Украина и НАТО

gucker
7/10/2008, 8:12:34 PM
(Masha1989 @ 10.07.2008 - время: 16:05) (Farg0 @ 10.07.2008 - время: 15:39) «В июне, по официальным данным, число погибших иракцев (мирных граждан, военнослужащих, полицейских) составило 1105человек и раненых – 1423 человека. Общее же число иракцев, погибших со времени начала американо-британского вторжения в марте 2003 года составляет ок. 50 тыс. человек , из них 75% стали жертвами терактов, взрывов и других насильственных действий, а 25% считаются «военными потерями».»
.................
«Потери личного состава ВС США в Ираке в июне 2006 года составили убитыми 62 и ранеными ок. 450 человек. Таким образом, общие потери американских вооруженных сил со времени начала иракской компании с марта 2003 года по 31 мая 2006 года составили, по уточненным данным, убитыми 2601 человек и ранеными ок. 18800 человек.

Потери среди военнослужащих других стран-участниц международной коалиции составили в июне убитыми 2 (Дания, Италия) и ранеными 5 человек (Великобритания, Италия).


Ирак:
Иракцы - ок 50 тыс. чел.
Американцы - 2601 чел.

Чечня (на основании данных, которые я приводил ранее) -
Чеченцы -ок 50 - 60 тыс. чел.
НЕ чеченцы (русские войска, пропавшие безвести и убитые журналисты, работники гуманитарных миссий и т.п.) - ок. 100 тыс.


А вы не хитрите, не хитрите! Просуммировали Чечню - суммируйте и Ирак, и бурю в пустыне, и нынешнюю оккупацию! Подчеркиваю, нынешнюю, а не пятилетней давности данные! wink.gif

А то, я смотрю, вы знатный статистик! lol.gif
Это где же было взять столько журналистов и работников гуманитарных миссий, чтобы столько поубивать?
Кто я? Где я?
7/10/2008, 8:16:51 PM
(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 15:39) «В июне, по официальным данным, число погибших иракцев (мирных граждан, военнослужащих, полицейских) составило 1105человек и раненых – 1423 человека. Общее же число иракцев, погибших со времени начала американо-британского вторжения в марте 2003 года составляет ок. 50 тыс. человек , из них 75% стали жертвами терактов, взрывов и других насильственных действий, а 25% считаются «военными потерями».»
.................
«Потери личного состава ВС США в Ираке в июне 2006 года составили убитыми 62 и ранеными ок. 450 человек. Таким образом, общие потери американских вооруженных сил со времени начала иракской компании с марта 2003 года по 31 мая 2006 года составили, по уточненным данным, убитыми 2601 человек и ранеными ок. 18800 человек.

Потери среди военнослужащих других стран-участниц международной коалиции составили в июне убитыми 2 (Дания, Италия) и ранеными 5 человек (Великобритания, Италия).


Ирак:
Иракцы - ок 50 тыс. чел.
Американцы - 2601 чел.

Чечня (на основании данных, которые я приводил ранее) -
Чеченцы -ок 50 - 60 тыс. чел.
НЕ чеченцы (русские войска, пропавшие безвести и убитые журналисты, работники гуманитарных миссий и т.п.) - ок. 100 тыс.

Глядя на эти цифры, я бы назвал последствия Чеченской войны просто ужасающими и поражающими воображение. Особенно на фоне войны в Ираке. Самое печальное, что рассуждающие здесь про варварство и бесчеловечность НАТОвских войск , совсем не берут во внимание точность подсчета погибших солдат и офицеров. Каждый известен поименно и с точностью до каждого. Если посмотрим, для примера, ситуацию в российской армии, то я, прошерстив немного поисковики, нашел точную цифру погибших только во время второй чеченской войны с 1999 года, а именно - 3501 человек. А данные за все время конфликта с 1994 -го удивляют неточностью - по разным источникам потери российской армии составили от 25-ти до 40 тыс человек! Согласитесь - разница существенная.
Естественно, что мотивы вторжений и начала конфликтов и войн не могут быть однозначными и естественно каждый такой конфликт в 21-м веке имеет свои подводные камни или верхушку айсберга - это очевидно. Но удивляет попытка некоторых противников вступления в НАТО, представить эту организацию, как неэффективную, слабоорганизованную и безответственную перед рядовыми служащими своих контенгентов.
Если мне не изменяет память, то американца уже 4000 успели отпраздновать...
gucker
7/10/2008, 8:19:17 PM
(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 16:01) " Деятельность Организации Североатлантического договора (НАТО) - союз 26 стран Северной Америки и Европы направлена на выполнение целей Североатлантического Соглашения, подписанного 4 апреля 1949 года. В соответствии с Соглашением, фундаментальная роль НАТО заключается в сохранении свободы и безопасности стран участниц политическими и военными средствами. НАТО играет все более и более важную роль в кризисном управлении и поддержании мира."
Ирак, Афганистан, Косово - не члены НАТО, однако. Хотя, согласен, в Ираке НАТО нет, как США этого не желали.
gucker
7/10/2008, 8:20:44 PM
(Кто я? Где я? @ 10.07.2008 - время: 16:16)
Если мне не изменяет память, то американца уже 4000 успели отпраздновать...
4116

https://icasualties.org/oif/
DELETED
7/10/2008, 8:21:48 PM
(Masha1989 @ 10.07.2008 - время: 16:05) А вы не хитрите, не хитрите! Просуммировали Чечню - суммируйте и Ирак, и бурю в пустыне, и нынешнюю оккупацию! Подчеркиваю, нынешнюю, а не пятилетней давности данные! wink.gif


Что касается Ирака - это информация предоставленная Вами, Маша. Если Вы можете дать более свежие данные - давайте будем суммировать.
Справедливости ради, отмечу, что информация по Чечне - 2007-го года. Так что, думаю, тут тоже возможны корректировки.
Кто я? Где я?
7/10/2008, 8:25:26 PM
(rattus @ 10.07.2008 - время: 14:38) А берегут амеры имущество исключительно своё... в НАТО они "белая кость"... Я уже просил привести данные по потерям "чёрнорабочих". Полякам или чехам например.
Чехия - 1
Польша - 23

Плюс в Афгане: Чехия - 3 Польша - 5
Masha1989
7/10/2008, 8:27:02 PM
(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 16:21)
Что касается Ирака - это информация предоставленная Вами, Маша. Если Вы можете дать более свежие данные - давайте будем суммировать.
Справедливости ради, отмечу, что информация по Чечне  - 2007-го года. Так что, думаю, тут тоже возможны корректировки.
Ну вы же видели, на какую дату эта информация, но все равно привели свою информацию на более позднюю дату.
Могу предложить в качестве компромисса привести информацию по потерям гражданского населения на 2003 год, а военных - на 2006 smile.gif
А еще, я не военный специалист, но я бы приняла во внимание, что Россия воевала со своими сепаратистами, в своей стране, поэтому была ограничена в применении военной силы и техники, все-таки своя территория, вокруг свои люди, государственные ценности. НАТО же не стесняется в ковровых бомбежках все равно куда - по госпиталям, свадьбам, отарам, мирным людям. Еще и поэтому, возможно...
DELETED
7/10/2008, 8:32:19 PM
(Кто я? Где я? @ 10.07.2008 - время: 16:07) Т.е. с 49-го цели и задачи не изменились... нет СССР, зато осталась Россия...
Знаете, даже если бы я не знал английского, я бы наверняка заметил бы в приведенном мною тексте слово USSR или Russia. blink.gif


И снова вернемся к трудностям перевода, Маша. Переведите фразу создают кризисы, чтоб был повод "поддержать мир" на английский, чтобы я смог сопоставить с исходным текстом. angel_hypocrite.gif
Кто я? Где я?
7/10/2008, 8:34:56 PM
(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 16:32) (Кто я? Где я? @ 10.07.2008 - время: 16:07) Т.е. с 49-го цели и задачи не изменились... нет СССР, зато осталась Россия...
Знаете, даже если бы я не знал английского, я бы наверняка заметил бы в приведенном мною тексте слово USSR или Russia. blink.gif

Коллега, да бог с вами... это ж дипломатия... этого явно никто не пишет, но все понимают... и в далёком 49-ом цели и задачи были и не такие красивые... Или вы с этим не согласны?
gucker
7/10/2008, 8:38:32 PM
(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 16:32) И снова вернемся к трудностям перевода, Маша. Переведите фразу создают кризисы, чтоб был повод "поддержать мир" на английский, чтобы я смог сопоставить с исходным текстом. angel_hypocrite.gif
На английский переводить не надо. Сравните записаные цели НАТО с прописными целями Варшавского Договора. Уверяю Вас, найдёте много общего.

Судят по делам с библейских времён.
Masha1989
7/10/2008, 8:39:04 PM
(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 16:32)
И снова вернемся к трудностям перевода, Маша. Переведите фразу создают кризисы, чтоб был повод "поддержать мир" на английский, чтобы я смог сопоставить с исходным текстом. angel_hypocrite.gif
Коллега, да бог с вами... это ж дипломатия... этого явно никто не пишет, но все понимают... pardon.gif
Masha1989
7/10/2008, 8:52:10 PM
С НАТО пока радует то, что на сегодняшний день промывка мозгов населению потерпела крах:

Председатель Комитета Верховной Рады Украины по вопросам европейской интеграции Борис Тарасюк во время комитетских слушаний заявил, что выполнение Государственной программы информирования общественности по вопросам евроатлантической интеграции на 2004-2007 годы практически провалилось.

Но радоваться рано, надо добиться такого же результата для программы 2008-2011 года.
DELETED
7/10/2008, 9:01:05 PM
(Masha1989 @ 10.07.2008 - время: 16:27) Ну вы же видели, на какую дату эта информация, но все равно привели свою информацию на более позднюю дату.
Могу предложить в качестве компромисса привести информацию по потерям гражданского населения на 2003 год, а военных - на 2006 smile.gif
А еще, я не военный специалист, но я бы приняла во внимание, что Россия воевала со своими сепаратистами, в своей стране, поэтому была ограничена в применении военной силы и техники, все-таки своя территория, вокруг свои люди, государственные ценности.
Если Вы посмотрите пропорциональность жертв общей численности населения, то Вы поймете, что говорить о том, что А еще, я не военный специалист, но я бы приняла во внимание, что Россия воевала со своими сепаратистами, в своей стране, поэтому была ограничена в применении военной силы и техники, все-таки своя территория, вокруг свои люди не просто не смешно, а аморально.
Согласно данным Министерства планирования Ирака, в 2004-м году численность населения Ирака составляла 27 150 000. Если оперировать ВАШИМИ, МАША цифрами, а именно - 50 тыс жертв среди гражданского населения, то это составляет приблизительно 0,0018 % от общего количества.
Согласно Всероссийской переписи 2002 года, численность населения Чечни составляла 1 100 000. Если полагаться на данные Госкомстата России, то за 2 Чеченские войны погибло приблизительно 50 000 гражданского населения. Что в ппроцентном соотношении к общей численности населения составляет 0,045%!
Я понимаю, что учитывая "приблизительность" всех приведенных цифр и разность периодов подсчета населения не показывают абсолютных цифр. Но разница между ними настолько большая, что о погрешности даже не стоит говорить.

gucker
7/10/2008, 9:05:16 PM
(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 17:01) Согласно данным Министерства планирования Ирака, в 2004-м году численность населения Ирака составляла 27 150 000. Если оперировать ВАШИМИ, МАША цифрами, а именно - 50 тыс жертв среди гражданского населения, то это составляет приблизительно 0,0018 % от общего количества.
Согласно Всероссийской переписи 2002 года, численность населения Чечни составляла 1 100 000. Если полагаться на данные Госкомстата России, то за 2 Чеченские войны погибло приблизительно 50 000 гражданского населения. Что в ппроцентном соотношении к общей численности населения составляет 0,045%!
Это Вaс где такой алгебре учили, уважаемый? bangin.gif
DELETED
7/10/2008, 9:05:57 PM
(Кто я? Где я? @ 10.07.2008 - время: 16:34) Коллега, да бог с вами... это ж дипломатия... этого явно никто не пишет, но все понимают... и в далёком 49-ом цели и задачи были и не такие красивые... Или вы с этим не согласны?
Ой что-то я вашего брата (и сестру вашу) совсем не пойму! Когда вам скажешь че-то поперек - вы возмущаетесь, мол давай официальную инфу, ссылки! А как дашь - так сразу - "ну Вы ж понимаете", "дипломатия"....
На вас не угодишь!
pardon.gif
DELETED
7/10/2008, 9:15:30 PM
(gucker @ 10.07.2008 - время: 17:05) Это Вaс где такой алгебре учили, уважаемый?  bangin.gif

Простите великодушно.... Заигрался с нуликами 08.gif
Права была Маша - хреновый из меня статистик pardon.gif
В Ираке - 0,18%
В Чечне - 4,54%

Еще раз извиняюсь ,но на мой взгляд общей картины это не меняет. Разница довольно ощутимая.
gucker
7/10/2008, 9:17:18 PM
(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 17:15) (gucker @ 10.07.2008 - время: 17:05) Это Вaс где такой алгебре учили, уважаемый?  bangin.gif
Это Вы к чему спрашиваете?
Посчитали Вы неверно. pardon.gif
Masha1989
7/10/2008, 9:17:27 PM
(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 17:01) Если Вы посмотрите пропорциональность жертв общей численности населения, то Вы поймете, что говорить о том, что А еще, я не военный специалист, но я бы приняла во внимание, что Россия воевала со своими сепаратистами, в своей стране, поэтому была ограничена в применении военной силы и техники, все-таки своя территория, вокруг свои люди не просто не смешно, а аморально.

Аморально оценивать аморальность, основываясь на арифметике. Война аморальна вне зависимости от количества жертв.

А вот вам еще подвиг любимого вами НАТО:

В афганской провинции Нангархар в результате авиаудара возглавляемых США коалиционных сил погибли по меньшей мере 35 мирных жителей и еще 10 ранены.

Об этом в воскресенье, 6 июля, заявил представитель правительства провинции Хайи Амиша Гул. По его словам, среди погибших есть женщины и дети. Все они принимали участие в свадебном шествии.

Вот здесь полностью

Как вы это назвали? Ах, да, бомбежка свадеб - это же "поддержание мира" и "кризисное управление"...
DELETED
7/10/2008, 9:27:55 PM
(Masha1989 @ 10.07.2008 - время: 17:17) А вот вам еще подвиг любимого вами НАТО:


Маша, я конечно, не идеален, как и все мы, у меня могут быть свои предпочтения и антипатии, я тоже подвержен эмоциям и могу делать математические ошибки, но пожалуйста объясните мне, где Вы прочли, что я люблю НАТО? blink.gif
И второе - Как вы это назвали? Ах, да, бомбежка свадеб - это же "поддержание мира" и "кризисное управление"... Я всего лишь привел выдержку с официального сайта НАТО! Там не было ни единого моего слова, поверьте! blink.gif blink.gif
gucker
7/10/2008, 9:40:01 PM
(Farg0 @ 10.07.2008 - время: 17:15) (gucker @ 10.07.2008 - время: 17:05) Это Вaс где такой алгебре учили, уважаемый?  bangin.gif

Простите великодушно.... Заигрался с нуликами 08.gif
Права была Маша - хреновый из меня статистик pardon.gif
В Ираке - 0,18%
В Чечне - 4,54%

Еще раз извиняюсь ,но на мой взгляд общей картины это не меняет. Разница довольно ощутимая.
Это уж как кому повезёт. Теперь продолжим.

Интенсивность войны в Ираке с того момента, как Буш громогласно объявил о победе на авианосце, была несравнимо ниже, чем в Чечне.
Неодходимость выбивать группировки противника из населённых пунктов, где он окопался среди местного населения, никогда за это 5 лет не возникала.

Что сравниваем?