Украина и НАТО

(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 17:27) Маша, я конечно, не идеален, как и все мы, у меня могут быть свои предпочтения и антипатии, я тоже подвержен эмоциям и могу делать математические ошибки, но пожалуйста объясните мне, где Вы прочли, что я люблю НАТО?
И второе - Как вы это назвали? Ах, да, бомбежка свадеб - это же "поддержание мира" и "кризисное управление"... Я всего лишь привел выдержку с официального сайта НАТО! Там не было ни единого моего слова, поверьте!
Извините, если я вас обидела, вот честное слово - не хотела
Вы же агитируете за вступление в НАТО, вот мне так и показалось...
А они - бандиты и агрессоры, зачем идти к ним в компанию?

Интенсивность войны в Ираке с того момента, как Буш громогласно объявил о победе на авианосце, была несравнимо ниже, чем в Чечне.
Когда это было?
С другой стороны, надо заметить что основная интенсивность Чеченской войны происходила в 1994-95 и в конце 1999-го годов. Так что думаю, что эти все уточнения не имеют такой уж большой роли. Особенно учитывая тот факт (на что обратила внимание Маша), что Россия воевала на СВОЕЙ территории, что в принципе не сказалось на особой "аккураности" обращения с местным населением.
Блин - вот это мы залезли в дебри! Тема то - про Украину и НАТО, а не США и Россию!
Ща как получим по горчичнику!

(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 17:54) Интенсивность войны в Ираке с того момента, как Буш громогласно объявил о победе на авианосце, была несравнимо ниже, чем в Чечне.
Когда это было?
1-ого мая 2003 года. На тот момент погибло только 150 американцев.

(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 17:05) (Кто я? Где я? @ 10.07.2008 - время: 16:34) Коллега, да бог с вами... это ж дипломатия... этого явно никто не пишет, но все понимают... и в далёком 49-ом цели и задачи были и не такие красивые... Или вы с этим не согласны?
Ой что-то я вашего брата (и сестру вашу) совсем не пойму! Когда вам скажешь че-то поперек - вы возмущаетесь, мол давай официальную инфу, ссылки! А как дашь - так сразу - "ну Вы ж понимаете", "дипломатия"....
На вас не угодишь!

Я не против фактов, но согласитесь, что в данном документе есть один интересный момент... Ни для кого не секрет, что НАТО создавалось с целюб противодействия Советскому Союзу (думаю, что с этим вы спорить не будите)... Теперь возьмем дословную цитату" " Деятельность Организации Североатлантического договора (НАТО) - союз 26 стран Северной Америки и Европы направлена на выполнение целей Североатлантического Соглашения, подписанного 4 апреля 1949 года." Я полагаю вы согласитесь, с в 1949году тогдашние члены НАТО мало помышляли о борьбе с тероризмом...

И ещё... возьмём следующее предложение " В соответствии с Соглашением, фундаментальная роль НАТО заключается в сохранении свободы и безопасности стран участниц политическими и военными средствами." Скажите мне как это НАТО защищает свободу и безопасность стран членов НАТО на территории Ирака, Афганистана и Югославии? Они, вроде, никакой агрессии в отнашении стран НАТО не проявляли... Тут уже веет каким то цинизмом...

(Кто я? Где я? @ 10.07.2008 - время: 19:12) Я не против фактов, но согласитесь, что в данном документе есть один интересный момент... Ни для кого не секрет, что НАТО создавалось с целюб противодействия Советскому Союзу (думаю, что с этим вы спорить не будите)... Теперь возьмем дословную цитату" " Деятельность Организации Североатлантического договора (НАТО) - союз 26 стран Северной Америки и Европы направлена на выполнение целей Североатлантического Соглашения, подписанного 4 апреля 1949 года." Я полагаю вы согласитесь, с в 1949году тогдашние члены НАТО мало помышляли о борьбе с тероризмом...


Эх, ну что тут поделаешь - конечно, я спорить не буду. Согласен, но с небольшой оговоркой - в то время Советский Союз с той стороны выглядел именно как огромный рассадник терроризма. При чем не только мощного с военной точки зрения, но и идеологически агресивного.


И ещё... возьмём следующее предложение " В соответствии с Соглашением, фундаментальная роль НАТО заключается в сохранении свободы и безопасности стран участниц политическими и военными средствами." Скажите мне как это НАТО защищает свободу и безопасность стран членов НАТО на территории Ирака, Афганистана и Югославии? Они, вроде, никакой агрессии в отнашении стран НАТО не проявляли... Тут уже веет каким то цинизмом...
А вот тут можно поспорить, ибо защищать можно превентивными методами, уничтожая очаги терроризма. Методы и мотивы, согласен, неоднозначны, однако после 11 сентября Усама бен Ладен фактически развязал руки НАТО и США в частности. Иными словами я хочу сказать ,что после 11 сентября превентивная мера, как один из способов "защищать свободу и безопасность", стала как никогда актуальной.

(kashub @ 10.07.2008 - время: 01:53) (Farg0 @ 10.07.2008 - время: 01:15) Я так и не понял - значит ТАМ все-таки БЕРЕГУТ солдат?
Своих-да. Помнят, сколько денег вложено в подготовку каждого солдата.А вот с мирным населением неувязочка. Команда Фас "свободной прессе" дается ведь только в отношении России и подобных стран. Я в нете столько роликов видел с художествами янкесов, что если бы это касалось российских солдат, то ей бы уже объявили международный бойкот.
Кстати особо скандальные ролики с того же YouTube убирают довольно быстро.
А чего удивляться-то? Достаточно вспомнить известный скандал с англоязычной википедией - это когда выяснилось, что некоторыми модерами педивикии являются люди, близкие к британским спецлужбам и осуществлявшие информационную "зачистку" невыгодных для этих организаций сведений. Давно уже ясно, чего стОит этот "свободный мир", пытающийся поучать всех и вся.

(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 19:31) А вот тут можно поспорить, ибо защищать можно превентивными методами, уничтожая очаги терроризма. Методы и мотивы, согласен, неоднозначны, однако после 11 сентября Усама бен Ладен фактически развязал руки НАТО и США в частности. Иными словами я хочу сказать ,что после 11 сентября превентивная мера, как один из способов "защищать свободу и безопасность", стала как никогда актуальной.
Ну 11 сентября это вообще спорный вопрос, что там было... К тому же не совсем понятно, почему для уничтожения бен Ладана надо было аккупировать независимое государство... Мнение властей Афганистана, естественно, никто не спросил и пострадал от всего этого, уж ни как не бен Ладен...
А уж как странам НАТО угражали Ирак с Югославией, я вообще теряюсь в догадках... Может вы мне поясните?

(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 19:31) А вот тут можно поспорить, ибо защищать можно превентивными методами, уничтожая очаги терроризма. Методы и мотивы, согласен, неоднозначны, однако после 11 сентября Усама бен Ладен фактически развязал руки НАТО и США в частности. Иными словами я хочу сказать ,что после 11 сентября превентивная мера, как один из способов "защищать свободу и безопасность", стала как никогда актуальной.
Югославия была до 11-ого сентября. Это так, для справки. Бомбили всей НАТОй.

Превентивным был ответ Германии на агрессивные помышления Польши. По мнению Германии, конечно.

Ну, а если уж взять откровенную недружелюбность в настоящее время Польши, Чехии, Венгрии и Прибалтики с России (НАТО, базы, озлобленые хари, ущемление русских), то следует считать и пребентивной мерой, что их в своё время танками раскатали. Типа, ведь к тому всё шло.

Моё мнение: оправданной превентивности не было, нет и не будет. Так всякий агрессор борцом за мир без камня на камне рядится.

(rattus @ 10.07.2008 - время: 13:12) Когда распускали Варшавский договор обещали что страны Восточной Европы не будут членами НАТО. Результат? Кргда распадался Союз, клялись, что ни при каких условиях бывшие республики нткогда не вступят в НАТО. Эти сраны сами решили вступить в НАТО Отказывать из-за того, что были какие-то договора с уже несуществующей страной?
Насчет СРАНЫ - эта опечатка очень симптоматична. Насчет сами решили.. Раттус, ну хорош морозиться! Если завтра Зимбабве решить стать членом НАТО, она что им станет?
И договоренности были не с этими как ты говоришь СРАНАМИ, а с организацией НАТО. А она ОБЯЗАНА выполнять международные договоренности.

Если завтра Зимбабве решить стать членом НАТО, она что им станет? Так это НАТО решать будет, выгодно это им или нет А она ОБЯЗАНА выполнять международные договоренности. Международные договорённости всегда нарушаються. Князья Руси тоже дань клялись платить монголам....

(rattus @ 10.07.2008 - время: 20:14) Если завтра Зимбабве решить стать членом НАТО, она что им станет? Так это НАТО решать будет, выгодно это им или нет Обещали не расширяться и нарушили слово. Сейчас утверждают, что не угрожают, так можно ли верить?

(rattus @ 10.07.2008 - время: 20:14) А она ОБЯЗАНА выполнять международные договоренности. Международные договорённости всегда нарушаються. Князья Руси тоже дань клялись платить монголам....Не клялись. Не надо сочинять.

(Кто я? Где я? @ 10.07.2008 - время: 19:41) Ну 11 сентября это вообще спорный вопрос, что там было... К тому же не совсем понятно, почему для уничтожения бен Ладана надо было аккупировать независимое государство... Мнение властей Афганистана, естественно, никто не спросил и пострадал от всего этого, уж ни как не бен Ладен...
А уж как странам НАТО угражали Ирак с Югославией, я вообще теряюсь в догадках... Может вы мне поясните?
Знаете, Вы меня прям в адвокаты записали, чес слово - у меня подготовка не на том уровне, чтобы Военно-политические альянсы защищать. У меня кто-то спроси - нравится ли оно мне, есть ли у меня на это время? Досужие рассуждения на абстрактные темы меня мало привлекают. Я ради забавы лучше почитаю форум про "Чери Амулет" - от где источник здорового смеха!
Я привел несколько цифр просто потому, что тут уже просто начали заговариваться - мол НАТО неорганизованное, хреново стреляющее и губящее свой контенгент почем зря. Ну, естетсвенно, на этом фоне вославляется доблестная русская армия. Просто этот абсолютн онеоправданный и ничем не подгрепленный перегиб очень режет глаз - это единственный мотив моего появления здесь.
Что там было 11 сентября - это есть общедоступный факт. Да, я тоже видел несколько документальных фильмом про различные заговоры ФБР, ЦРУ, Пентагона и вплоть до NYPD. Однако это все теория. А если говорить в ключе теорий, то можно сомневаться во всем, н оэто не значит, что Вы обязательно докопаетесь до правды .

Давайте объективно рассуждать. Украина имеет слабую не дееспособную армию ,вооруженную устаревшим и енергоеиким во всех отношениях различными оружейными системами . Конечно какая то горстка для показухи есть,ну без этого совсем нельзя .С другой стороны ,НАТО вплотную приблизилось к границам Украины , Украина имеет несколько неразрешенных территориальных конфликтов -например о.Змеиный . И теперь представьте ситуацию на грани военного конфликта между Украиной и Румынией -чья возьмет ?... К кому обротиться Украине за помощью,к Великой России, которая и сама не против нового передела и возврата якобы незаконно утраченого ?.... Да и Тузла -хороший пример братской любви. Где же и каким способом искать гарантии собственной безопасности.Создавать высокопрофессиональные,хорошо вооруженные собственные ВС-не реально ,экономика не позволит,пример СССР все помнят. Искать защиты у сильных мира сего ,так за это надо платить,чем то жертвовать,да и гарантий тоже никаких .А слабых не любят,или просто не замечают. Наши ведущие физики ядерщики обосновано доказывают ,что ядерное оружие Украина уже не произведет,да и не потянет,( все устарело, кадров нет, производственных мощностей тоже). Так,что выход один,коллективная безопасность!!! И чем быстрее,тем лучше,а главное спокойней.

(otkruvaysova @ 10.07.2008 - время: 20:38) Давайте объективно рассуждать. Украина имеет слабую не дееспособную армию ,вооруженную устаревшим и енергоеиким во всех отношениях различными оружейными системами . Конечно какая то горстка для показухи есть,ну без этого совсем нельзя .С другой стороны ,НАТО вплотную приблизилось к границам Украины , Украина имеет несколько неразрешенных территориальных конфликтов -например о.Змеиный . И теперь представьте ситуацию на грани военного конфликта между Украиной и Румынией -чья возьмет ?... К кому обротиться Украине за помощью,к Великой России, которая и сама не против нового передела и возврата якобы незаконно утраченого ?.... Да и Тузла -хороший пример братской любви. Где же и каким способом искать гарантии собственной безопасности.Создавать высокопрофессиональные,хорошо вооруженные собственные ВС-не реально ,экономика не позволит,пример СССР все помнят. Искать защиты у сильных мира сего ,так за это надо платить,чем то жертвовать,да и гарантий тоже никаких .А слабых не любят,или просто не замечают. Наши ведущие физики ядерщики обосновано доказывают ,что ядерное оружие Украина уже не произведет,да и не потянет,( все устарело, кадров нет, производственных мощностей тоже). Так,что выход один,коллективная безопасность!!! И чем быстрее,тем лучше,а главное спокойней.
Т.е. вы полагаете, что вступив в НАТО сможете нахаляву перевооружиться? Ну уж это врятли... всё орудие, которое вы получите, вы купите, причём всё за свои кровные... никто вас спонсировать не будет... Так что маза с халявным перевооружением отпадает.
А можно поподробней, чьего нападения вы боитесь?
P.S. Кстати, по уставу НАТО, в данную структуру не могут быть приняты страны с неразрешёнными территориальными конфликтами. Или это уже мало кого интересует?

(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 15:39)

Ирак:
Иракцы - ок 50 тыс. чел.
Американцы - 2601 чел.

Чечня (на основании данных, которые я приводил ранее) -
Чеченцы -ок 50 - 60 тыс. чел.
НЕ чеченцы (русские войска, пропавшие безвести и убитые журналисты, работники гуманитарных миссий и т.п.) - ок. 100 тыс.


А вот тут немного другие цифры:
1-я чеченская.
Уточнённые данные приведены в книге «Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование», вышедшей в 2001 году:

погибших — 5042
пропавших без вести — 510
раненых, контуженных, травмированных — 16 098
2-я чеченская.
Согласно официальным данным, с 1 октября 1999 года по 23 декабря 2002 года общие потери федеральных сил (всех силовых структур) в Чечне составили 4572 человека убитыми и 15 549 ранеными . Таким образом, в эти цифры не включены потери в ходе боевых действий в Дагестане (август—сентябрь 1999 года). После декабря 2002 года публиковались, как правило, только цифры потерь Министерства обороны, хотя потери МВД РФ тоже были.

Боевики.
По данным федеральных сил, на 15 августа 1996 года в ходе боевых действий в Чечне безвозвратные потери незаконных вооружённых формирований (то есть возможно, что не только убитыми, но и пленными) составляли 17 391 человека.
По данным федеральной стороны, на 31 декабря 2000 года потери боевиков составляли более 10 800 человек, а по другому источнику, на начало 2001 года — более 15 000 человек. В июле 2002 года сообщалось о 13 517 уничтоженных боевиках

Мирное население.ТОчных данных нет.Еслс верить чеченцам, то боевиков там практически не убивали,но зато :
Оценка чеченских боевиков доступна со слов Аслана Масхадова, в 2000 году говорившего о 120 тыс. погибших.

Таким образом если из вашей цифрф вычесть убитых военнослужащих, то получим около 90 000 как вы пишите"убитые журналисты, работники гуманитарных миссий и т.п" Неслабо журналисты повоевали. А может это все-таки мирное русскоязычное население уничтоженное боевиками?

(Кто я? Где я? @ 10.07.2008 - время: 20:50) P.S. Кстати, по уставу НАТО, в данную структуру не могут быть приняты страны с неразрешёнными территориальными конфликтами. Или это уже мало кого интересует?
Какой у нас конфликт? Я имею в виду территориальный. И с кем?

У Украины нет слава Богу территориальных неразрешенных споров. Ни с кем. А вот то, что Украина является одним из мировых лидеров по продажам современного оружия, но при этом имеет устаревшую базу на вооружени, это факт. Возможно, наше правительство видит в членстве не только поддержку коллективной безопасности, но и возможность реформировать армию до уровня мировых стандартов.

(gucker @ 10.07.2008 - время: 20:19) Обещали не расширяться и нарушили слово. Сейчас утверждают, что не угрожают, так можно ли верить?

Ну НАТО, а особенно штаты веру давно утратили... врут нагло и цинично...
P.S. Но справедливости ради надо сказать, что "перестройщики" с "ранними демократами" оказались сволочами... сдали все позиции взяв лишь устные обещания, а надо было подписи ставить на международных документах, тогда глядишь мы бы сейчас не дискутировали бы...

(rattus @ 10.07.2008 - время: 20:14) Так это НАТО решать будет, выгодно это им или нет
Ну что ж ты теперь сам себе противоречишь? Это ведь твои слова " эти СРАНЫ сами решили куда им вступать"
Международные договорённости всегда нарушаються. Князья Руси тоже дань клялись платить монголам....
Ну это тоже точка зрения... Ура, Раттус согласился что Крым и Донбасс имеют право отойти к России!!!!!

(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 20:53) (Кто я? Где я? @ 10.07.2008 - время: 20:50) P.S. Кстати, по уставу НАТО, в данную структуру не могут быть приняты страны с неразрешёнными территориальными конфликтами. Или это уже мало кого интересует?
Какой у нас конфликт? Я имею в виду территориальный. И с кем?
Ну вот тут один из авторов упомянул об о. Змеиный... Это были не мои слова...