говорите, о том, что в начале своей половой жизни мы получаем впечатления, влияющие на всю нашу жизнь, то это может и верно, но как это свидетельствует о большей доступности гомосексуального контакта? Боюсь всё опять скатывается на обсуждение педофилов.

В таком случае я повторю вопрос Монархиста… А что такое по Вашему гомофобия? Когда за голубыми с дубьём бегают и мерзостью называют?
С такими всё понятно. Где граница? Может Вы на фоне таких товарищей и не гомофоб, но аргументация Ваша весьма схожа.

ТОчно так же можно поступить и с гей-парадом. Отвернуться в другую сторону. Или всё-таки именно гей-парад нужно запретить? Почему так?

Отвернёмся и не заметим мы с Вами,- взрослые, сложившиеся люди.

Подростки же, с кипящими в крови гормонами,- не отвернутся.

Точно также, как они не выключат телевизор.
И много чего другого, что есть. Есть, но против чего народ не восстаёт. Сил, наверное, не осталось, т.к. все силы ушли в свисток негодования относительно гипотетической возможности гей-парада.

Так кто с этим спорит???

Уважаемый Коллега, я не "ополчился", но выразил обеспокоенность.

Да. В большей степени мои упрёки, наверное, тут не по адресу.

Тем не менее...

В современной России, повторюсь, есть реальные угрозы, которые мало, кто замечает. Тот же самый круглосуточный показ "домов-терпимости-1-2"... Какой вред неокрепшим душам он принёс? Куда смотрит московское правительство?

И с этим никто не спорит.

А о мотивациях чинуш я даже дискутировать не хочу, уже язык отмотал, и мозги сохнут.

И так ясно всё.

Круглосуточный показ "Бордель-2" дает стабильный и высокий доход в отличии от возможного гей-парада.
Какая часть женского населения деградировала до нуля, смотря это "шоу", страшно даже предположить.

Не надо преувеличивать. Ну, видел я этот «Дом – 2». Ничего страшного со мной вроде не случилось. Да и с чего бы это?
Женская часть семьи действительно частенько его смотрит. И что? Неужели Вы всерьёз думаете, что эта передача может негативно повлиять на взрослых людей со сформировавшейся психикой? А детям эта передача интересна? Я просто не в курсе.

Не знаю какую возрастную группу вы называете детьми, но когда я учился в школе почти все страршеклассницы смотрели эту муть.
Ранняя юность - это ИМХО как раз тот период, когда у человека формируется мировззрение.
Я кстати недавно одну встретил бывшую одноклассницу. Она стала классической, как бы сказать ... потаскушкой. Один факт конечно не статистика, но так для примера.

Знаешь, "классической потаскушкой" она могла стать по ричинам естественного характера, даже врождённым.

Что, впрочем не мешает ей стать прекрасной женой и матерью, когда нагуляется всласть.

А "домдва" ,конечно,- мерзкое, отвратительное действо, несомненно.

какой закон ограничивает геев?

я так понимаю ключевое слово НРАВСТВЕННОСТИ, о кей,
вы хотите сказать что в Европе на этом основании гей парады запрещены?

Это сообщение отредактировал Rosinka - 26-08-2009 - 20:24

а вы посмотрите…и не только смотрите, но еще на видак записывайте. А потом просматривайте.

Что вы хотите этим сказать? Видимо я от «Дома-2» отупел и не понимаю.

Да. Ключевое слово нравственность. Да вот только попытки дать определение этого понятия свелись к следующей фигне…

Мораль, это набор представлений о правильном и неправильном принятый в данном обществе.

Так как целью парада является изменения некоторых из этих представлений, то он (парад) по определению аморален. А поскольку он аморален - он должен быть запрещён. Вот и вся незамысловатая логика.

тот же самый, который ограничивает права всех граждан - Европейская конвенция о правах человека. Геи не являются привелегированной кастой.

А причём здесь Европа? Решение о проведении гей парада принимается не на уровне Европарламента, а на уровне мэров городов и правительств государств.
Россия - суверенное государство. Какое нам дело до Амстердама или Рио-де-Жанейро?

И Вы неправильно понимаете ключевое слово. Хотя и нравственности тоже достаточно. Есть ещё нарушение прав граждан- не геев. Городские улицы являются общей территорией. Для интимной сферы существуют специально отведённые места.

Если геи хотят бороться за право заключать браки и рожать детей, то пусть наймут адвоката и обращаются в суд.