Украина и НАТО

(Кто я? Где я? @ 10.07.2008 - время: 14:00) (gucker @ 10.07.2008 - время: 13:13) Задумываться и обсуждать - две большие разницы, не находите?
если начнёш задумывать, можешь начать сомневаться... а сомнение, что это если не обсуждение приказа?
Вот что я писал:

(gucker)Главное для солдата (для его душевного равновесия), воюющего далеко за пределами любимой (без дураков) родины не любовь к ней, а готовность принять любого спускаемого сверху по разнорядке "врага". Лозунги вроде "Племя Мумба-Юмба, напавшее на остров Св. Елены, покушается на независимость и свободу граждам США" должны приниматься если не на ура, то без вопросов о международном праве. Тогда военная машина работает.Я тебе пока не противоречил.

А что касается сомнений, мысли ведь не запретишь приказом. Ответом на на любую чрезвычайную ситуацию и связанной с ней сомнений правильности должна быть строчка в уставе.

Пример: устав погранцов ФРГ (до и после воссоединения) позволяет стрельбу по группам людей, среди которых дети, если от самой группы исходит опасность. Прописано черным по белому. Сомнения излишни.

Сомнения же возникли и не исчезли у многих по поводу судов над погранцами ГДР, действовавшими по приказу и в рамках устава. Им вменяли в вину, что те не оратили внимания на морально-нравственную сторону их действий. Но уж такой наш мир - победителя не судят и горе побеждённым.

А берегут амеры имущество исключительно своё... в НАТО они "белая кость"... Я уже просил привести данные по потерям "чёрнорабочих". Полякам или чехам например. Я же толкую про 2-ю чеченскую.  У умеющих читать - приемущество. Конечно етсь преимущество. Что в одной, что в другой - потери российской армии больше чем потери боевиков. Вояки блин А как же суворовское" не числом а уменьем"? Суворов только в трёх выигранных боях имел численное преимущество ... Ну как известно в НАТО уже давно не "вступают" туда втягивают... и если раньше НАТО ширилось в противовес Союзу и Варшавскому договору, то теперь в противовес кому? За руки ли ноги тянут? Может танки натовские по Праге или Будапешту прокатились? А поподробнее про "втягивание" можно? Желательно фактами, а не домыслами

(rattus @ 10.07.2008 - время: 14:38) Может танки натовские по Праге или Будапешту прокатились?
По Белграду прокатились. По Кабулу прокатились. По Багдаду прокатились.

(Masha1989 @ 10.07.2008 - время: 14:44) (rattus @ 10.07.2008 - время: 14:38) Может танки натовские по Праге или Будапешту прокатились?
По Белграду прокатились. По Кабулу прокатились. По Багдаду прокатились.
Сербия, Ирак, Афганистан члены НАТО?

(Доппельгангер @ 10.07.2008 - время: 14:45) (Masha1989 @ 10.07.2008 - время: 14:44) (rattus @ 10.07.2008 - время: 14:38) Может танки натовские по Праге или Будапешту прокатились?
По Белграду прокатились. По Кабулу прокатились. По Багдаду прокатились.
Сербия, Ирак, Афганистан члены НАТО?
Нет, зачем же... Ирак и Афганистан и так оккупированы... зачем их в НАТО, если они уже под ним...

(Доппельгангер @ 10.07.2008 - время: 14:45)
Сербия, Ирак, Афганистан члены НАТО?
Я говорю о том, что НАТО - агрессор. Почему напали на Афганистан? Заявили, что там прячется Усама. Смешно? Ну да, они юмористы. На Ирак помните, почему напали? Там было оружие массового поражения. Очень хорошо запрятанное Саддамом - до сих пор найти не могут. На Югославию помните, почему напали?...
А вы предлагаете присоединиться к агрессору. Это как если бы вместо того, чтобы бороться с хулиганами, стать членом их шайки. А как же, иначе ведь изобьют. Так лучше что, вместе с хулиганами других неповинных граждан избивать? А ведь это вы предлагаете, а не я.

(Masha1989 @ 10.07.2008 - время: 14:59) (Доппельгангер @ 10.07.2008 - время: 14:45)
Сербия, Ирак, Афганистан члены НАТО?
Я говорю о том, что НАТО - агрессор. Почему напали на Афганистан? Заявили, что там прячется Усама. Смешно? Ну да, они юмористы. На Ирак помните, почему напали? Там было оружие массового поражения. Очень хорошо запрятанное Саддамом - до сих пор найти не могут. На Югославию помните, почему напали?...
А вы предлагаете присоединиться к агрессору. Это как если бы вместо того, чтобы бороться с хулиганами, стать членом их шайки. А как же, иначе ведь изобьют. Так лучше что, вместе с хулиганами других неповинных граждан избивать? А ведь это вы предлагаете, а не я.
И вот ещё, в Афганистане Усаму не нашли, но тем неменее там остались, тоже самое в Ираке с оружием массового поражения... Широко оглашённые причины вторжений иссякли, а они до сих пор там...

(gucker @ 10.07.2008 - время: 13:10) (Farg0 @ 10.07.2008 - время: 11:53)Ну а как же международное право? Солдат должен о нем задумываться, прожде чем исполнять приказ?
Вы свои-то посты почитывайте, а то мы уже по второму кругу пошли.

(Farg0)какой солдат, какой армии, прежде чем выполнить приказ, задумывается и анализирует международное право?
Все правильно - только мне приходится задавать вопрос по второму кругу, поскольку Вы принципиально не отвечаете. ))) Причем даже на второй вопрос ответа не последовало. Ну да ладно.
Вы умеет различать ,где Вас просят ответить? Или предпочитаете морозиться?

Лозунги вроде "Племя Мумба-Юмба, напавшее на остров Св. Елены, покушается на независимость и свободу граждам США" должны приниматься если не на ура, то без вопросов о международном праве. Тогда военная машина работает.

gucker, какой солдат, какой армии, прежде чем выполнить приказ, задумывается и анализирует международное право? 
Скажите, а солдаты НКВД задумывались о международном праве ,когда расстреливали ни в чем не повинных сограждан?

Солдаты НКВД не задумывались, за них тов. Сталин думал. Действовали эффективно, берегли своих, добивались своих целей, в правоте которых не сомневались.

Обязанность каждого гражданина - оказывать органам правопорядка всяческую поддержку.
Ну а как же международное право? Солдат должен о нем задумываться, прожде чем исполнять приказ?


Вы свои-то посты почитывайте, а то мы уже по второму кругу пошли. 

Вот в АРМИИ gucker точно не служил, хотя сомневаюсь, что Вы фишку поняли.
Задумываться и обсуждать - две большие разницы, не находите?
Вот такой у нас с Вами получился разговор

А что касается последнего, то задумываться может каждый, но результат будет один - ИСПОЛНЕНИЕ приказа. Разве не так?

(Masha1989 @ 10.07.2008 - время: 14:59) (Доппельгангер @ 10.07.2008 - время: 14:45)
Сербия, Ирак, Афганистан члены НАТО?
Я говорю о том, что НАТО - агрессор. Почему напали на Афганистан? Заявили, что там прячется Усама. Смешно? Ну да, они юмористы. На Ирак помните, почему напали? Там было оружие массового поражения. Очень хорошо запрятанное Саддамом - до сих пор найти не могут. На Югославию помните, почему напали?...
А вы предлагаете присоединиться к агрессору. Это как если бы вместо того, чтобы бороться с хулиганами, стать членом их шайки. А как же, иначе ведь изобьют. Так лучше что, вместе с хулиганами других неповинных граждан избивать? А ведь это вы предлагаете, а не я.
Извините, Маша. Я немного не понял к чему относился Ваш ответ:

(rattus @ 10.07.2008 - время: 14:38)
Может танки натовские по Праге или Будапешту прокатились?

По Белграду прокатились. По Кабулу прокатились. По Багдаду прокатились.

К НАТО присоединяться я никакого желания не имею, но и за формулировки Ваши поспорить можно...

Гонимый любопытством заглянул на официальный сайт НАТО и не совсем понял, это сайт посвещённый военному блоку или сетевому маркетингу... потому, что если НАТО представлять себе по этим статьям и картинкам, то уж впору и России туда проситься...)))

(Кто я? Где я? @ 10.07.2008 - время: 15:22) Гонимый любопытством заглянул на официальный сайт НАТО и не совсем понял, это сайт посвещённый военному блоку или сетевому маркетингу... потому, что если НАТО представлять себе по этим статьям и картинкам, то уж впору и России туда проситься...)))
Это тайное оружие заокеанских агрессоров... Таким иезуитским образом они зомбируют доверчивых граждан и формируют подразделения новых янычар...

(Доппельгангер @ 10.07.2008 - время: 15:26) (Кто я? Где я? @ 10.07.2008 - время: 15:22) Гонимый любопытством заглянул на официальный сайт НАТО и не совсем понял, это сайт посвещённый военному блоку или сетевому маркетингу... потому, что если НАТО представлять себе по этим статьям и картинкам, то уж впору и России туда проситься...)))
Это тайное оружие заокеанских агрессоров... Таким иезуитским образом они зомбируют доверчивых граждан и формируют подразделения новых янычар...
И, кстати, ни словечка о боевых действиях на территори Ирака и Афганистана... и уж не дай бог о потерях коаллиционых войск там...

«В июне, по официальным данным, число погибших иракцев (мирных граждан, военнослужащих, полицейских) составило 1105человек и раненых – 1423 человека. Общее же число иракцев, погибших со времени начала американо-британского вторжения в марте 2003 года составляет ок. 50 тыс. человек , из них 75% стали жертвами терактов, взрывов и других насильственных действий, а 25% считаются «военными потерями».»
.................
«Потери личного состава ВС США в Ираке в июне 2006 года составили убитыми 62 и ранеными ок. 450 человек. Таким образом, общие потери американских вооруженных сил со времени начала иракской компании с марта 2003 года по 31 мая 2006 года составили, по уточненным данным, убитыми 2601 человек и ранеными ок. 18800 человек.

Потери среди военнослужащих других стран-участниц международной коалиции составили в июне убитыми 2 (Дания, Италия) и ранеными 5 человек (Великобритания, Италия).


Ирак:
Иракцы - ок 50 тыс. чел.
Американцы - 2601 чел.

Чечня (на основании данных, которые я приводил ранее) -
Чеченцы -ок 50 - 60 тыс. чел.
НЕ чеченцы (русские войска, пропавшие безвести и убитые журналисты, работники гуманитарных миссий и т.п.) - ок. 100 тыс.

Глядя на эти цифры, я бы назвал последствия Чеченской войны просто ужасающими и поражающими воображение. Особенно на фоне войны в Ираке. Самое печальное, что рассуждающие здесь про варварство и бесчеловечность НАТОвских войск , совсем не берут во внимание точность подсчета погибших солдат и офицеров. Каждый известен поименно и с точностью до каждого. Если посмотрим, для примера, ситуацию в российской армии, то я, прошерстив немного поисковики, нашел точную цифру погибших только во время второй чеченской войны с 1999 года, а именно - 3501 человек. А данные за все время конфликта с 1994 -го удивляют неточностью - по разным источникам потери российской армии составили от 25-ти до 40 тыс человек! Согласитесь - разница существенная.
Естественно, что мотивы вторжений и начала конфликтов и войн не могут быть однозначными и естественно каждый такой конфликт в 21-м веке имеет свои подводные камни или верхушку айсберга - это очевидно. Но удивляет попытка некоторых противников вступления в НАТО, представить эту организацию, как неэффективную, слабоорганизованную и безответственную перед рядовыми служащими своих контенгентов.

З а всё время я так ни разу и не услышал от сторонников НАТО, какие существуют объективные причины для его расширения... Зачем НАТО это надо? Варшавского договора уже нет... против кого это расширение?

(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 15:39) Ирак:
Американцы - 2601 чел.
Данные очень несвежие.

Чечня (на основании данных, которые я приводил ранее) -
НЕ чеченцы (русские войска, пропавшие безвести и убитые журналисты, работники гуманитарных миссий и т.п.) - ок. 100 тыс.Перепроверьте Ваши данные. Они неверны.

(Кто я? Где я? @ 10.07.2008 - время: 15:46)З а всё время я так ни разу и не услышал от сторонников НАТО, какие существуют объективные причины для его расширения... Зачем НАТО это надо? Варшавского договора уже нет... против кого это расширение?

На сайте вроде все черным по белому...

The North Atlantic Treaty Organization (NATO) is an alliance of 26 countries from North America and Europe committed to fulfilling the goals of the North Atlantic Treaty signed on 4 April 1949. In accordance with the Treaty, the fundamental role of NATO is to safeguard the freedom and security of its member countries by political and military means. NATO is playing an increasingly important role in crisis management and peacekeeping.

" Деятельность Организации Североатлантического договора (НАТО) - союз 26 стран Северной Америки и Европы направлена на выполнение целей Североатлантического Соглашения, подписанного 4 апреля 1949 года. В соответствии с Соглашением, фундаментальная роль НАТО заключается в сохранении свободы и безопасности стран участниц политическими и военными средствами. НАТО играет все более и более важную роль в кризисном управлении и поддержании мира."

(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 15:39) «В июне, по официальным данным, число погибших иракцев (мирных граждан, военнослужащих, полицейских) составило 1105человек и раненых – 1423 человека. Общее же число иракцев, погибших со времени начала американо-британского вторжения в марте 2003 года составляет ок. 50 тыс. человек , из них 75% стали жертвами терактов, взрывов и других насильственных действий, а 25% считаются «военными потерями».»
.................
«Потери личного состава ВС США в Ираке в июне 2006 года составили убитыми 62 и ранеными ок. 450 человек. Таким образом, общие потери американских вооруженных сил со времени начала иракской компании с марта 2003 года по 31 мая 2006 года составили, по уточненным данным, убитыми 2601 человек и ранеными ок. 18800 человек.

Потери среди военнослужащих других стран-участниц международной коалиции составили в июне убитыми 2 (Дания, Италия) и ранеными 5 человек (Великобритания, Италия).


Ирак:
Иракцы - ок 50 тыс. чел.
Американцы - 2601 чел.

Чечня (на основании данных, которые я приводил ранее) -
Чеченцы -ок 50 - 60 тыс. чел.
НЕ чеченцы (русские войска, пропавшие безвести и убитые журналисты, работники гуманитарных миссий и т.п.) - ок. 100 тыс.


А вы не хитрите, не хитрите! Просуммировали Чечню - суммируйте и Ирак, и бурю в пустыне, и нынешнюю оккупацию! Подчеркиваю, нынешнюю, а не пятилетней давности данные!

А то, я смотрю, вы знатный статистик!

(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 16:01) (Кто я? Где я? @ 10.07.2008 - время: 15:46)З а всё время я так ни разу и не услышал от сторонников НАТО, какие существуют объективные причины для его расширения... Зачем НАТО это надо? Варшавского договора уже нет... против кого это расширение?

На сайте вроде все черным по белому...

The North Atlantic Treaty Organization (NATO) is an alliance of 26 countries from North America and Europe committed to fulfilling the goals of the North Atlantic Treaty signed on 4 April 1949. In accordance with the Treaty, the fundamental role of NATO is to safeguard the freedom and security of its member countries by political and military means. NATO is playing an increasingly important role in crisis management and peacekeeping.

" Деятельность Организации Североатлантического договора (НАТО) - союз 26 стран Северной Америки и Европы направлена на выполнение целей Североатлантического Соглашения, подписанного 4 апреля 1949 года. В соответствии с Соглашением, фундаментальная роль НАТО заключается в сохранении свободы и безопасности стран участниц политическими и военными средствами. НАТО играет все более и более важную роль в кризисном управлении и поддержании мира."
Т.е. с 49-го цели и задачи не изменились... нет СССР, зато осталась Россия...

(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 16:01) НАТО играет все более и более важную роль в кризисном управлении и поддержании мира."
А вот это они попалились
Сами признались, что создают кризисы, чтоб был повод "поддержать мир"

(Masha1989 @ 10.07.2008 - время: 16:08) (Farg0 @ 10.07.2008 - время: 16:01) НАТО играет все более и более важную роль в кризисном управлении и поддержании мира."
А вот это они попалились
Сами признались, что создают кризисы, чтоб был повод "поддержать мир"
Я в слезах!!! Апплодирую стоя...