Гей-парад в Москве, запретили, правильно сделали?

Вы делаете успехи : )
Итак, Иисус нарушил прямое и однозначное указание Бога. Совершил грех, караемый смертью. Но при этом сам Иисус не считал, что нарушает Закон. Так считали фарисеи.
Сейчас Вы оправдываете Иисуса заповедью любви. Упоминаете добро и зло и ставите эти понятия выше, чем прямое и ясное распоряжение Господа.
Вы всё же почитайте Ветхий Завет убедитесь своими глазами, какое значение придаётся там соблюдению субботы. Это Вам не гомосексуальные шалости. Суббота, - важнейший закон. Неудивительно, что фарисеи хотели убить Иисуса сразу после его преступления. Слова Иисуса о главенстве любви к ближнему их ничуть не убедили. Есть закон, и точка. Нечего тут теории разводить.
Если же Вы почитаете Евангелия, то увидите, как этот же сюжет повторяется ещё несколько раз. Иисус демонстративно нарушает различные положения Закона и пытается объяснить фарисеям, почему он это делает. Да только без толку. И он с сожалением в очередной раз повторяет свою присказку о тех, кто имеет глаза и не видит, имеет уши и не слышит.
Если бы он знал, как воспримут его слова новые христианские фарисеи (впрочем, Он знал и предупреждал). Фарисеи не изменили свой подход к Слову Божьему. Ибо этот подход и отражает саму сущность фарисейства. Фарисеи просто изменили список разрешённого и запрещённого.
Он говорил о приоритете любви к ближнему, над формальным уделением дня Богу. А это поняли как отмену субботы.
Он говорил о ненужности развода, когда в браке есть любовь. О пути к этой любви. А фарисеи сочли, что Иисус запретил разводы (сколько горя людям принесло это заблуждение).
Он говорил о приоритете духовного состояния над соблюдением диетических правил, а люди поняли это, как разрешение лопать всё что захочется.
Он яснее ясного высказал главный принцип. Две заповеди и возможность выводить из них весь закон. Но его не поняли.

Так вот… Возвращаясь к субботе. Вы оправдываете Иисуса любовью к бльжнему. Тем, что нарушение субботы никому не причиняет непосредственного зла, а вот бездействие в отношении имеющегося зла противоречит любви к ближнему и соответственно делает невозможным выполнение заповеди первой.
Попробуйте применить ту же логику к гомосексуализму. Осуждая его вы причиняете зло гомосексуалистам создавая обстановку нетерпимости. И чем же Вы своё поведение оправдываете? Буквой Закона! Не любовью. То есть соблюдение Закона, таким образом, ничем не лучше субботнего бездействия. Даже хуже. Там зло причинялось бездействием, а здесь становится результатом активного действия фарисея.
Конечно, Вы пытаетесь как-нибудь свести своё поведение к любви. Дескать, гомосексуализм, это грех, и, следовательно, предостерегая людей от греха, Вы проявляете к ним любовь. Но такую же извращённую логику могли применить и фарисеи в оправдании своего желания убить Христа. Они тоже боролись с тем, кто пропагандировал нарушение Закона. Они просто хотели пресечь пагубное с их точки зрения влияние. Они тоже могли сказать, что ими движет любовь.
Но это Закон проверяется заповедями любви, а не соблюдение мёртвой буквы является проявлением любви.

Вы отдаёте себе отчёт, что находитесь на стороне тех, кто распял Иисуса. Что Вы среди тех, о котором Он говорил – «порождения ехидны». Среди тех, кому он советовал – «вынь прежде бревно из собственного глаза». Среди тех, кого Он считал главными врагами Бога. Понимаете, всё это не о гомосексуалистах. Это о тех, кто своим стремлением соблюсти мёртвую букву превращает самую здоровую пищу в яд. Тех, кто назван «сборищем сатанинским». О фарисеях. О тех, кто творит зло, думая, что выполняет волю Бога. Не боитесь? Не хотите найти Бога и покаятся?

А Вы почитайте «Молот ведьм» и другие книги написанные отцами церкви. Начиная с Августина. Серьёзно измените своё мнение относительно неизменности церковной позиции.

Понимаете, какое дело… Тема то конечно про парад. Но Вы свою позицию оправдываете заявлениями о греховности парада.
Так вот… К определению что является грехом, а что им не является есть два подхода: первый, это сверка со списком запрещённых в Библии действий, второй – это метод Иисуса который выводил логически весь Закон из двух заповедей.

Первый метод (фарисейский), весьма сомнителен. Если нет логической основы у различных запретов, то нет оправданий для их коррекции (кроме тех случаев, когда Бог провёл эту коррекцию лично), нет возможности вычёркивать или ранжировать «грехи» и в то же самое время нет никакой возможности этого не делать. Фарисеи времён Христа пытались выполнить Закон целиком. Фарисеи нынешние менее последовательны. Они произвольно сократили списки. Взять, к примеру, запрет на прикосновение к женщине во время месячных (сразу поясню, что речь идёт не о сексе). Вы соблюдаете этот запрет? Каетесь когда нарушаете его? Не думаю. А разве Иисус отменял его? Разве он не говорил, что ни одна йота из Закона не уйдёт. Понимаете, ни одна!
Чем это оправдывается? Словами о том, что мы теперь не под Законом? А как это оправдание совмещается с «не нарушить Закон я пришёл, но исполнить»? Да никак.
Есть ещё один хитрый финт. Приводится цитата из апостола Павла, в которой он говорит о том, что не накладывает на новообращённых никакого бремени кроме «крови, удавленены и блуда». А этот запрет (пищевой в своей сути) не соблюдается, так как пищевые запреты вроде как отменил Иисус. Так что современный фарисей может и водочку кровяной колбаской закусить и о кашерности мясца не заботится. Хитро, но неубедительно.

А второй способ. Тот, который применял Иисус. Не имеет этих недостатков. Но вот беда. Для того чтобы, придерживаясь этого метода утверждать, что гомосексуализм это грех нужно доказать противоречие между гомосексуализмом и заповедями любви. Пока никто в этой теме с этой задачей не справился.

Если же Вы придерживаетесь первого метода, то мой долг предупредить Вас о том, что Вы в результате причисляете себя к фарисеям. К убийцам Иисуса. К тем, кто во сто раз хуже любого другого грешника. Так как практически любой другой грешник может осознать своё положение и покаяться. Вы же такой возможности лишены. В Новом Завете фактически один яркий пример того, как фарисей стал христианином. Но для этого потребовалось прямое вмешательство Иисуса. Однако Христос не взял за правило за правило являться каждому фарисею лично.
Неужели столь явная угроза вашей душе не заставит Вас задуматься. Разве Вы можете надеяться оправдаться тем, что Вас обманули? Что, дескать, Вы со всеми. Вы же не еретик. Забыли, что Иисус был против всех священников своего времени, Что апостолы тоже были против. Что широка дорога ведущая к погибели и многие идут ею.

Потому что речь не о запрете гомосексуализма, а о запрете их парада. А это разные вещи.
Общество имеет право жить по своим законам морали и нравственности.

И не один п...раз не должен покушаться на права и свободы сограждан.

Мне всегда казалось, что они на другое покушаться могут... Или права и свободы у некоторых в том самом месте?!

Это всё смешно, но я , например, не хочу видеть в общественном месте демонстрацию чужой интимной сферы. Я имею на это право. Так же как мусульмане имеют право не видеть в мечети изображение поросят на моей пижаме. Нравственность - дело тонкое. Но она есть.

К секте? Вообще-то я придерживаюсь атеистической точки зрения. То есть я считаю, что нет никаких доказательств существования Бога. И уж тем более нет оснований считать Библию Его словом. А коли, нет оснований, то и утверждать, что Он есть, я не могу.
Впрочем, я довольно часто бываю в церкви. Только на этой неделе был дважды. Если Вам интересно, что в ней проповедуют, то так и быть удовлетворю Ваше любопытство. Там проповедуют греховность секса вне брака, греховность онанизма, греховность измен, греховность употребления наркотиков, алкоголя и табакокурения. Вообще список грехов довольно длинный. И, разумеется, гомосексуализм тоже объявлен страшным грехом.

Но, всё это имеет мало отношения к вопросу. Не так важно является ли Библия записью распоряжений Бога. Главное, что у нас есть текст. В этом тексте есть внутренняя логика, позволяющая его интерпретировать. Жаль, что Вы недостаточно знакомы с текстом и его интерпретациями, чтобы вести с Вами полноценную дискуссию, но попытаюсь уж…

Итак, попытаемся навести порядок в том, что Вы предлагаете в качестве определения греха.

1) «Грех извращение человеческого естества вследствие отпадения от Бога, впадение человека в противоестественное (нижеестественное) состояние,…»

Любопытно о чём это Вы?
В этом определении подразумевается, что есть (или было) некое исходное состояние, в котором находился человек до своего отпадения от Бога. То есть непременным признаком этого состояния является пребывание с Богом. И грех лишь следствие отпадения…

ИМХО в Библии лишь одно событие соответствует этому описанию. Это грехопадение.
Люди сотворённые Богом пребывали с Ним и были безгрешны. Затем они добровольно решили познать добро и зло. Разумеется, нельзя познать зло, одновременно пребывая с Богом, поскольку в Боге нет зла. Но чтобы пребывать вне Бога нужен мир без Бога. То есть решение Адама и Евы распространялось на всю Вселенную. Вся Вселенная должна была отпасть от Бога.

17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.


Обратите внимание на - «проклята земля за тебя». Под проклятьем оказался не только человек, но и вся земля. Это логично, нельзя познать зло в благословенном мире. Зло может существовать только в мире проклятом. В мире без Бога.

С этой интерпретацией можно поспорить. Можно сказать, что проклято только сельское хозяйство. Хоть это и смешное возражение посмотрим можно ли его опровергнуть.
Библия предсказывает конец этого мира и возвращение вселенной в состояние единения с Богом. Как описывается это грядущее событие?

13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
14 И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.

Откр.6

4 И истлеет все небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный; и все воинство их падет, как спадает лист с виноградной лозы, и как увядший лист - со смоковницы.

Ис.34

Как видите два пророка отстоящие друг от друга на сотни лет, описывая конец Света, с помощью совершенно разных художественных метафор рисуют одну и ту же картину гибели Вселенной. Заметьте, что в обоих случаях упор делается на уничтожение звёзд, а не на прополку сорняков. В принципе, если Вы считаете, что этих цитат недостаточно, для обоснования того, что при возвращении к исходному состоянию будет уничтожена вся наша Вселенная, я могу привести ещё десяток.
Как для осуществления проклятия требовалось проклясть не только человека, но и вообще всю землю, так и для окончательного воссоединения с Богом требуется уничтожить всё, что было проклято.
Таким образом, ссылки на природу для определения нормы и естественного абсолютно неприемлемы. Что может быть естественного в проклятом мире?

Если в предложенном Вами определении речь идёт о грехопадении, то гомосексуализм тут совершенно не причём. От Бога отпали все.


2) «беззаконие как нарушение нормы (закона, порядка) человеческого бытия, определенного Богом.»

Это конечно забавно… Беззаконие, это нарушение закона : ) Шикарное определение.

Ну а если попытаться извлечь смысл из сказанного, то мы приходим всё к тому же Закону. Нарушение того, что Бог определил для человека. Всё тот же список. Нужно ли что-либо комментировать? Вы просто вернулись к своему фарисейству. Что тут можно сказать?

В мечети. Хотите из всей России сделать подобие мечети? О какой к чёрту нравственности речь идёт? Где она?

Уважаемый, если Вы думаете, что я не знаком с церковной точкой зрения на грехопадение, то вы глубоко заблуждаетесь. Просто я не считаю её верной.

Впрочем, с Вами скучно. Дискуссию Вы не можете вести по причине незнания материала. Что усугубляется Вашим мнением, что знание Библии в пересказе достаточно для того, чтобы называть себя христианином, и с понтом указывать другим на грех. А всё ваше понятие о грехе сводится к списку, который вам подсунули.
Я бы Вам посоветовал почитать хотя бы Евангелия. Внимательно и без оглядок на чужие мнения. Может покаетесь : )

Ну, что же… Я тоже биолог. Могу легко продолжить дискуссию на этом поле. Тем более, что рассчитываю на более развитого собеседника чем можно найти для споров теософских. Жаль мне нужно уезжать, а Ваши аргументы требуют обстоятельного ответа. Отвечу завтра ночью.

звучит пугающе....

Ну , наконец-то, хоть в этой теме инженер и генетик по одну сторону барикады.

А вопрос по поводу сыновей уже в теме задавался не кем иным, как мной.

Уточню: с точки зрения уголовного сообщества. Может я не прав, но мне кажется, что точки зрения нормального общества и уголовного сообщества не могут быть одинаковы.

Наше телевидение неокрепшим умам наносит вреда в 100 раз больше (и, заметьте, каждый день). Причём реально наносит вред.

Почему никто против этого не протестует?

Сей факт, на мой взгляд, явно свидетельсвует о том, что противниками гей-парадов движут не мораль и нравственность, не забота о детях, а банальнейшая гомофобия.

Так что, господа, давайте прекратим демагогию, станем вещи называть своими именами и не будет возводить никаких теорий.

Лучшая шутка месяца!

З.Ы. Кто там у нас говорил про мораль и нравственность?

З.З.Ы. И заметьте, про то, что то же телевидение калечит психику детей - ни гу-гу! Отличная мораль! Благопристойная нравственность!

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 23-08-2009 - 16:26