Гей-парад в Москве, запретили, правильно сделали?

это нужно вам
попробуйте доказать что это и нам нужно.
а объяснений которые вас в угол загнали - масса.

Людей с патологией психосексуальной функции никто не обвиняет в их патологии. С чего Вы это взяли? Укажите, пожалуйста, достаточные основания для такого утверждения.

Никто не запрещает личости иметь такое расстройство психики, как гомосексуализм.

А вот пропаганда психосексуального расстройства, как нормы - это в обществе запрещено. И общество имеет полное право пресекать попытки нарушения прав большинства.

Большинство имеет право на свободу от демонстрации сексуальной интимной сферы жизни человека. Попытка гомосексуалистов демонстрировать свою патологию нарушает права остальных членов общества.

А целью запрещения гей-парада является недопущение изменения общественной морали.

Но проблема навязывания обществу гомсексуализма, как нормы лежит не только в плоскости морали.

Конечно. Гомосексуализм исключает продолжение рода и ведёт к деградации и вырождению общества, этноса, народа, поэтому являеся общественным злом.

Есть принципы жизни человека в обществе, которые не меняются никогда.
Разве, право личности на жизнь лежит в плоскости морали?
Так же и право общества на жизнь.

Давайте как остановимся на этом поподробнее. Какие люди меняли общественную мораль? Что за люди? Почему не знаю?
Кто-то открыл обществу глаза на то, что врать или выбрасывать мусор из окна автомобиля - это благо? Что Вы понимаете под изменением общественной морали?

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 29-05-2009 - 12:43

Как в международном праве.
Там признаются исторически сложившиеся границы между гос-вами, соответственно и границы допустимого поведения, исторически сложившиеся в обществе, будут являться этими самыми границами.

Начнём с Древней Греции?

Спасибо за развёрнутый и подробный ответ.
Вообще-то я с Вами согласен. Действительно этические (и далеко не только этические) представления человека формируются, ориентируясь на представления того общества, в котором он живёт. Рассмотрим этот способ на конкретном примере.
Предположим, что речь идёт о некой величине изменяющейся плавно и непрерывно (рост, вес, длинна носа). Для определения нормы строим кривую распределения данного признака. На абсциссе располагаем, значение данного признака (скажем рост в сантиметрах), а на ординате количество людей обладающих данным значением этого признака. В большинстве случаев мы получим кривую нормального распределения Гаусса.


Далее в пределах данной кривой вычленяется центральная область, в которую попадает большая часть людей. Критерий в соответствии, с которым происходит определение величины отклонения от среднего, мы сейчас затрагивать не будем. Вполне очевидно, что этот критерий должен завесить от адаптивной значимости признака. Чем выше адаптивность, тем уже допустимый диапазон отклонения. Предположим, что мы возьмём диапазон в две сигмы. Как видите, в него попадёт 68,26% населения. Их рост мы и будем воспринимать как нормальный. Те, кто отклоняется вправо больше чем на одну сигму будет восприниматься как слишком высокий (ненормальный, но вполне терпимый), тот, кто отклонится больше чем на две сигмы вправо будет долговязым дядей Степой, а тот, кто отклонится больше чем на три сигмы попадает в категорию ярмарочных уродов. А уроды вызывают инстинктивное неприятие и брезгливость. В зависимости от уровня нетерпимости их могут побивать камнями, сторонится их обществом, или (самый жёсткий критерий) не воспринимать как возможных брачных партнёров.

У нетерпимости по отношению к тем, кто выпадает за пределы нормы, есть хорошее эволюционное объяснение. Если кратко, то оно сводится к утверждению – распространённый значит успешный. Разумеется, человек инстинктивно стремится выбрать успешного эволюционного партнёра и перенять успешную стратегию поведения. Также эволюционно выгодно создать условия негативные для маргинальных групп. То есть проявлять по отношению к ним нетерпимость. Также выгодно поддерживать бытующие на настоящий момент представления так как они доказали свою жизнеспособность, что косвенно указывает на их адаптивность.
Подробно останавливаться на эволюционном обосновании нетерпимости, ксенофобии и консерватизма я не буду. Главное, что эти инстинктивные побуждения позволяют функционировать обществу как сверх-разуму. Они необходимая часть механизма развития общества и цивилизации. Но это не единственная его часть.

Кстати, наш преподаватель физики развлекался тем, что ставил нам оценки за контрольные путём построения кривой Гаусса. Он в быстром темпе задавал вопросы, а потом собирал листочки с нашими ответами. Если из шестидесяти человек на вопрос отвечал только один человек, то вопрос оценивался в шестьдесят баллов, а если ответили все, то только один балл. Далее по количеству баллов строилась сама кривая. Знания тех, кто попадал в область двух сигм он зачитывал как нормальные и ставил четвёрки, а те кто выходил за их пределы получали тройки и пятёрки соответственно. Хороша ли была эта система постановки оценок? Вообще-то не очень. Получалось, что основным ориентиром служил средний уровень знаний. Важно было не знать предмет в совершенстве, а просто знать его лучше остальных.
Разумеется, преподаватель предполагал, что будет существовать направленная движущая сила, повышающая средний уровень наших знаний по некой абсолютной шкале (предположим, что мы откладывали бы её на оси OZ). Этой движущей силой должно было стать желание каждого повысить (или, в случае отличников, сохранить) свои оценки. Но беда в том, что эта сила была очень невелика. И за тот год пока у нас шла физика, не смогла сказаться существенным образом. (Можно, кстати, попробовать количественно оценить эту силу : ))
В итоге я, имея весьма поверхностные познания в физике, практически всегда оказывался в области пятёрок и получил экзамен автоматом. Можно сказать, что для меня подобная система постановки оценок была вредна. Но что это я про нашего физика? Вернёмся к теме.

Итак, человек определяет морально-этические нормы, ориентируясь на среднее значение и определяя для себя некий диапазон отклонения в котором и располагается норма.
Количество гомосексуалистов обычно называется в районе 3-7% то есть они находятся в пределах отклонения в две-три сигмы. В этих же пределах находится множество других групп. Это левши, рыжие, толстяки, атлеты, умные и многие многие другие. Но уровень нетерпимости по отношению к этим группам существенно ниже. Чем же он определяется?
Как я уже говорил, важна адаптивность данного признака. При слове адаптивность в голову приходит признаки, связанные со здоровьем и размножением. Но адаптивность определяется успехом, достигаемым обладателем данного признака при взаимодействии со средой. А важнейшим компонентом нашей среды обитания является само общество. Думать нужно о выживании именно в обществе. И если общество нетерпимо к обладателям крайних значений данного признака, то границы нормы должны быть сужены. Достаточно вспомнить то негативное отношение к левшам которое бытовало в обществе совсем недавно. С чисто анатомической функциональной точки зрения левши не имеют значимых недостатков. В этом смысле они столь же адаптивны, как и правши, но если принять во внимание негативное отношение окружающих к левшам, то оценка адаптивности данного признака сразу изменится. Само отношение создаёт среду, в котором данный признак становится не адаптивным. Сейчас мораль немного изменилась и адаптивность левшей значительно повысилась. Нет нужды их переучивать.

Сейчас заботливый родитель не захочет, чтобы его ребёнок был геем. Почему? Можно дать несколько ответов. Назову два главнейших:
1) Потому, что быть геем это плохо!
Этот ответ является следствием тех морально-этических норм, которые человек приобрёл путём суммации и усреднения.
2) Потому, что быть геем не адаптивно!
Это более существенное возражение. Которое обязан учесть любой родитель, вне зависимости от собственных морально-этических установок. Так как не адаптивность данного признака является фактором объективным и очевидным. Другое дело, что она вызвана самой нетерпимостью общества к носителям этого признака. Эта среда создана искусственно и таким же образом она может быть изменена. Точно так же как она была изменена в отношении левшей. Вот нужно ли это делать, это другой вопрос.

Если не брать в расчёт негативное отношение общества к геям, а рассмотреть этот признак в плоскости здоровья и размножения (к морали это имеет опосредованное отношение, но зато напрямую относится к адаптивности в чисто биологическом смысле слова) то данный признак не более вреден, чем десятки других. Пожалуй, в этом смысле геи точно находятся в пределах нормы. Пить, курить и заниматься экстремальными видами спорта куда как вреднее. А монашество и распространение презервативов несут гораздо большую угрозу для размножения, чем гомосексуализм.

Но вернёмся к морали. Пока всё что я сказал выше, никоим образом не противоречит Вашему основному утверждению о мнении большинства как основном источнике морали. В рамках данного представления, действительно, быть геем плохо, проводить гей-парад аморально. Тот, кто попытается встать на защиту интересов маргинальной группы должен быть готов к негативной реакции большинства. И любая попытка изменить мораль – аморальна.

Теперь давайте задумаемся об уязвимых местах подобного способа определения морали и нравственности.
В данном случае общество можно уподобить некой вязкой среде консервирующей любые распространённые мнения и препятствующие любым тенденциям по их изменению. Эту среду уместнее всего сравнить с очень вязкой неньютоновской жидкостью. Что-то вроде зыбучего песка. То есть сопротивление изменению экспоненциально возрастает в зависимости от скорости данного изменения. При попытке резкого скачка такая среда превращается в непробиваемый монолит. Но в то же время при низких скоростях она становится очень податливой.
Пока я обращал внимание только на один постоянно и бессознательно действующий вектор, - на усреднение. Есть ли противостоящий и также бессознательный вектор, обеспечивающий разнообразие? Такой вектор есть. Назовём его – желание выделится. Дело в том, что быть совершенно средним не самый лучший вариант. Говорить о математических основах существования этого вектора сейчас не стоит. Но думаю, наличие самого явления никто отрицать не будет. Достаточно вспомнить мушку на щеке Синди Кроуфорд. Или вот пример получше… Как мы выбираем имена? В выборе имён очень ярко проявляются обе тенденции. Как тенденция на усреднение (имя должно быть нормальным), так и желание выделится (имя не должно быть слишком простым).

- Как мы назовём ребёнка, дорогая? Давай Алексеем в честь дедушки.
- Да ну… Кругом этих Лёх как собак нерезаных. Одним больше - одним меньше. Какое-то оно слишком обычное.
- Давай тогда Яковом. Яшкой. Так моего другого деда звали.
- Да ну… Странное немного имя. Так сейчас не называют.
- Может Поликарпом?
- Совсем охренел!?
- Виктором?
- Виктором можно. Или Ильей. Михайловы назвали сына Ильёй.

Но желание выделится, не направлено в какую-то определённую сторону. Оно направлено от среднего и заключено в пределах нормы. Само по себе оно эту норму и это среднее не меняет. Зато оно существенно снижает сопротивление среды при малых изменениях. Можно сказать, что на определённых расстояниях от среднего сопротивление принимает отрицательные значения.

Итак, общество можно уподобить неньютоновской жидкости с отрицательным или нулевым сопротивлением при малых изменениях и экспоненциально возрастающим сопротивлением при увеличении скорости изменения сверх определённой величины.

Вы заметили главное? В такой модели среднее можно сдвигать любым сколь угодно малым усилием. Главное, чтобы данное усилие было направленным. Если изобразить эффективность усилий по изменению среднего графически, то мы получим обычную S-образную кривую. А гей-парад как метод будет располагаться ИМХО далеко на плато. То есть его эффективность не соразмерна прилагаемым усилиям. Эффективность, безусловно, есть (в случае его успешного проведения). Но есть способы куда как более действенные. Находящиеся в зоне нулевого сопротивления. Вот камеди-клаб или Иван Дулин действуют именно в этой зоне. Недавно эта зона располагалась на уровне Пенкина и Верки Сердючки.

Итак, если сдвигать среднее способна любая группа упорно и направленно действующая в желаемом для себя направлении, то разве не стоит задуматься о том, как оценивать желательность тех или иных изменений.
В рамках Вашей концепции любое изменение оценивается как нежелательное, но модель, основанная на этой концепции уязвима для любого направленного воздействия. Так как люди, придерживающиеся Вашего способа определения нравственных ориентиров, препятствуют изменению, но не обеспечивают возврат системы в исходное состояние после того как изменение уже совершено. Это данность! Давайте взглянем ей в лицо и постараемся придумать способ оценки изменений основанный на чём-то ещё помимо усреднённых представлений общества.

Собственно я бы хотел поговорить именно о более общей этике. Которая позволит оценивать желательность и не желательность тех или иных изменений общественной морали. Есть ли кто желающий поддержать именно это направление дискуссии?

Повеселили Вы меня сегодня : ))

Что о Вальтере ничего не слыхали?

А об одном еврейском парне из Галилеи? Был, знаете ли, такой…
Ходил… Говорил людям, что их представления неверны. Его речи были признаны современниками столь аморальными и радикальными, что пришлось прибить его к дереву и немного поджарить на солнышке.
Но странное дело… Он умер, а его радикальные заявления были записаны и стали нравственным ориентиром на многие сотни лет : )

Ничего о Нём не слыхали? Ах, какая жалость! Где же Вы росли? В зоопарке?

..я то - да! а шо?

я ж для этого и живу!

Да кууда мне!
Так что именно в общественной морали изменил Вальтер? Выкладывайте не стесняйтесь! ( и про принцип Лейбница при этом не забудьте)

Конечно уроки атеизма в 70-х годах с Вами сыграли злую шутку.... но на дворе уже 2009-й!...пора бы как то разобраться с вопросом, уважаемый.

1. Вы всерьёз утверждаете, что ИХ историческая личность?
2. Так о каких "неверных представлениях" он говорил людям? ась?
3. Загляните в Новый звет и откройте для себя тот факт, что ИХ распяли за то, что он называл себя царём иудейским. (Как это меняет общественную мораль, расскажите пожалуйста)

И вообще, брякнули хреновину - доказывайте! И посмеёмся вместе над Вашими потугами.

Итак вопрос остаётся прежним кто и когда менял общественную мораль?
И не нужно мне риторических вопросов о моей жизни в зоопарке и знаю ли я Вальтера!

Вы меня своей кодлой не пугайте! А то я Витька Косого, да Саню Коссмоса позову!

Короче, я жду от вас трогательного рассказа об изменении общественной морали.
Вот, мол было так то, а потом пришёл Вальтер и доказал всем, что мочиться в карман соседу - это благо и все так стали делать...
Или после Иисуса все стали друг другу лгать и ходить голыми по улицам и считать это новой общественной моралью.

Только бледнолицый может до бесконечности наступать на одни и теже грабли.

Ответ на сий архиважный для Chelydra вопрос был дан уже много раз различными "ниспровергателями" и "революционерами".. Точнее, ответ заключается в результатах деятельности лет так через ...нацать.

Взять хотя бы sexual revolution 70-х.

Ни чем не руководствоваться, т.к. понятие "норма" в социологии, как и в психиатрии, это только условность, введённая что бы хоть как-то обозначить границы явлений, наподобие длинны удава измеренного в попугаях.

Соответственно если я ударю атеиста Chelydra по голове молотком, это будет с его точки зрения совершенно нормально - ибо выживает сильнейший и хитрейший, причём не важно каким способом, важен результат.

Да, границы общественной морали призрачны. И всегда были, есть и будут люди, которым в этих условных рамках тесно.
Но парадокс "расширения" рамок в том, что это всегда бумерангом возвращалось на головы "расширителей".
Как пример: бездумные игры со свободой в конце 80-х и начале 90-х в СССР привели к тому, что в общественном сознании воровать стало нормой. Власти, кроме как кучка ворья ни как больше не ассоциируются. В отношении друг с другом стало нормой "на***и ближнего своего, а то придёт дальний и сделает обоих"
И таких примеров можно приводить до бесконечности.
И с парадом гомосячим аналогично

Если пошутить пытались - шутка не удалась.
Во-первых, у нас депутаты регулярно пытаются ввести уголовную ответственность за гомосексуализм (недавно опять всплыл законопроект)
Во-вторых, законопроект - это ещё не вступивший в силу закон.
Вы этого не знали? Ответьте честно...

Законопроект просто класс.
Согласно статистике, которую ведут западные сексологи, гомосексуалисты состовляют в среднем от 1 до 5 % сексуально активного населения, а в замкнутых однополых сообществах эта цифра по разным подсчетам может достигать 30%.

А теперь самый прикол:
предположим 3% граждан России в возрасте от 16 до 60 лет - гомосексуалисты.
Если предположить, что россиян в таком возрасте примерно 90 млн. человек.

90*3*0.01= 2.7

2.7 млн. граждан России должны сесть в тюрьму!
И снова неурядица: на зонах явно не хватит нар для такого пополнения.
Может вместо тюрьмы их в армию загнать? Будет ПМГА (Путино-Медведевская голубая армия), способная противостоять НАТО.

В-первых речь идет о санкции за ПРОПАГАНДУ гомосексуализма, а не за сам гомосексуализм, есть же разница, согласитесь, к примеру у наз за нацистские убеждения нет санкции, а за пропаганду есть.
во-вторых, я где-то говорил, что это закон, а не законопроект??? читайте внимательнее плиз

Да, не-е.. Обсуждать с Вами влияние Вольтера я не буду. Зачем? Вопрос очень объёмный и вполне проработанный и без меня. Если бы Вы как многие Ваши предшественники рассуждали о направленности его влияния, то это еще, куда ни шло. Но Вы отрицаете влияние вообще. Эх, Скалозуб до этого не додумался…

Я князь — Григорию и вам ,

Фельдфебеля в Вольтеры дам,

Он в три шеренги вас построит

А пикнете, так мигом успокоит.

Похоже, они сыграли злую шутку именно с Вами : )

Иисус наверняка был вполне реальной исторической личностью. В пользу этого говорит очень многое и в первую очереди цельный и непротиворечивый образ, данный в евангелиях. Впрочем, для нашего вопроса совершенно не важно существовал Он или нет. Какая разница оказывал влияние один человек или небольшая группа единомышленников. Надеюсь, Вы не будете отрицать существование христиан, то, что они начинали свою деятельность как весьма малочисленная группа и то влияние, которое они оказали на мораль? Или христианская мораль ничем не отличается от ветхозаветной? Или от морали Римской империи?

Прочтите Нагорную Проповедь. Она построена на противопоставлении этических систем.

Если Вы и читали Новый Завет, то видимо весьма невнимательно. К Пилату Иисуса привели местные власти. И сделали они это потому, что считали богохульником, а это уже вопрос этический. Кроме того, Иисуса на протяжении Евангелия пытались убить неоднократно. И всегда это было следствием того, что людей возмущали его слова и действия.

9 И, отойдя оттуда, вошел Он в синагогу их.
10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?
11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?
12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.
13 Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая.
14 Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его. Но Иисус, узнав, удалился оттуда.
Матф.12

15 Пришли в Иерусалим. Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул;
16 и не позволял, чтобы кто пронес через храм какую - либо вещь.
17 И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы наречется для всех народов? а вы сделали его вертепом разбойников.
18 Услышали [это] книжники и первосвященники, и искали, как бы погубить Его, ибо боялись Его, потому что весь народ удивлялся учению Его.
Марк.11

15 Человек сей пошел и объявил Иудеям, что исцеливший его есть Иисус.
16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу.
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
Иоанн.5

Действительно : ) Вопросы то риторические : )

Я говорю о сложившихся, а не возврате к истокам, что мне уже тут приписывали. Меня устраивают сложившиеся на данный момент.

А Вы я так понял отвергаете сложившиеся в обществе правила поведения, представления о морали? Или нет?

Это как выглядит можно узнать? Типа, собралась Госдума и давай полным составом пытаться ввести уголовную отвественность за гомосексуализм. Пытаются и пытаются, а она (уголовная отвественность) никак не вводится. Интересно почему бы?

А может группа отдельных озабоченных депутатов пытается вынести на рассмотрение законопроект уголовной отвественности за гомосексуализм? Ну, глупость, конечно. Я сам писал, что такой закон можно назвать противоестественным. Но ведь не принимают же. Значит из инициатива не находит поддержки.
А запретить баллотироваться в парламент даже дуракам нельзя. Демократия-с. И уж тем более нельзя им после избрания выходить с подобными законопроектами. Нет, можно, конечно. Но почему-то такие методы называют попранием политических прав и свобод.

Chelydra

Хочу заметить, что богохульство это с нашей точки зрения вопрос этический. С точки зрения того времени Бог (божества) был созданием вполне реальным, если не сказать, материальным и его оскорбление примерно тоже самое, что оскорбить вполне осязаемое лицо, только с поправкой на его ВИП-статус. И законы данные тогда от Бога были обязательны к исполнению как сейчас уголовный или налоговый кодекс.
Поэтому делайте поправку на время. Точнее эпоху.

Кстати, его могли обвинить в богохульстве, чтобы казнить, а вот причина была в другом. Возможно первосвященники боялись, что Христос отхватить часть их паствы или опасались, что новый мессия нарушит статус-кво в отношениях с Римской империей. И я не большой спец в Новом или Старом завете и т.д., но по моему на допросе Пилат требовал от него признаться, а называл ли он себя кесарем или чем-то подобным?

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 01-06-2009 - 13:47

Согласен! они тогда правда друг-дружку без разбора пола и возраста "жарили"...
Но тогда и государственные границы, и уголовное право вернём на это же период!!!

Хотя я предлагаю - еще более ранний период! В пещеры!!!

И это, кстати, не помешало Александру Македонскому устроить один из крупнейших во всемирной истории человечества гей-походов.

Ух-ты, так походы Александра были всего-навсего гей-парадом?

Вот и я о том же, что походом это был гей-парад.

У меня там картинка не вставилась. С самой кривой. Вы уж найдите её (стандартное изображение кривой гаусса). Будет проще.