Гей-парад в Москве, запретили, правильно сделали?

А это к чему? Теряете нить рассуждений?

JFK2006, хоть Вы и не хотите отвечать (и это Ваше право), но я дополню свой вопрос.
Как бы Вы отнеслись к педагогу в школе, который на перемене ходит с плакатом "Я -гей" или после уроков стоит с ним на школьном крыльце?

Chelydra, а Вы в принципе, отрицаете нормы поведения в обществе или только в отношении гомосексуализма? Т.е., вот есть нормы, которые я признаю, а вот есть, которые я признавать не желаю?

Речь идёт об изменении норм, а не об их отрицании. Критерии, по которым определяется норма требующая коррекции, я уже приводил.

А Вы за абсолютную неизменность норм? Может Вы ещё за возвращение норм уже отменённых. Как на счет возврата к НОРМАЛЬНОМУ людоедству?

Нет, конечно не все. Есть, например, нормы нравственные... Их каждый сам для себя устанавливает.

Да. В сфере, регулируемой законами, именно так. Что не запрещено, то разрешено.

Имеет, если он реально угнетаем властью.

З.Ы. Вы так и не сказали, к чему клоните.

О! Вы уже сами себя цитируете?! Круто!

Ваши дополнения к вашему же вопросу придают ему какие-то, простите, истерические нотки. Такое у меня ощущение создалось.

"Как бы Вы отнеслись к педагогу в школе, который ... после уроков..."

Меня больше беспокоят педагоги, которые после уроков или на переменах залезают к детям в трусы. Таких случаев предостаточно. И с этим безусловно нужно бороться. Да?
А вот о случаях, описываемых Вами в рассматриваемом вопросе, я не слыхал.

вы сравниваете гетеросексуальность и людоедство. какая прелесть

Да, и не поспоришь....
...

Холл Стенли два тома наваял, Эдуард Шпрангер аж науку создал....

Нет, Chelydra, нет!!!!

МЕНЯ УДИВЛЯЕТ НАЛИЧИЕ ГОМОСЕКСУАЛЬНЫХ МИТИНГУЮЩИХ!!! , а это разные вещи

JFK2006

А нравственные нормы и нормы в сфере, регулируемой законами, не пересекаются?

Это сообщение отредактировал vova-78 - 04-05-2009 - 14:35

Когда как. Вообще-то в идеале, как об этом мечтал Гегель, законы есть часть нравственных норм, закреплённых на бумаге.

З.Ы. Вопрос: "К чему Вы клоните?" начинает становиться чем-то вроде: "Долой армию!!!"

Да это я не "клоню" - я так, рассуждаю...

Получается, что в идеале, нравственные нормы формируют законы. Но ведь

Вы знаете, JFK2006, мне кажется, действия человека с плакатом - действия обратного характера. То есть он пытается воззвать к закону с целью изменения моральных норм....

Да, поелику у слова "норма" может быть несколько смыслоприменительных оттенков.

Ну, в таком случае, скорее он пытается воззвать к массам, дабы изменить моральные нормы. Законом (не будет рассматривать местечковые отклонения в законодательстве) - российским - его действия не запрещены.
А вот общественная "мораль" его действия запрещает. Что мы и видим тут, в теме.

именно... сколько людей - столько "смыслоприменительных оттенков"
...
Пытается воззвать к массам, хотя массы его действия запрещают? Так?

Или пытается вывести свои отношения с массами на уровень конфликта?

Да. Поэтому есть нормы права, и есть нормы морали. Первые для всех, вторые - ну, Вы знаете

Ну да, ну да.
Хотел ещё в прошлый раз написать, что мы не знаем доподлинно, чего он добивается (признания или скандала) и на чьи деньги протестует.

Тут опять-таки - каждый решает сам...

З.Ы.
Есть у Евгения Клячкина такие стихи:

Ну, вот… Опять выходит, что мы с Вами просто придерживаемся различных спорных теорий относительно человеческой психики : (

Но давайте немного порассуждаем на данную тему самостоятельно.
Как Вы думаете, в каком возрасте ребёнок узнаёт основную суть сексуальной жизни Хомо Сапиенса? Когда узнаёт об основных девиациях? Что является главным источником этих знаний?

В моём случае я узнал всё это из мата на улице. В возрасте 5-6 лет. Правда для меня это были лишь слова, применяемые в качестве оскорблений и обозначавшие угрозу совершение тех, безусловно, оскорбительных действий которые они описывали. О связи ключевых матерных слов с процессом деторождения я узнал в первом классе от сверстников, причём в совершенно искажённой, извращённой и фантастической версии. Я не поверил товарищам, обозвал их дураками и пошёл за разъяснениями к родителям. Те дали мне прочитать статью из журнала «Семья и школа» где всё было описано доступным для ребёнка языком. Разумеется говорить о каких-то сексуальных эмоциях в таком возрасте не приходится. Удовольствие которое я испытал было связано лишь с обладанием достоверным знанием в отличии от сверстников, которые были вынуждены довольствоваться детскими мифами и моим пересказом.
Основные формы половых отношений я знал из того же мата, но поскольку информацию полученную на улице я и в грош не ставил, то можно сказать, что основным источником моих познаний на тот момент стали художественные произведения и научно популярные журналы. Как ни удивительно даже в Советском Союзе было достаточно много книг, где упоминались те же геи (детективчики, «Тысяча и одна ночь» и пр.). Таким образом из своего опыта я могу утверждать, что дети ещё в младших классах школы знают практически всё о сексе (кроме практики). А моё детство проходило в гораздо более пуританском месте и времени.

Так что же страшного в том, что ребёнку о сексе не глупый сверстник, а взрослый? Что в этом пагубного?

Абсолютно точно!!! Это именно так. Гей парад, это законный способ влияния и изменения общественной морали!
Плохо ли это? Нужны ли такие изменения? Есть ли способ, позволяющий определить какие изменения желательны?
Вот основные вопросы, которые стоит обсудить.

И это верно! Важно не то, что конфликт выбран как метод (если не происходит нарушений УК РФ), а важно то, какие цели человек пытается решить путём этого конфликта? Адекватен ли метод целям? Чем является митингующий в данном конфликте? Основной причиной или лишь лакмусовой бумажкой выявляющей имеющиеся в обществе противоречия?
Как я уже говорил, плакат «Я филателист! Этим горжусь!» никакого конфликта не вызовет.

Ага! И мы с Вами выяснили, что вторые, по замыслу, должны довлеть над первыми.

Но только до тех пор, пока за "каждого" не решает закон...

Угу. Теории спорные. А дети эмпирические и неоспоримые. Разницу чувствуете?

Это нормально. Холл Стенли, Эдуард Шпрангер...

То есть тема Вас заинетресовала? Возникли вопросы? И Вы начали искать на них ответы?

У Вас замечательные, а главное - умные родители.
Они дали Вам знания

. И Вы сформировались в разумного, толерантного человека с широкими взглядами на мир. Я Вам об этом и твержу.
Chelydra, есть журнал: «Семья и школа», который Вы читали. А в нонешние времена - журналов подобных - масса. Есть педагоги, которые высшее образование получают, степени ученые получают для того, чтобы, как Вы заметили, давать ребенку знания доступным для ребенка языком!!!


Да если этот ГС выкинет свой плакат, пойдет в министерство образования, получит там аттестацию педагога, представит учебную программу, которая пройдет утверждение - ВПЕРЕД! Ему никто не мешает.

В этом случае - ничего пагубного.
А самое интересное, обратите внимание, JFK2006, и все законно. И нет причин для конфликта.
Как говорится - какие понты???

но мы подошли к главному:

Хор-р-рошие вопросы! Мы вот с JFK2006 выяснили, что правильное развитие - это не когда с помощью заакона меняют мораль, а когда мораль формирует законы...

Цель оправдывает средства? Где-то я это уже слышал...

p.s.

А плакат "я-онанист" вызовет. Общество не толерантно к онанистам???

p.p.s.

А вот здесь мы как раз и вышли на настоящую, действительную проблему. Понимаете?

Ну, если не вдаваться в подробности, то - да. Но нужно учитывать, что мораль не может попирать право, как свободу воли.
А в данном случае вообще нужно говорить о фундаментальных правах человека. Они существуют независимо от морали. И именно мораль должна быть производной от этих прав.

Посему и закон не может попирать фундаментального права и производной от него морали. Иначе это не закон.

По крайней мере именно так развивается правоприменительная практика.
[QUOTE]

Разницу между детьми и теориями чувствую. А разницу между различными спорными теориями, по которым предполагается их воспитывать мы даже и не начинали обсуждать.

Но это с учётом суровой советской реальности. А есть ли сейчас возраст когда ребёнок ещё не знает?

Как и тысячи других вопросов. Конечно вопрос – «откуда берутся дети?» интересен для ребёнка, но не чрезмерно. Заметьте, что сама формулировка делает акцент на рациональной и познавательной стороне вопроса, а не на его эротической составляющей. Либидо ещё не проснулось.

Это Вы так считаете. А родители моих сверстников были в шоке, когда узнали какой информацией меня снабдили. Они решили, что мои родители совершили нечто крайне аморальное и совершенно недопустимое. Они запрещали своим детям (совершенно безуспешно) со мной общаться : )

Просто нужно смириться, что дети школьного возраста получают информацию из сотен источников. Информацию противоречивую, неполную и совершенно разноплановую. Изложенную как доступным, так и любым другим языком. И предоставлять эту информацию будут далеко не только люди снабжённые дипломами педагогов. Контролировать её совершенно невозможно. ИМХО единственное чего можно добиться, так это сортировать, анализировать и сортировать информацию по степени достоверности. Пытаясь пресечь доступ к какой-либо информации родители лишь подрывают свой авторитет и как следствие теряют контроль за воспитанием ребёнка.

Зачем? Он не сообщает детям чего-либо, чего они не знают и так. В данном случае важна именно форма подачи, а не сама информация.

Не с помощью закона, а законным способом. Не запрещённым способом.
А законы основываются далеко не только на основе морали. Да и мораль нередко корректируется законом. Примеров уйма. Вспомните хотя бы закон запрещающий употребление в пищу «длинных свиней».

Вопрос именно в самой морали. Она изменчива и разве можно утверждать, что именно нынешнее её состояние является образцом совершенства? А если не является, то чем следует руководствоваться, меняя её к лучшему? Как определить это лучшее?
Если суммировать утверждения противников парада, то выходит, что злом является само её изменение. Это типичная консервативная позиция. Бессмысленная инерция.
Исписали уйму страниц, а к основной сути темы даже и не приступили. Как определить добро и зло в отношении тех правил, по которым общество отличает зло от добра?

Некоторые цели средства оправдывают, а некоторые не очень. Всё индивидуально.
К сожалению именно смена этических представлений, как правило, невозможна без конфликта и без противостояния. Стоит ли это того? Можно подробнее рассмотреть именно этот вопрос.

Опять Вы попали в самую точку : ))) Это такой ханжеский парадокс. Общество в большинстве своём состоит из онанистов, но при этом нетерпимо к онанизму.

Если честно, то не очень. В чём проблема?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 05-05-2009 - 23:46

Chelydra
я же к вам обращаюсь

Я сравниваю не гомосексуализм и людоедство, а этическую оценку которую давало общество этим явлениям в разные времена. Что Вас смущает в таком сравнении?

Вы думаете людоедство всегда считалось аморальным?
На Новой Гвинее старики, чья молодость пришлась на времена «нормального» людоедства, до сих пор сетуют на нынешнюю деградацию нравов.
В некоторых культурах аморальным было НЕ съесть умершего родственника. По их представлениям это сильно вредило душе покойного.

С чего Вы так уверены в непоколебимой истинности Ваших нынешних представлений о допустимом? Просто уверены и всё? Аргументов, кроме чепухи о невозможности рождения ребёнка мужчиной, Вы не приводили. Откуда такая уверенность?

ну всё ясно.
параллельные прямые не пересекаются.
с того что вы вылезли не из задницы, а рождены от матери и отца. что так заложено природой. что мы не способны быть (без хирургического вмешательства) и мужчиной и женщиной одновременно.
что мужчина не может вскормить ребенка своей грудью.
долбитесь долбитесь

только не доказывайте мне что это норма жизни. вашу точку зрения я окончательно поняла.

Ура.

Есть.

это в 5 лет. А в 15? Вы же не один в школе?

Ага. Вы же со мной беседуете, а не с родителями Ваших сверстников . Нам общаться запретить может разве что всесильный JFK2006

Вы правы.

Вы правы.

Что Вы понимаете под действием "контролировать"?

Вы пишете: "можно добиться". То есть есть вероятность того, что этого добиться нельзя? Я правильно понял? Добиться нельзя, а добиваться нужно?

И тут Вы правы!
Более того - я считаю - информацию давать надо! И об этом не раз писал.

Тогда зачем он там стоит?

Вот мы и вернулись к тому, с чего начинали - ГС добивается скандала.
Добивается встречи со мной.
Чтобы помахать плакатом перед моим ребенком.
Чтобы я этим плакатом или иным подручным способом этого ГС колбаснул.
Чтобы набежали журналюги и менты.
Чтобы разразился скандал о том, как гомофоб ВОВА-78 избил мирного демонстранта, это беспредел и повсеместная гомофобия.
Что эти гомофобы избивают геев и запрещают гей-парады.
Что необходим закон защищающий геев от воинствующих гомофобов типа Вовы-78 и прочих уголовников неофашистов.

...Да и вообще - Россия гомофобствующая фашистская страна и пора ее разгомофобить всему цивилизованному мировому сообществу...

И только Вы, Chelydra, будете знать, что к геям я равнодушен, что мне нравится музыка Фредди Меркюри и саунд-трек к мультику Король Лев, что я балдею от стёбного клипа Джорджа Майкла и изучал теорию формирования половой принадлежности...

К чему мы пришли в результате нашей долгой дискусии?
Вы предлагали "профилактировать" мою, якобы имеющую место быть "гомофобию".
А оказалось, что мы рассматриваем всего лишь попытку организовать скандал.
Скандал на детях.
А игры на детях - это самое гнусное, что можно себе представить.
На сем считаю дискусию законченой. "Профилактика" привела к укреплению моего мнения о том, что человек с плакатом - пoдонок, которого нужно изолировать от детей. Не взирая на его сексуальную ориентацию.

Я, Chelydra, перефразирую Достоевского - "Гомосексуалисты всего мира не стоит одной слезинки на щеке невинного ребенка​"

p.s.

Толерантность начинается тогда, когда слово теряет свой оскорбительный смысл, и несет исключительно информативную нагрузку.

Это сообщение отредактировал vova-78 - 06-05-2009 - 12:50

Да! Да! Да! Именно в этом его цель. Но она-то как раз проста и понятна и вовсе меня не занимает. Гораздо важнее то, почему ему удаётся вызвать скандал? В любом конфликте как минимум два участника : ) Мотивы второго куда как интереснее.

Эх… Ну, не считаю я Вас настоящим гомофобом. Считайте мои предыдущие заявления на этот счёт всё той же провокацией.
Конечно между Вами и Птари или Алексеем Владимировичем колоссальная разница. Но пока я всё ещё считаю, что в основе Вашей реакции на человека с плакатом все-таки лежит гомофобия (пусть мА-а-а-аленькая). Ваша агрессия ИМХО неадекватна ситуации.

Понимаете, здесь на «Политике» для меня самое интересное, это не частные вопросы, а способ мышления таких людей как Птари, Алексей Владимирович и т.п. Но прямой контакт с ними, по понятным причинам, невозможен. Потому-то наличие у такого человека как Вы элемента (ма-а-а-аленького) столь типичного для них и представляет интерес.

А вот и нет! Мишенью являются не дети, а взрослые, которые стали уязвимыми в присутствии детей.

Это попытка сбежать из кабинета? : )))

Живучесть красивых хоть и бессмысленных фраз, это тоже очень интересный феномен : )

Давайте ещё разок перепишем все аргументы за мордобитие:

1) Содержание плаката и сам факт его демонстрации может повлиять на сексуальную ориентацию детей.
2) ГС – подонок!
3) Его цель - конфликт. Так пусть его и получает.

Я ничего не забыл?

Не, Chelydra, нет смысла. Мы пойдём сейчас по тому же кругу. Лениво....

Это не "ма-а-ааленькая гомофобия", это стремление любой ценой уберечь то чудо, что с таким трудом пришло в этот мир, то чудо, что подарил мне Господь.