Эмансипация,

(Мириэль @ 30.04.2008 - время: 07:01) (Kirsten @ 29.04.2008 - время: 23:49) Вот этот пост не поняла, Мири. Почему это эмансипация дала? Раньше тоже так было. Это очередной миф, что девушек в стародавние времена выдавали замуж за неких чужих незнакомых мужчин. Практика была такая - С молодого возраста, практически с пятнадцати лет,  устраивали встречи для девушек и молодых ребят на выданье, чтобы они знакомились и подбирали себе пару. И постепенно эти пары определялись и  только потом уже родители договаривались о браке детей.
Я немного не о том
Мужчина фактически получал кота в мешке. На первый же год после свадьбы оказывалось, что она сама хочет управлять имением. что хочет лезть в дела мужа. Что в принципе бухгалтерская и управленческая работа не чужда ей и даже нравится. Сейчас все таки до свадьбы есть шанс это увидеть.
Неее... чтоооо-ты, наоборот. Вообще с точностью наоборот. Именно сейчас женщина - это кот в мешке. И муж - тоже кот в мешке. А тогда они оба получали сугубо то, что выбирали. Там же не было слепых браков, когда не знали семью, когда не знали, какая история этой девушки или парня. Не было такого, что случайно встретились девушка с парнем как сейчас. Как сейчас во всем мире.

Кот в мешке, это если как ты говоришь, жениться через полгода
А если как обычно бывает - годика 2 повстречаться, со всеми родственниками перезнакомиться, потом годик пожить вместе - тогда точно никакого кота в мешке не будет!

(Мириэль @ 30.04.2008 - время: 08:13) Кот в мешке, это если как ты говоришь, жениться через полгода

А чего ж тогда разводов столько? До пятидесяти процентов?

А если как обычно бывает - годика 2 повстречаться, со всеми родственниками перезнакомиться, потом годик пожить вместе - тогда точно никакого кота в мешке не будет!И после загса через неделю понять, что это совсем другой человек.... Так не бывает? А сколько угодно....

(Sister of Night @ 30.04.2008 - время: 01:39) (Шахматный Король @ 29.04.2008 - время: 22:21) Налицо просто замена одних зависимостей на другие. Раньше - обязательны были муж и семья, иначе ты и твои дети сдохнут с голоду. Сейчас - обязательна работа, иначе ты и твои дети сдохнут с голоду.
после работы ещё куча свободного времени, отпуск, выходные...
Ага, это пока одна или вдвоем с мужем. Так и в стародавние времена девицы свободным временем и развлечениями обижены не были. Да и молодые жены, кстати, тоже.
А сейчас, как детки пойдут - так все, свободное время, отпуски и выходные будут под большим вопросом.

(Ингрид @ 30.04.2008 - время: 02:36)Ну, думаю, что рабовладельцы тоже так о судьбах рабов рассуждали. Что им и так хорошо и они жутко довольны своей судьбой. Это вообще отличительная особенность некоторых товарищей о стоящих ниже на социальной лестнице рассуждать, что тем на самом деле очень даже хорошо.
А им и впрямь было не так уж и плохо. Нет, были, конечно, и хозяева-звери, но в целом и общем...
Почитайте ради лбопытства как проходила отмена рабства в той же Америке. Очень многие рабы потом сами возвращались к своим хозяевам, потому что банально не умели жить сами. А те, кто не возвращался... Думаете они шли работать? Фигу - они сколачивали шайки и банды, промышляя грабежом и разбоем. Ими какое-то время кишел весь юг, пока специальные отряды не начали отстреливать их, как собак.
А что сейчас? Сравнительно малый процент когда-то освобожденных рабов действительно сравнялся с "белыми колонизаторами", став действительно образованными людьми. (Это я к тому, что не судите по американским фильмам, где негры - сплошь гениальные дететктивы, ученые или творческие личности. Читайте или общайтесь с теми, кто там какое-то время жил.)
Вовсе необязательно, что все ниггеры - бандюки, сутенеры и наркоторговцы, хотя и этих хватает с лихвой. Большинство - это нечто, поколениями живущее на пособие по безработице. Или работающее, как нынче модно говорить, в стиле "горизонтальной карьеры". Ленивое, жрущее, пьющее и размножающееся. А, благодаря нынешей эпидемии политкорректности, еще и дико обнаглевшее.
И возникает закономерный вопрос - а стоило ли их тогда освобождать?

Возвращаясь же к теме эмансипации - да кто против-то? Эмансипируйтесь, уравнивайтесь, самоутверждайтесь. Просто очень раздражает, когда многие дамочки крутят этим термином, как тем самым дышлом: выгодно - и я эмансипе, вся такая равноправная и независимая. Но как только выгодно другое - "ой, я слабая женщина...", "но вы же мужчина..." и так далее. Может все же стоит определиться?

(Kirsten @ 30.04.2008 - время: 10:32) (Мириэль @ 30.04.2008 - время: 08:13) Кот в мешке, это если как ты говоришь, жениться через полгода

А чего ж тогда разводов столько? До пятидесяти процентов?
ну это в ветке уже озвучивали. Раньше тоже могло бы быть много - если б возможность была. И если бы общество лояльно относилось.
А если как обычно бывает - годика 2 повстречаться, со всеми родственниками перезнакомиться, потом годик пожить вместе - тогда точно никакого кота в мешке не будет!И после загса через неделю понять, что это совсем другой человек.... Так не бывает? А сколько угодно.... нет, имхо, так не бывает практически. Не вижу таких примеров в жизни. Когда после ГБ оказывается что человек другой - это да. А когда сначала год жили, а после того, как свадьбу сыграли что-то меняется - нет, вряд ли. Но это уже другая тема)

(Yushiro @ 30.04.2008 - время: 08:33) (Ингрид @ 30.04.2008 - время: 02:36)Ну, думаю, что рабовладельцы тоже так о судьбах рабов рассуждали. Что им и так хорошо и они жутко довольны своей судьбой. Это вообще отличительная особенность некоторых товарищей о стоящих ниже на социальной лестнице рассуждать, что тем на самом деле очень даже хорошо.
А им и впрямь было не так уж и плохо. Нет, были, конечно, и хозяева-звери, но в целом и общем...
Почитайте ради лбопытства как проходила отмена рабства в той же Америке. Очень многие рабы потом сами возвращались к своим хозяевам, потому что банально не умели жить сами. А те, кто не возвращался... Думаете они шли работать? Фигу - они сколачивали шайки и банды, промышляя грабежом и разбоем.
Кстати, и крепостные крестьяне, "освобожденные" в 1861 году, были массово недовольны этим своим освобождением. В "крепости" жить было проще. Ответственности не было никакой. Не надо было думать, как жить, что делать, как прокормиться. Может быть и бедно, но жили они за счет своего барина.

А если кого за беспробудное пьянство и выпорют.... так потом же этого алкаша и накормит барин.... так что работать опять не надо...

А "вольная" означала однозначно, что надо было самому вертеться и искать средства к выживанию.

(Мириэль @ 30.04.2008 - время: 08:44) (Kirsten @ 30.04.2008 - время: 10:32) И после загса через неделю понять, что это совсем другой человек.... Так не бывает?   А сколько угодно....  нет, имхо, так не бывает практически. Не вижу таких примеров в жизни. Когда после ГБ оказывается что человек другой - это да. А когда сначала год жили, а после того, как свадьбу сыграли что-то меняется - нет, вряд ли. Но это уже другая тема)
А я разве другое сказала?

(Kirsten @ 30.04.2008 - время: 11:04) (Мириэль @ 30.04.2008 - время: 08:44) (Kirsten @ 30.04.2008 - время: 10:32) И после загса через неделю понять, что это совсем другой человек.... Так не бывает?   А сколько угодно....  нет, имхо, так не бывает практически. Не вижу таких примеров в жизни. Когда после ГБ оказывается что человек другой - это да. А когда сначала год жили, а после того, как свадьбу сыграли что-то меняется - нет, вряд ли. Но это уже другая тема)
А я разве другое сказала?
В смысле "меняется человек после перехода от встречаний к ГБ", я это хотела сказать.
Ладно, наверно офф-топ.

В любом случае. Когда оджна часть людей по какой то причине оказывается в подчинении у другой - это плохо. Идет ли речь о черных, или о крепостных, или о женщинах. Я за демократю

одно дело, когда я в семье отдаю свои права в распоряжение любимому мужчине. Другое - когда в общественной жизни любой дегенерат имеет прав больше любой женщины на основании только пиписа между ног.

(Kirsten @ 30.04.2008 - время: 01:01) Но вот то, что выдавали насильно, это все редкость была. Чаще пары опрделелись по любви. Эти ужаститки про насильно выданных девушек уже позже появились, когда модно стало ругать старые времена.

Кирс, но ведь имели право выдавать насильно, так ведь? Вот это и есть самое противное, что у одного человека есть право распоряжаться судьбой и жизнью другого человека по своему усмотрению. И от того, что он не всегда использует свою власть, суть явления не меняется.

Yushiro А им и впрямь было не так уж и плохо. Нет, были, конечно, и хозяева-звери, но в целом и общем...

Kirsten Кстати, и крепостные крестьяне, "освобожденные" в 1861 году, были массово недовольны этим своим освобождением. То есть вы сейчас прямо согласны пойти в рабство к доброму хозяину? Без права выбора, полностью принадлежать другому человеку, принимать от него любое отношение, решение и поведение? Даже без права выбора этого самого человека. Там ведь не так уж плохо. Или это просто рассуждения о других, что ИМ там неплохо, а для себя такого почему-то не хочется?

Мириэль одно дело, когда я в семье отдаю свои права в распоряжение любимому мужчине. Другое - когда в общественной жизни любой дегенерат имеет прав больше любой женщины на основании только пиписа между ног.Вот именно. Это самое главное достижение эмансипации - право выбора. Хочешь - отдаешь все свои права мужчине, не хочешь - не отдаешь. Мужчина и сейчас может быть главой патриархального семейства, только вот сейчас для этого ему надо самому стараться и что-то вкладывать, а не получать все только на основании своей половой принадлежности.

(Ингрид @ 30.04.2008 - время: 09:54) (Kirsten @ 30.04.2008 - время: 01:01) Но вот то, что выдавали насильно, это все редкость была. Чаще пары опрделелись по любви. Эти ужаститки про насильно выданных девушек уже позже появились, когда модно стало ругать старые времена.

Кирс, но ведь имели право выдавать насильно, так ведь? Вот это и есть самое противное, что у одного человека есть право распоряжаться судьбой и жизнью другого человека по своему усмотрению. И от того, что он не всегда использует свою власть, суть явления не меняется.





Имели. Право такое было. На практике это редко случалось. Насильно девушку выдавали, бывало, из-за денег. То есть заключали союз две семьи. Но такие и браки и сейчас имеют место быть.... и во всем мире. Kirsten Кстати, и крепостные крестьяне, "освобожденные" в 1861 году, были массово недовольны этим своим освобождением. То есть вы сейчас прямо согласны пойти в рабство к доброму хозяину? Без права выбора, полностью принадлежать другому человеку, принимать от него любое отношение, решение и поведение? Даже без права выбора этого самого человека. Там ведь не так уж плохо. Или это просто рассуждения о других, что ИМ там неплохо, а для себя такого почему-то не хочется?А разве не так жили еще двацать лет назад?

Мириэль одно дело, когда я в семье отдаю свои права в распоряжение любимому мужчине. Другое - когда в общественной жизни любой дегенерат имеет прав больше любой женщины на основании только пиписа между ног.Вот именно. Это самое главное достижение эмансипации - право выбора. Хочешь - отдаешь все свои права мужчине, не хочешь - не отдаешь. Мужчина и сейчас может быть главой патриархального семейства, только вот сейчас для этого ему надо самому стараться и что-то вкладывать, а не получать все только на основании своей половой принадлежности.На практике чаще всего женщина и раньше была фактической главой семьи. Женщина, которая командует бытом семьи, где 10-12-15 детей, муж, старики, часто еще младшие братья и сестры, хозяйство не хилое - она просто не может быть забитой дурочкой. Она по необходимости командир в этой команде.

Ингрид, мы все в плену стереотипов, которые нам внушили в начальной школе... я сама была немало удивлена, когда, мне бабушка моя стала рассказывать про ту жизнь. Мы не точно это все себе представляем, как раньше жили. Женщина, жена, мать, это почти всегда глава семьи в те времена. Без ее ведома вообще ни одного решения муж принять не мог. По факту не мог. Причем, как в городских условиях, так и в сельских, и так и в среде дворянства тоже.

Я тоже думала, что девушек выдавали замуж. А оказалось что им создавали условия для нахождения себе пары. И не сразу выходили замуж, а долго встречались. И так же любили. И так же, случалось, беременели до замужества. Все было как и сейчас.

Другое дело, что было правило негласное, что пока не вышла замуж старшая дочь, то младшую не выдавали. Тогда жених (и родители жениха) младшей дочки, у которой свадьба была уже делом решенным, искали жениха для старшей сестры своей будущей невестки, обеспечивая тем самым замужнюю жизнь и для нее тоже.

(Ингрид @ 30.04.2008 - время: 11:54) Вот именно. Это самое главное достижение эмансипации - право выбора. Хочешь - отдаешь все свои права мужчине, не хочешь - не отдаешь. Мужчина и сейчас может быть главой патриархального семейства, только вот сейчас для этого ему надо самому стараться и что-то вкладывать, а не получать все только на основании своей половой принадлежности.
ну эта же эмансипация другую часть выбора отнимает :)
Хочешь - отдаешь все свои права мужчине, не хочешь - не отдаешь
с другой стороны раньше мужчина:обесчестил-женись!!!а теперь:у тебя своя голова на плечах,переспали -значит хотела не замуж,а именно переспать.
мало хотеть отдать свои права мужчине,он может вовсе и не хотеть их взять.
Мужчина и сейчас может быть главой патриархального семейства, только вот сейчас для этого ему надо самому стараться и что-то вкладывать, а не получать все только на основании своей половой принадлежности.
А может и не быть,раньше мужчина был ОБЯЗАН содержать семью и если чего то не хватает,то стыд ему!!теперь же мало чего то??иди и заработай,у нас равенство!!и это в условиях равенства справедливо..а если что то не нравится и мужчина уходит от жены,то это в принципе неважно ибо два равных человека:и сама не пропадет...а раньше бы пропала и ему бы никто руки не подал,теперь же норма..
в общем есть плюсы и есть минусы,что то получаешь,но чем то и платить приходится..
умиляет не это,а то когда платить не хотят...т.е. я как равный человек имею право с подругами посидеть в баре,но зарабатываю в три раза меньше,потому что слабая женщина,а ты мужчина и обязан зарабатывать больше

Ингрид, сейчас у женщины гораздо меньше прав, чем раньше было. Раньше мужчина был обязан содержать семью. И при всех его заморочках с походами налево, или может быть даже с разводом, что тоже имело место быть и в старые времена - он обязан был оставленную жену полностью содержать до конца жизни. Это не только детей, про детей вообще никакого разговора не было, понятно и так, что обязан детям. Но и жена, при уходе мужа была обеспечена до конца жизни.

(Kirsten @ 30.04.2008 - время: 12:20) Имели. Право такое было. На практике это редко случалось. Насильно девушку выдавали, бывало, из-за денег. То есть заключали союз две семьи. Но такие и браки и сейчас имеют место быть.... и во всем мире.
Опять двадцать пять... Какая разница, часто или редко, если по закону такое право имели и могли в любой момент этим правом воспользоваться. Скажи, очень приятно абсолютно зависеть от порядочности другого человека? Да, он повел себя порядочно, но закон вполне разрешает ему поступить и непорядочно. как ты этого не понимаешь? А разве не так жили еще двацать лет назад? Нет, не так. Двадцать лет назад уже было несколько поколений, сменившихся после начала эмансипации. И закон уже признавал права женщины. На практике чаще всего женщина и раньше была фактической главой семьи. Женщина, которая командует бытом семьи, где 10-12-15 детей, муж, старики, часто еще младшие братья и сестры, хозяйство не хилое - она просто не может быть забитой дурочкой. Она по необходимости командир в этой команде. Кирстен, семьи были разные. И это получалась исключительно воля случая, к какому мужу попадешь. От твоих личных качеств мало что зависело. Только от воли мужа. Ингрид, мы все в плену стереотипов, которые нам внушили в начальной школе... я сама была немало удивлена, когда,  мне бабушка моя стала рассказывать про ту жизнь. Мы не точно это все себе представляем, как раньше жили. Женщина, жена, мать, это почти всегда глава семьи в те времена. Без ее ведома вообще ни одного решения муж принять не мог. По факту не мог. Причем, как в городских условиях, так и в сельских, и так и в среде дворянства  тоже. Кирс, а тебе бабушка не рассказывала, что бить жену было нормальным? Кстати, вполне официально разрешалось бить жену, как тогда говорили "учить". Единственное условие - не до смерти и без тяжких телесных повреждений. Женщина по факту могла иметь какие-то права, но подчеркиваю, только с согласия мужа. Не захочет муж - никаких прав не будет. Вот о чем я тебе талдычу. Официально у женщины прав не было. Я тоже думала, что девушек выдавали замуж. А оказалось что им создавали условия для нахождения себе пары. И не сразу выходили замуж, а долго встречались. И так же любили. И так же, случалось, беременели до замужества. Все было как и сейчас. Кирс, так было ВСЕГДА? Даже если бы так и было в большинстве случаев, что делать с меньшинстивом, разрешенным по закону? Кстати, Кирс, а кто мешает родителям искать девушке пару и сейчас? Это что, запрещено гражданским кодексом? Хочет девушка, чтобы ей нашли пару - пусть родители ищут, кто ж против. Не хочет - сама найдет. Понимаешь, реально женщины не только ничего не потеряли, но только приобрели о эмансипации. Если девушка не доверяет выбору родителей (которые тоже разные бывают), она вполне может от него отказаться. А может и принять. И она это может делать не потому, что у нее мягкие добрые родители, а потому, что у нее теперь есть ЗАКОННОЕ право выбора. Чем это плохо, объясни мне!
ПС А на вопрос, хочешь ли ты в рабство ты так и не ответила.

(Kirsten @ 30.04.2008 - время: 12:42) Ингрид, сейчас у женщины гораздо меньше прав, чем раньше было. Раньше мужчина был обязан содержать семью. И при всех его заморочках с походами налево, или может быть даже с разводом, что тоже имело место быть и в старые времена - он обязан был оставленную жену полностью содержать до конца жизни. Это не только детей, про детей вообще никакого разговора не было, понятно и так, что обязан детям. Но и жена, при уходе мужа была обеспечена до конца жизни.
В США, например сейчас именно так. Если жена хочет уйти от мужа, он должен будет ее обеспечивать. Но по моему не всю жизнь. Лет 5 вроде

(Kirsten @ 30.04.2008 - время: 12:20) Другое дело, что было правило негласное, что пока не вышла замуж старшая дочь, то младшую не выдавали. Тогда жених (и родители жениха) младшей дочки, у которой свадьба была уже делом решенным, искали жениха для старшей сестры своей будущей невестки, обеспечивая тем самым замужнюю жизнь и для нее тоже.
Интересно. А если старшая кривая, косая или жирная - младшей тоже жизнь губили?

(Sebastian Knight @ 30.04.2008 - время: 12:50) (Kirsten @ 30.04.2008 - время: 12:20) Другое дело, что было правило негласное, что пока не вышла замуж старшая дочь, то младшую не выдавали. Тогда жених (и родители жениха) младшей дочки, у которой свадьба была уже делом решенным, искали жениха для старшей сестры своей будущей невестки, обеспечивая тем самым замужнюю жизнь и для нее тоже.
Интересно. А если старшая кривая, косая или жирная - младшей тоже жизнь губили?
Нет, просто старшей дочери давали приданное побольше. На это дело охотники всегда находились.
ЗЫ. Кстати, жирная - в те времена недостатком не считалось))

(Белая @ 30.04.2008 - время: 12:54) Нет, просто старшей дочери давали приданное побольше. На это дело охотники всегда находились.
Так и приданое большое не у всех было

Хм.. вспомнилась вот "Анна Каренина", которую я через силу в себя впихнула. Анна не могла найти выход из ситуции, не было у нее выхода. А сейчас просто развелась бы и все дела. Замуж вышла. А Сережа бы с ней остался, а Каренин брал бы его на каникулы :)
А Долли? Офигенная участь - муж все имение нафиг промотал, по бабам шляется как хочет, никуда не деться. Ну да, ей тока и остается как радоваться детям, так как большге радоваться нечему в принципе. А могла бы развестись и тоже выйти замуж. И быть счастлива!
Не знаю, мне как-то нравится сейчас жить :)

(Sebastian Knight @ 30.04.2008 - время: 12:55) (Белая @ 30.04.2008 - время: 12:54) Нет, просто старшей дочери давали приданное побольше. На это дело охотники всегда находились.
Так и приданое большое не у всех было
Можно в монастырь запихать было

(Ингрид @ 30.04.2008 - время: 14:54)Yushiro А им и впрямь было не так уж и плохо. Нет, были, конечно, и хозяева-звери, но в целом и общем...

Kirsten Кстати, и крепостные крестьяне, "освобожденные" в 1861 году, были массово недовольны этим своим освобождением. То есть вы сейчас прямо согласны пойти в рабство к доброму хозяину? Без права выбора, полностью принадлежать другому человеку, принимать от него любое отношение, решение и поведение? Даже без права выбора этого самого человека. Там ведь не так уж плохо. Или это просто рассуждения о других, что ИМ там неплохо, а для себя такого почему-то не хочется?
Поверьте, душечка, это не просто голые рассуждения на пустом месте. Во всяком случае я (за Кирстен говорить не буду) в достаточной степени представляю, о чем идет речь.
Опережая возможный вопрос, скажу сразу - ни рабом, ни крепостным я не был. Но я служил срочную в армии, а это в чем-то все же схоже. Ты также 24 в сутки абсолютно зависишь от воли другого, вышестоящего человека. В некоторых моментах даже более, чем крепостной крестьянин или раб с плантации. Ты не только "поражен в правах", ограничен территориально и работаешь при этом, но вдобавок ты еще по приказу ешь, спишь, передвигаешься и т.д. Как мне кажется, даже у крепостных, свобод все же поболее было.
Но самое интересное, что вся эта система сначала шокирует, потом ты к ней привыкаешь, а затем ты начинаешь считать ее не такой уж и плохой. За тебя все решают, тебя одевают и кормят. Ты солдат, и отвечаешь за достаточно небольшой участок — верно и в срок выполнять приказы. И все. Там, на гражданке, твои ровесники что-то ищут, мечутся, кто-то сшибает бабло, кто-то спивается или скуривается в поисках смысла жизни, а тут... Твое место в жизни — это место в боевом расчете. Все просто и ясно, и эта простота затягивает... А если еще и твой отец-командир нормальный, а не самодур, то эффект получается еще сильнее. И когда, спустя 24 месяца, приходит пора возвращаться в этот успевший стать слегка непонятным и сумбурным гражданский мир, ты испытываешь не то что бы страх, но что-то очень похожее и дискомфортное...
И все это — за два года. А что же было с крепостными и рабами, которые жили в схожей системе поколениями? так что лично я отлично понимаю, почему многие очень быстро возвращались к своим «батюшкам-баринам» и «массам».