Феминизм и феминистки..

Субъективные ощущения - это не аргумент. У меня субъективные ощущения, что яблоки - это груши, и что дальше?Ну если для вас не аргумент то, что вы видите, а яблоки вам сложно от груш отличить -- ну тогда я не знаю, что может быть для вас аргументом.

Нет, не могут. Это - прямое нарушение закона. Где говорится, что при приеме на работу не может быть дискриминации по любому признаку. То бишь, это прямое нарушение законаНе верю я, что этот закон так уж усердно соблюдается. Ну вот например, решил хозяин такого "элитного" заведения, что нужен ему вышибала. Причем в качестве вышибалы он хочет видеть здорового мужика, широкого в плечах и с горой мускулов, с нормальным зрением (очки разбиться могут в драке с пьяными клиентами). Соответственно, если на эту должность подаст заявку худенький очкарик весом 65 кг, то его вежливо отошьют. Налицо дискриминация, как минимум, по 4-м признакам: весу, росту, ширине плеч, наличию очков. То есть, 4-х кратное нарушение закона. Я вас правильно понял? Или таких случаев не бывает?

А мужчины там не с клиентами работают, они там руководящие посты занимаютТеперь моя очередь спросить: откуда информация? Спрашиваю не просто так, знаю что в банках (да и не только) есть женщины, занимающие руководящие посты.

На этот вопрос уже ответили.Если вы имеете ввиду пост КатастрOffы "06.09.2007 21:32" то, на него тоже ответили. А поскольку ответившему еще никто не возразил (простите за каламбур:) ), то, я так понимаю, мы сошлись все-таки в одном. Женщины тоже занимают и руководящие должности. И выскооплачиваемые, но не руководящие. Причем на всех уровнях, вплоть до политики.

На работе моей подруги на должность "офис-менеджер" набирают только женщин. Поскольку, по словам непосредственного начальника, мужчине надо будет платить реальную зарплату.Ну никто же насильно не тащит на эту должность никого. Маленькая зарплата -- ищите, где выше. Только не надо про мужской шовинизм. Если женщина хочет и может получать высокую зарплату -- она этого добьется, и никакие, т.н. "шовинисты" ей не помешают. Даже в области, считающейся исключительно мужской. Другое дело, что тех кто хочет, но не может (квалификация низкая или эмоциональность мешает или еще по каким-то причинам) гораздо больше. И им проще сваливать все на "шовинизм", чем признать собственную неконкурентноспособность и работать над собой, чтобы стать конкурентноспособной.

Женщин, добивающиесхя успеха, мужчины уважают, как-правило. Хотя и не все могут в этом признаться. А вот женщины, пытающияся всем, и в первую очередь себе, доказать, что они ничем не хуже мужчин, вызывают, в лучшем случае, улыбку. В худшем -- отвращение. А феминистки именно такие.

Выше, по-моему, внятно было сказано по этому поводуВыше было много чего сказано по разным поводам, но простого и внятного ответа, не вызывающего кучу встречных вопросов, что же является целью феминизма, не припомню. Понятно, что являлось целью феминизма, когда он зарождался. Понятно, что за возможность писать стоя тоже далеко не все феминистки ратуют. А что же все-таки является целью -- непонятно.

(Tuzik12 @ 08.09.2007 - время: 23:49) простого и внятного ответа, не вызывающего кучу встречных вопросов, что же является целью феминизма, не припомню. Понятно, что являлось целью феминизма, когда он зарождался. Понятно, что за возможность писать стоя тоже далеко не все феминистки ратуют. А что же все-таки является целью -- непонятно.
Не призываю Вас перечитать все 6 страниц темы - возьмите на себя труд просмотреть хотя бы последнюю - ТЫК

Не призываю Вас перечитать все 6 страниц темыСпасибо. Но я уже персмотрел все 6 страниц.
Вот это, наверно имелось ввиду:
Вершина феминизма - это когда каждый, независимо от половой принадлежности, занимается тем, что ему по душе, тем, что он умеет лучше всего.
Ну так сейчас разве кто-то из женщин не может заниматься тем, что он умеет лучше всего?
Любая женщина может заниматься тем, что ей нравится, и есть множество примеров, подтверждающих это.
В любом случае, вряд ли это цель. По-крайней мере, в Швеции (а там разгул феминизма перешел пределы приличия) цель у феминисток явно другая, ничего общего с вышеназванной не имеющая. Они уже сейчас пытаюстся сделать из мужчин нечто вроде домашних животных. И, надо заметить, не без успеха.
И подозреваю, что это не только в Швеции.

Так что, уж извините, но это за ответ на вопрос о цели феминизма вряд ли сойдет.

Хотя с другой стороны, может быть феминсток нельзя под одну гребенку? Может быть у всех разная цель? Кто-то хочет получать большую, чем мужчина зарплату, кто-то хочет держать мужчину под каблуком (как раз шведский вариант), кто-то хочет абсолютного матриархата, когда мужчины до власти вообще не допускаются, кто-то считает что все мужчин надо либо убить, либо кастрировать.
Может быть нету ее, одной общей цели?

(ле2 @ 06.09.2007 - время: 22:46) я вот уточнить хотел, вершина феминизма это женщина Папа римский или женщина шпалоукладчица?
В общем и то и другое в истории уже было, причем Папа еще до эпохи феминизма, шпалоукдачицы , правда уже в эру равноправия...

По вопросу феминизма- должнео быть равноправие, равные возможности. Но оба пола не равны биологичсеки по своим функциям и наверное стоит принять это во внимание.
Существуют устойчивые традиции во взаимоотношениях полов, в разделении функций. в профессиональных областях. И если на работу требуется вышибала, то оказ в этой должности женщине это не дискриминация, а просто требования профпригодности.

Стоит отметить, что женщины активно участвуют в политической и общественной жизни общества ,работают и зарабатывают деньги на должностях, требующих специальных знаний и образования, вообще получают высшее образование массово - всего около ста лет- минута в историческом плане!!! Естественно, что они постепенно пробуют себя все в новых и новых отраслях, которые до этого считались мужскими. Поскольку в умственных способностях мужчины и женщины нет кардинальных различий, то соответственно нет и препятствий для работы во всех областях человеческой деятельности, где не требуется простая физическая сила. тут я согласна мужчина- вне конкуренции, зато мы рожать умеем.

Мужчины тысячи лет считали себя и убедили женщин в том, что они существа высшего порядка. Сейчас происходит ломка традиции и устоев, причем очень быстро.

Мужчины волнуются, некоторые дамы в азарте перегибают палку.

(Tuzik12 @ 09.09.2007 - время: 21:38) Ну так сейчас разве кто-то из женщин не может заниматься тем, что он умеет лучше всего?
Любая женщина может заниматься тем, что ей нравится, и есть множество примеров, подтверждающих это.
Даже в этом топике было полно примеров, когда женщине, чтобы получить возможность заниматься любимым делом, приходится тратить огромные усилия не на совершенствование в выбранной области, а на борьбу со стереотипами типа "девочкам этим заниматься не след". И речь идет вовсе не о профессиях, связанных с физической силой (здесь бы не особенно возмущалась, на самом деле), а скажем, о работе режиссером (с этим пришлось столкнуться в собственной практике: "Женщина-режиссер?! Да вы с ума сошли!!" и т.д - а режиссер между тем получился хороший )
В любом случае, вряд ли это цель. По-крайней мере, в Швеции (а там разгул феминизма перешел пределы приличия) цель у феминисток явно другая
Говорить о целях всех феминисток - некорректно, ИМХО. Феминизм по-американски (ненакрашенные тетки, устраивающие шествия против ношения бюстгалтеров "этого оружия порабощения женщин") мне не близок совсем. Мужчина -домашнее животное тоже не нужен. В любом движении найдутся фанатики и просто неумные люди, анекдотичные выходки которых в массовом сознании и будут ассоциироваться со всеми его сторонниками. Ведь это так удобно - развешивать ярлыки, не разбираясь в сути явления...

Человечество суть лишайник паразитирующий на повехности Земли. Симбиоз гриба и водоросли. Ну какой пол водоросль, а какой гриб непринципиально. А феминизмы, коммунизмы и прочие охренизмы всё это от неправильного питания...

(ccm @ 08.09.2007 - время: 11:21) (Ингрид @ 05.09.2007 - время: 21:12) ? Это только в мужских порножурналах одни женщины голышом, что поделаешь, специфика, мастурбировать на мужчину гетеросексуал не будет. Мужчин моделей столько же, сколько женщин. Проведем эксперимент: берем жунал Man's Health, просматриваем. На обложке - мужчина. На второй странице - мужчина. Дальше - мужчина и женщина. Дальше -женщина... Вывод - среди всей печатной продукции вы выискиваете то, что интересно лично вам и возводите это в ранг абсолюта. Полистайте журнальчики внимательнее. А то вы развенчиваете все стереотипы, связанные с мужчинами. О их превосходстве в интеллектуальной сфере.

Да.., Ингрид, завязывали-бы с феминизмом, а то и не помните , что сами пишите.., да ещё и неуклюже , хотите свои слова скинуть на другого. Или это черта феминисток?

Кто предлогает по внимательней читать?., Ты..,значит сама читала внимательно. Мало того, даже знаете , что должен делать мужчина, смотря такие журналы
ccm, а еще говорят о женской логике... Мдяя... Я вообще-то все помню. А вот у противников феминизма явно проблемы с пониманием прочитанного. Где я сказала, что не читаю журналы? И где я предлагала их внимательнее почитать? Здесь? Полистайте журнальчики внимательнее.Если мне не изменяет зрение, то я предлагала их полистать, то бишь посмотреть иллюстрации. Это было сделано как комментарий к посту оппонента о том, что мужчин-моделей в массовых изданиях не печатают. Вы же с непередаваемой уместностью приплели сюда психологию, сделав вывод, что это "психологическая" литература. На чем был основан этот вывод? Вам можно медаль уже давать за неуместные комментарии. Кстати, я действительно знаю, что должен делать мужчина с порнографическими журналами. Иначе они были бы не порнографическими, а научно-популярными. Или узкопрофессиональными. И еще, черта феминисток не в том, что а то и не помните , что сами пишите.., да ещё и неуклюже , хотите свои слова скинуть на другого., а в том, что они, в отличие от некоторых мужчин, умеют четко и внятно излагать мысли, не позволяя приписывать себе плод воображения собеседника.
Я вас очень прошу. Комментируйте, исходя из логики высказывания, читайте внимательно, не придумывайте и не додумывайте за собеседника, не дергайте фразы из контекста и не выдавайте свои мысли за мысли оппонента. А то с каждым вашим постом я все больше укрепляюсь в мысли, высказанной мной в цитируемом вами посте (кстати, забавно, когда вы цитируете в доказательство своей правоты, а буковки там совсем другие написаны) А то вы развенчиваете все стереотипы, связанные с мужчинами. О их превосходстве в интеллектуальной сфере.

Вот теперь понятно, всё выяснили...Выше внятно сказанно , что вершина феминизма- женщина Папа Римский... Вопросов нет.Где именно? И кем? Вы опять не понимаете смысла прочитанного или в желании постебаться перешагиваете через здравый смысл?

ПС Вы не хотите ответить на заданные вам вопросы? Об авторах, которых вы рекомендуете. Или с какой радости вы мне приплели желание работать в шахте? И нашли ли вы мне место на подземных работах? И пора ли мне о вашем трудоустройстве на шахте договариваться? Или у противников феминизма фишка такая - вопросы игнорировать?

Tuzik12

Ну если для вас не аргумент то, что вы видите, а яблоки вам сложно от груш отличить -- ну тогда я не знаю, что может быть для вас аргументом.Мне не сложно. Но если кому-то сложно, то для меня это не будет аргументом. Субъективность не может выступать серьезным аргументом. Или вы это оспорите? Не верю я, что этот закон так уж усердно соблюдается. Ну вот например, решил хозяин такого "элитного" заведения, что нужен ему вышибала. Причем в качестве вышибалы он хочет видеть здорового мужика, широкого в плечах и с горой мускулов, с нормальным зрением (очки разбиться могут в драке с пьяными клиентами). Соответственно, если на эту должность подаст заявку худенький очкарик весом 65 кг, то его вежливо отошьют. Налицо дискриминация, как минимум, по 4-м признакам: весу, росту, ширине плеч, наличию очков. То есть, 4-х кратное нарушение закона. Я вас правильно понял? Или таких случаев не бывает?Нет, вы поняли меня неправильно. Вы вообще не понимаете значение слова "дискриминация". Дискриминация состоит в том, что человека отторгают по причине, которая никак не связана со спектром выполняемых им работ. Очкарик не подойдет на роль вышибалы потому, что по своим физическим данным не сможет выполнять эту работу. А если на должность вышибалы будет претендовать гора мускулов, но, например, не той национальности, то если его отшить, это будет дискриминация по национальному признаку. Поскольку национальность ему выполнять работу не мешает. Что мешает женщине занимать руководящую должность при наличии необходимого образования и опыта? Тем не менее, возьмут в большинстве случаев мужчину. Теперь моя очередь спросить: откуда информация? Спрашиваю не просто так, знаю что в банках (да и не только) есть женщины, занимающие руководящие посты.В принципе, это был стеб. Но если вас это сильно интересует, то информация из газеты "Бухгалтерия и учет" (выписывает моя свекровь, ибо главбух) за 4.08.2007 о том, что процент мужчин на руководящих постах в банковских учереждений намного выше. В среднем, это 4:1. Я удовлетворила ваше любопытство? Ну никто же насильно не тащит на эту должность никого. Маленькая зарплата -- ищите, где выше. Только не надо про мужской шовинизм. Если женщина хочет и может получать высокую зарплату -- она этого добьется, и никакие, т.н. "шовинисты" ей не помешают. Даже в области, считающейся исключительно мужской. Другое дело, что тех кто хочет, но не может (квалификация низкая или эмоциональность мешает или еще по каким-то причинам) гораздо больше. И им проще сваливать все на "шовинизм", чем признать собственную неконкурентноспособность и работать над собой, чтобы стать конкурентноспособной.Вы пишите клишированные фразы. Нсомненно, если положить на это свою жизнь и отказаться отвсего, кроме карьеры, то можно многого достигнуть. Но вот только таких женщин особо не уважают. Ибо не любят фанатиков. На низкооплачиваетмую должность никого не тянут. Только если вас мило пошлют на более оплачиваемых, то вы возьметесь за любую, поверьте мне. И насчет мужского шовинизма. Вы видите разницу между словами "шовинизм" и. "социальный стереотип"? Кстати, почитайте выше посты Баннера14. Который сразу говорит, что женщину на работу не возьмет. Потому что она по определению хорошо работать не будет. даже не интересуясь какой она специалист. А вы про работу над собой... Наивно. Кстати, если вы прочитали всю тему, выше я приводила результаты эксперимента на занятии по психологии. С помещением вакансий. Прокомментируйте это и объясните, как надо самосовершенствоваться. Ну так сейчас разве кто-то из женщин не может заниматься тем, что он умеет лучше всего?Знаете, ваша наивность просто ошарашивает. Не кто-то из женщин, а очень многие. Когда я поступала в аспирантуру, мне в лицо профессора говорили, что я лезу не на свое место, что мое дело - рожать, а наука и без меня обойдется. Поступить в аспирантуру мне стоило кучи нервов и нескольких лет жизни. И мой коллега по аспирантуре, несмотря на то, что знаний у него меньше и он разгильдяй, поступил без проблем. Кстати, он сам признает, что дело было в том, что я полом ко двору не пришлась. А были бы знания мои не лучше, чем у него, а на его уровне, то он бы прошел, а я бы пролетела.
ле2 А феминизмы, коммунизмы и прочие охренизмы всё это от неправильного питания...Феминизм - феминистка... Коммунизм - коммунистка... А велосипедистка тоже от неправильного питания?

(Ингрид @ 10.09.2007 - время: 18:02)
ле2 А феминизмы, коммунизмы и прочие охренизмы всё это от неправильного питания...Феминизм - феминистка... Коммунизм - коммунистка... А велосипедистка тоже от неправильного питания?
а то, жир то сгонять надо, а на вилисапете приятней всего: по парку катаются, птичек слушают...

А у феминисток фишка на , конкретные, вопросы не отвечать?

Без сомнения , что мысли , феминистки, излогают чётко и ясно , до сих пор не можем узнать "вершину" феминизма... Ясно одно , что зарплата не устраивает.., и то некоторых.

Не знаю, кого как, а меня дискуссия о шахтах утомила - в дальнейшем обращения всех участников топика к этой теме будут чиститься

Ну так сейчас разве кто-то из женщин не с этим пришлось столкнуться в собственной практике: "Женщина-режиссер?! Да вы с ума сошли!!" и т.д - а режиссер между тем получился хороший  )Из этого я делаю вывод, что режиссером эта женщина все-таки стала и мнение одного мужчины на это не особенно повлияло. А если бы равноправия не было, женщина и не смогла бы стать режиссером, не поменяв пол.
Странное, кстати, мнение. Режиссером фильма "17 мгновений весны" ведь женщина была, если не ошибаюсь? Неужели тот мужчина ничего об этом фильме не слышал?


Феминизм по-американски (ненакрашенные тетки, устраивающие шествия против ношения бюстгалтеров "этого оружия порабощения женщин") мне не близок совсем. Мужчина -домашнее животное тоже не нужен.Ну это уже радует:)
В любом движении найдутся фанатики и просто неумные люди, анекдотичные выходки которых в массовом сознании и будут ассоциироваться со всеми его сторонниками. Согласен

Ведь это так удобно - развешивать ярлыки, не разбираясь в сути явления...А каким образом разбираться в его сути? В Швеции фанатичные и неумные феминистки добились принятия не очень умных законов. Цель у них, значит, все-таки была. И если судить по шведскому обществу, цель эта не несет ничего положительного.


Прошу прощения, что привожу в пример только Швецию, но это единственная стана, из тех, в которых я бывал, где феминстки добились многого. И результат этого феминистического влияния меня неприятно поразил. Ярлыки-то можно развешивать или не развешивать, но вот суть то от этого не меняется.
Я раньше был об этой стране гораздо лучшего мнения.

Субъективность не может выступать серьезным аргументом. Или вы это оспорите?Конечно оспорю. Например, полюбившиеся вам яблоки.
Допустим, вы видите, что на столе лежат яблоки. Это и на самом деле яблоки (объективная реальность), но то, что вы воспринимаете их как яблоки, является субьективным. Но это не значит, что ваше восприятие неверно.

Я говорил о субъективных ощущениях потому, что никаких специальных исследований на тему того, что в банках теллерами работают очень мало мужчин я не проводил. Но тем не менее, уверен, что так оно и есть.


Нет, вы поняли меня неправильно. Вы вообще не понимаете значение слова "дискриминация".Сейчас посмотрел в словарь и убедился, что понимаю значение этого слова правильно.

Очкарик не подойдет на роль вышибалы потому, что по своим физическим данным не сможет выполнять эту работу.С чего вы это взяли? Очкарик может с юности заниматься единоборствами и владеть ими очень хорошо. И очень даже возможно, что он сможет очень быстро успокоить разбушевашегося клиента, с минимальным шумом и без нанесения увечий. По росту и ширине плеч этого не определишь. А если он сам рвется на такую работу, то наверно знает свои силы. А гора мышц, если она накачана не в войсках специального назначения, а в спортзале (а в большинстве случаев так и есть) в действительноти будет бесполезна.
Таким образом то, что очкарик будет выполнять работу хуже, чем амбал, является собственным мнением работодателя, далеким от действительности, так как ни рост, ни вес, ни ширина плеч не гарантируют, что работник будет выполнять свою работу лучше. А разбитые очки стоят не дороже имиджа заведения.
Т. е. дискриминация (повторюсь, я знаю значение этого слова) и нарушение упомянутого вами закона налицо.

Что мешает женщине занимать руководящую должность при наличии необходимого образования и опыта?Я уже говорил, что есть области, в которых разбирающихся женщин очень мало. Несмотрая на то, что соответсвующее образование есть, и опыт в данной области вроде бы тоже имеется. Однако, за всех работодателей говорить не могу.

то процент мужчин на руководящих постах в банковских учереждений намного выше. В среднем, это 4:1. Я удовлетворила ваше любопытство? Да.
20% -- это даже больше, чем я думал. По-моему, это говорит о том, что взять на руководящую должность в банке могут как мужчину, так и женщину. То, что женщин меньше объясняется двумя факторами: женщины меньше рвутся в начальство и квалифицированные работники встречаются чаще среди мужчин.
Кстати, слышал от одного человека, что женщин не берут на ответственные руководящие должности потому, что в неожиданной критической ситуации женщина начинает паниковать, ей сложнее взять себя в руки. Не знаю, так это или нет, но наверно это утверждение небеспочвенно, учитывая более высокую эмоциональность женщин. Вот вам еще одна причина, почему на ответсвенных должностях руководят обычно мужчины. Причем заметьте, далеко не каждого мужчину возьмут на подобную должность.

Вы видите разницу между словами "шовинизм" и. "социальный стереотип"?В данном контексте, если честно, не очень.

А вы про работу над собой... Наивно. Наивно обижаться на несправедливость, шовинизм, стереотипы. А работать над собой -- это совсем не наивно.

Кстати, почитайте выше посты Баннера14. Который сразу говорит, что женщину на работу не возьмет. Потому что она по определению хорошо работать не будет.Видимо, у Баннера свои причины так считать. Определить, являтся ли кандидат хорошим специалистом весьма непросто, просто "поинтересоваться" тут не получится. Ни хорошее CV, ни наличие диплома, ни опыт работы гарантию не дают. Если Баннер14 за свою жизнь не встерчал ни одной женщины, которая хорошо выполняет свою работу на данной должности, то неудивительно, что он не хочет брать женщину.


Когда я поступала в аспирантуру, мне в лицо профессора говорили, что я лезу не на свое место, что мое дело - рожать, а наука и без меня обойдется.К сожалению, есть такие профессора. Но есть и другие, которые девченкам ставят оценку буквально просто так, за пару слов на тему предмета, а вот молодым людям за ту же оценку надо знать предмет гораздо лучше. А есть преподы, которые ставят оценку по настроению, не смотрят на половую принадлежность. И знания играют последнюю роль. Такое имеет место быть в нашем (техническом) универе и думаю в других вузах на территоррии бывшего СССР ситуация более или менее аналогичная. Не все и не всегда справедливо, что ж тут поделаешь.


Кстати, если вы прочитали всю тему, выше я приводила результаты эксперимента на занятии по психологии. С помещением вакансий. Прокомментируйте это и объясните, как надо самосовершенствоваться.
И кстати, как вам фраза одного руководителя (сама слышала) - "На эту должность я набираю только женщин. Мужчину если взять, так ему надо платить реальную зарплату".Вполне обычное явление. Мужчины, кандидирующие на должности с более-менее приличной зарплатой, более уверены в себе и меньше боятся неприятных разговоров с работодателем. Женщины скромнее, больше боятся потерять работу, реже идут на конфликт с начальством. Поэтому начальство и позволяет себе такое неуважительное отношение. Поэтому же и считает, что женщином можно меньше платить. Если мужчине мало платят, а он является хорошим специалистом и вполне адекватно оценивает свои способности, он идет к начальнику и разговаривает. Если женщина недовольна зарплатой, она жалуется всем подряд, ругает начальство, но сама идти к этому самому начальству не решатся. Почему -- для меня всегда было загадкой, очевидно же, что жалобами и нытьем ничего не добьешься. Есть исключения (и отнюдь не феминистки), вот таких то начальство уважает, и зарплата у них не меньше, чем у мужчин. Но таких мало. Комментировать результаты вашего эксперимента не возьмусь, так как не знаю всех подробностей. А что делать в такой ситуации? Составлять грамотное CV и продуманное сопроводительное письмо. Чтобы и то и другое выделялись на фоне мужских CV, тем более, если знаете, что предпочитают брать мужчин. Помогает.:)

Относительно приема на работу на руководящие должности и проджвижение женщин по служебной лестнице.
1. Женщина в отличе от мужчины ,( а это заранее предполагается работодателнем) менее надежный сотрудник в долгосрочной перспективе. То есть всегда есть вероятность выхода замуж, рождения ребенка, ухода за ребенком... А работа не ждет. Женщину сложнее послать в командировку, опять таки руководителю мужчине, коих пока больше ( традиция очень интертна) легче найти общий язык и понять мотивацию поступков мужчины ( не надо заморачиваться на решение задачек-нерешаек, жены хватает), нежели женщины.
При этом в краткосрочной перпективе, женщины . я полагаю , надежнее, ответственее, усидчивее.
Это естественное разделение и связано с определенными социальными ролями мужчины и женщины, помимо работы.
Я сталкивалась и с преподавателями муже и жено... ну не невавистниками. но все же... И теми, кто оценивал человека по принадлежности к полу, а есть и по реальным работам. Просто кому кто попался и кто является авторитетом в той или иной области, конторе...
В целом , ИМХО. я считаю. что женщине изначально приходится все же несколько больше доказывать свою профпригодность на ту или иную должность. Но процесс уже идет и мы его свидетели.

(Tuzik12 @ 10.09.2007 - время: 23:09) Из этого я делаю вывод, что режиссером эта женщина все-таки стала и мнение одного мужчины на это  не особенно повлияло. А если бы равноправия не было, женщина и не смогла бы стать режиссером, не поменяв пол.
Стала. Только чтобы добиться этой позиции и удержаться на ней - мне приходится работать раза в 2-3 больше, чем пришлось бы мужчине. Не потому, что я работаю хуже/медленнее/менее производительно - а потому что нужно быть в 2-3 раза лучше профессионала-мужчины, чтобы шовиниствующие самцы-начальники признали хотя бы равенство. И, разумеется, это не может не отражаться на здоровье/личной жизни.
Какое уж тут равенство?
женщины меньше рвутся в начальство и квалифицированные работники встречаются чаще среди мужчин
А теперь подумайте над этой своей фразой еще. ПОЧЕМУ вы думаете, что женщины не рвутся? Что - поголовно альтруистки, которым нравится мельшая з/п? Или, как в том анекдоте - "Он бы съел, да хто ж ему даст?"
По поводу квалифицированных работников вообще смешно - вы когда-нибудь в университете были? (не говоря уже об "учились") - где там подавляющее большинство мужчин? даже на зубодробительных высшей математике и ядерной физике девушек в последние годы чуть не половина учащихся - откуда же берется вдруг численный перевес высококвалифицированных мужчин? (даже если принять во внимание тех немногих, кто вышел замуж-родил ребенка-в универ под давлением того же мужа не вернулся - у нас, например, на всем факультете таких было всего 2, т.е совсем небольшой процент, которым смело можно пренебречь)
Кстати, слышал от одного человека, что женщин не берут на ответственные руководящие должности потому, что в неожиданной критической ситуации женщина начинает паниковать, ей сложнее взять себя в руки. Не знаю, так это или нет, но наверно это утверждение небеспочвенно, учитывая более высокую эмоциональность женщин.
Еще один стереотип, кстати. В критических ситуациях мужчины более склонны к неадекватно-агрессивной реакции, они в большей степени озабочены сохранением своего реноме и потому менее склонны учиться на своих ошибках. (после эфира допишу...)
Продолжение:
Альфонсо Монтаори (Montuori, 1989) выделяет четыре главных различия в психологии мужчины и женщины:.... (перечисление сократила)
Подобные различия в поведении мужчины и женщины генетически никак не обусловлены, не являются врожденными, представляют собой результат обучения, убеждения, воспитания, социализации, ожиданий со стороны взрослых, конформности к социальным нормам; чаще всего не осознаются ни взрослым, ни ребенком.
ИСТОЧНИК

По поводу квалифицированных работников вообще смешно - вы когда-нибудь в университете были? (не говоря уже об "учились") - где там подавляющее большинство мужчин? КатастрOffa, Вы мои посты невнимательно читали. Если я называю университет своим, то, наверно, не просто так. Я не говорил, что женщин с образованием меньше. С образованием как-раз таки ненамного меньше. Если вообще меньше. Я говорил, что даже при наличии образования квалификация у женщин, например, в электронике, гораздо ниже, чем у мужчин. А вот женщин с образованием, так или иначе связанным с электроникой, почти столько же, сколько мужчин. Вполне возможно, что в каких-то других областях (ну например, экономика или логистика) ситуация противоположная.

А теперь подумайте над этой своей фразой еще. ПОЧЕМУ вы думаете, что женщины не рвутся?Потому что очень редко это наблюдал. Не женщин-начальников, а именно женщин, стремещихся к повышению. А те, которые рвутся, те, как правило, добиваются своего. Остальные, наверное, не хотят ответсвенности.

Еще один стереотип, кстати.Может быть и стереотип. Но если начальство пару раз потеряет большие деньги из-за неадекватного поведения женщин в критической ситации (а в том случае, о котором я говорил так и было), то такой стереотип выработается сам собой. Возможно, просто не повезло с конкретными женщинами.

чипа, с Вами согласен полностью.
В частности, вот с этим:
В целом , ИМХО. я считаю. что женщине изначально приходится все же несколько больше доказывать свою профпригодность на ту или иную должность. Но процесс уже идет и мы его свидетели.

(Tuzik12 @ 11.09.2007 - время: 20:12) А теперь подумайте над этой своей фразой еще. ПОЧЕМУ вы думаете, что женщины не рвутся?Потому что очень редко это наблюдал. Не женщин-начальников, а именно женщин, стремещихся к повышению. А те, которые рвутся, те, как правило, добиваются своего. Остальные, наверное, не хотят ответсвенности.
А как это должно проявляться? Не бегают с плакатом "Хочу в начальники"?
Показывать свое желание занять руководящий пост - значит уменьшить шансы на его достижение в несколько раз. Видите ли - общественные стереотипы подразумевают, что "женщину украшает скромность" - собственно, дамы, стремящиеся сделать карьеру - с бОльшим или меньшим успехом мимикрируют под трудоголиков-мечту работодателя и ЯКОБЫ к повышению не стремятся. И когда им в итоге предлагают заветное кресло - они с трогательным изумлением "неожиданно высокой оценке начальством их скромных усилий" его занимают. Прочих конкуренты-мужчины "съедают" у самого подножия карьерной лестницы
Но если начальство пару раз потеряет большие деньги из-за неадекватного поведения женщин в критической ситации (а в том случае, о котором я говорил так и было), то такой стереотип выработается сам собой. Возможно, просто не повезло с конкретными женщинами.

А можно ссылку на пост с рассказом о случае - я его, видимо, пропустила - конкретных примеров не видела.
На моей практике - в условиях прямых эфиров женщины показывают бОльшую собранность, ответственность и адекватность. И что интересно - руководство при наборе новых выпускающих в графе "пол" не ставит "Ж", понимая, что дело не в гендерных, а личностных особенностях кандидатов и профессионализме.

Так что вашим знакомым просто не повезло. И, вероятно, "не повезет" еще не раз, в том числе и работающими на них мужчинами - ибо слишком легко у них вырабатываются стереотипы, а это - почти диагноз

А как это должно проявляться? Не бегают с плакатом "Хочу в начальники"?
Показывать свое желание занять руководящий пост - значит уменьшить шансы на его достижение в несколько раз.Стремиться и показывать -- это совершенно разные вещи. Если человек стремится к чему-то, то это видно, если внимательно присмотреться. Даже если он и "мимикрирует" подо что-то там. И даже не очень внимательно. Если человек хоть и не очень доволен своей должностью и зарплатой, но даже палец о палец не ударит, чтобы сдвинуться с мертвой точки, то это тоже очевидно, если не сразу, то по прошествии некоторого времени. Это относится и к мужчинам, и к женщинам.


А можно ссылку на пост с рассказом о случае - я его, видимо, пропустила - конкретных примеров не видела.Рассказа о случае и не было, поскольку подробностей сам не знаю. Просто слышал от человека, которому не вижу причин не доверять, что такие случаи бывали. О подробностях не распрашивал, поскольку разговор только вскользь коснулся этой темы.

На моей практике - в условиях прямых эфиров женщины показывают бОльшую собранность, ответственность и адекватностьПрямой эфир, может быть и требует ответсвенности и собранности, но это никак не критическая ситуация, и отношения к ней не имеет.


Так что вашим знакомым просто не повезло. И, вероятно, "не повезет" еще не раз, в том числе и работающими на них мужчинами - ибо слишком легко у них вырабатываются стереотипы, а это - почти диагноз Вряд ли. Скорее, просто будут лучше подбирать сотрудников на такие должности, ведь постоянно терпеть убытки никому не хочется.

(КатастрOffa @ 11.09.2007 - время: 15:46)
По поводу квалифицированных работников вообще смешно - вы когда-нибудь в университете были? (не говоря уже об "учились") - где там подавляющее большинство мужчин? даже на зубодробительных высшей математике и ядерной физике девушек в последние годы чуть не половина учащихся
Это правда, я писал об этом в одной из тем. На сегодняшний момент мужчины в РФ подвергаются дискриминации. Законодательно установлены их меньшие по сравнению с женщинами возможности по получению высшего образования.

(Шахматный Король @ 12.09.2007 - время: 20:06) Это правда, я писал об этом в одной из тем. На сегодняшний момент мужчины в РФ подвергаются дискриминации. Законодательно установлены их меньшие по сравнению с женщинами возможности по получению высшего образования.
А ссылочку дадите на статьи законов?

(КатастрOffa @ 12.09.2007 - время: 20:55) (Шахматный Король @ 12.09.2007 - время: 20:06) Это правда, я писал об этом в одной из тем. На сегодняшний момент мужчины в РФ подвергаются дискриминации. Законодательно установлены их меньшие по сравнению с женщинами возможности по получению высшего образования.
А ссылочку дадите на статьи законов?
Статья 22 Федерального закона "О воинской обязанности". Цитировать надо?

(Шахматный Король @ 12.09.2007 - время: 21:27)
Статья 22 Федерального закона "О воинской обязанности". Цитировать надо?
не... ну если вместо мужиков кирзачи и мабуту на девушек одевать начнут... это не феминизм, это позорище и стране и мужикам....

Статья 22 Федерального закона "О воинской обязанности". Цитировать надо?Это частично компенсируется тем, что девушки становятся мамами во время учебы. Учиться это мешает не меньше. Правда, насильно никто не заставляет рожать и многие девушки предпочитают все-таки закончить учебу. Я считаю, что если человек хочет получить высшее, он его получит. Вопрос только, есть ли толк от этого высшего....