Эмансипация,

(Мириэль @ 30.04.2008 - время: 15:21) (Kirsten @ 30.04.2008 - время: 15:15) Можно подумать, что сейчас меньше женщин выходят замуж за явно никудышных мужиков. И что самодуров стало меньше? И дураков? И тех мужчин, которые не в состоянии собственных детей обеспечить?
Но сейчас можно нажать бэкспейс и начать жизнь с чистого листа. Я считаю, это хорошо.
извини Мирри,но лабуда это,про чистый лист:не отбросить ни морщин,ни шрамов,ни цинковых гробов с жизненным опытом,ни мозолей цинизма натертых перетаскиванием тех самых гробов..
в лучшем случае это будет новая надпись,на затертой ластиком до дыр,грязной бумаге.

(черный пес @ 30.04.2008 - время: 15:15) (Ингрид @ 30.04.2008 - время: 15:13) (Kirsten @ 30.04.2008 - время: 15:10) Но и в крестьянской среде девушек старались отдать замуж в богатую крестьянскую семью, а не в бедняцкую, где изначально видно, что там все мужики никудышные и невооруженным взглядом видно, что жизни у женщины не будет с таким мужем.

Кирс, стоп! Ты ж вела разговор о том, что замуж по любви шли. А теперь оказывается девушку старались выдать за богача.
а сейчас по любви или за богача идут??при эмансипации то?
кто то по любви,а кто то и за богача...причем в том числе за подлого,гадкого и мерзкого-сами идут..а тем кто умудрился выйти,еще и завидуют..
так что изменилось?
А почему вы думаете, что наличие финансов сразу делает невозможным любить мужчину? Фишка только в том, что женщина сама выберет этого мужчину, а не кто-то сочтет его подходящим для нее. Она сама выбирает его по тем критериям, которые важны для нее лично, а не для папы. Потому как потом ей с ним жить, а не папе.

(Kirsten @ 30.04.2008 - время: 15:26) (Мириэль @ 30.04.2008 - время: 13:21) (Kirsten @ 30.04.2008 - время: 15:15) Можно подумать, что сейчас меньше женщин выходят замуж за явно никудышных мужиков. И что самодуров стало меньше? И дураков? И тех мужчин, которые не в состоянии собственных детей обеспечить?
Но сейчас можно нажать бэкспейс и начать жизнь с чистого листа. Я считаю, это хорошо.
Да, можно. Но только с чистого листа все равно не получится... особенно, если дети есть.
Да, можно. Но только с чистого листа все равно не получится... особенно, если дети есть.

Вы безусловно правы. "Чистый лист" - что это такое? Давайте рассмотрим это понятие детальней. Первое- в каком возрасте этот самый лист еще возможен?
Второе - останится ли еще желание, при наличии психологической травмы. Правда травма исключена у людей не способных травмироваться по таким пустякам. Ну и третье, самое главное - а останутся ли еще сылы и возможности на это? Ведь можно так подрезать крылышки, что только в петлю с чистого листа нырять сподручно.
С чистого листа - просто пустые слова человека, который не был в подобной ситуации и относится к этому легкомысленно. Или человека, который вообще к жизни легко и просто относится, не умея задумываться.

Ребят, ну с чистого или не с чистого - это уже не суть. Главное - имеет возможность изгнать из своей жизни человека, который эту самую жизнь ей портит.
Как и мужчина, кстати - может уйти от жены, которая "пошла в разнос"

(Kirsten @ 30.04.2008 - время: 15:15) Можно подумать, что сейчас меньше женщин выходят замуж за явно никудышных мужиков. И что самодуров стало меньше? И дураков? И тех мужчин, которые не в состоянии собственных детей обеспечить?
Сейчас разводятся, если что-то не так пошлО.... ну или, как минимум, живут в успокоительной уверенности, что можно это сделать

(Мириэль @ 30.04.2008 - время: 15:36) Ребят, ну с чистого или не с чистого - это уже не суть. Главное - имеет возможность изгнать из своей жизни человека, который эту самую жизнь ей портит.
Как и мужчина, кстати - может уйти от жены, которая "пошла в разнос"
Главное - имеет возможность изгнать из своей жизни человека, который эту самую жизнь ей портит.

Только теоретически, только теоретически.
Очень много факторов не дающих эту возможность использовать, даже при жгучем желании и сильной мотивации.

(Ингрид @ 30.04.2008 - время: 13:02)
Просто я рассказываю, как было раньше. Безотносительно к тому, хорошо это или плохо.


Кирс, источники твоей информации?
Из жизни. От бабушек, прабабушек, от двоюрных прабабушек... много разговаривали про ту жизнь. Ну то есть очень много. Именно про женские нюансы той жизни. Про секс в стародавние времена - тоже много мне рассказывали.

Я вот как Белая тоже больше всего была удивлена именно тому, что замуж выходили по любви. Я тоже думала, что выдавали без любви и все тут... насильно выдавали.. а оказалось, что нет, не насильно. И вообще, родители не идиоты же, чтобы плохую жизнь дочке устроить... Если уж совсем она из бедных, или совсем уж страшная как смерть... тогда надо было быть реалисткой и выходить замуж за того, кто берет... За вдовцов такие часто замуж выходили. Вдовцы не котировались как женихи.

Еще одно мое потрясение было в том, насколько легко, оказывается, было сделать аборт в первой половине двадцатого века. Ну то есть вообще приходишь ко врачу и тут же делают или выскабливание, или медикаментозный аборт. С медикаментозным вообще уходили домой и там уже ... остальное свершалось...

А аборты в СССР были запрещены только в 1939 году.

Кирс, ты не можешь рассказывать о том, что было раньше. Ты тогда не жила. Это могут историки рассказывать, которые строят свое мнение на документальных свидетельствах, а не на уверениях одного человека.А ты если не хочешь, не верь мне... и вся недолгА... как раньше говорили...

(Белая @ 30.04.2008 - время: 13:36) (Kirsten @ 30.04.2008 - время: 15:15) Можно подумать, что сейчас меньше женщин выходят замуж за явно никудышных мужиков. И что самодуров стало меньше? И дураков? И тех мужчин, которые не в состоянии собственных детей обеспечить?
Сейчас разводятся, если что-то не так пошлО.... ну или, как минимум, живут в успокоительной уверенности, что можно это сделать
Да, ты права...

(Kirsten @ 30.04.2008 - время: 15:24) А это одно другому не противоречит. Изначально знакомились так, чтобы парень из хорошей семьи был. Это нормально...
Противоречит. Знаешь, мне это чем-то случки породистых собак напомнило. Когда изначально подбирают посторонние заботливые люди "друга" по экстерьеру для своей собачки. Они добра, конечно, желают, но любовь здесь при чем? Ингрид, это теперь ты можешь не знать, откуда тот МЧ, с которым ты познакомилась. Раньше этого просто не было. За незнакомого никто замуж не выходил. Семьи знали в течении нескольких поколений.

И тоже считалось, что скажем, Иван из Подберезовки - хорошая партия, работящий, и семья у них хорошая, и дочки все одеты хорошо, и жена (свекровь то есть) добрая, нашу Машеньку обижать не будет... . А Сенька из Подосиновки, хоть и красавец-парень и на гармошке хорошо играет, но муж из него никудышный получится, с голоду  с таким бездельником наша Машенька намучается... ... Правильно, выдавали за Ивана. А потом удивлялись, что дочка к Сеньке бегает. И бьет ее Иван всем, что под руку попадется, а все равно бегает. Но все по любви было, конечно... То есть та же самая пресловутая, так ненавидимая тут на форуме система  "сильных" и "слабых" мужчин. Которые могут быть престижными мужьями или престижными женами... Любви это ни в коем случае не противоречит...Кирс, ПРОТИВОРЕЧИТ. А знаешь, почему? Потому что при выдаче дочери замуж родители руководствовались своей системой ценностей, а не дочкиной. Например, смотрят, что хозяйственный, а что урод - так с лица воду не пить. А девочка в 16 лет сама еще редко знает, что ей надо. Потом, как подрастет, начинает понимать, что ей совсем другое надо. Это все к чему я веду - главное, что принесла эмансипация - это возможность выбрать САМОЙ и тогда, когда САМОЙ захочется. Та семейная система, которую ты описала, любовь ну никак не предполагает. Споркойный, здоровый расчет. Это не плохо, когда женщина сама этого хочет. Это плохо, когда родственники эту систему навязывают шестнадцатилетней девочке. Не зря одна из самых популярных пословиц того времени "Стерпится - слюбится".

(Ингрид @ 30.04.2008 - время: 13:33) (черный пес @ 30.04.2008 - время: 15:15) (Ингрид @ 30.04.2008 - время: 15:13) (Kirsten @ 30.04.2008 - время: 15:10) Но и в крестьянской среде девушек старались отдать замуж в богатую крестьянскую семью, а не в бедняцкую, где изначально видно, что там все мужики никудышные и невооруженным взглядом видно, что жизни у женщины не будет с таким мужем.

Кирс, стоп! Ты ж вела разговор о том, что замуж по любви шли. А теперь оказывается девушку старались выдать за богача.
а сейчас по любви или за богача идут??при эмансипации то?
кто то по любви,а кто то и за богача...причем в том числе за подлого,гадкого и мерзкого-сами идут..а тем кто умудрился выйти,еще и завидуют..
так что изменилось?
А почему вы думаете, что наличие финансов сразу делает невозможным любить мужчину? Фишка только в том, что женщина сама выберет этого мужчину, а не кто-то сочтет его подходящим для нее. Она сама выбирает его по тем критериям, которые важны для нее лично, а не для папы. Потому как потом ей с ним жить, а не папе.
Так а я тебе про что говорила, ты сама на свой же вопрос ответила.

Ты полагаешь, что только папа видел, что жених стОящий? А сама девушка дура набитая была?

(Kirsten @ 30.04.2008 - время: 15:41) Из жизни. От бабушек, прабабушек, от двоюрных прабабушек... много разговаривали про ту жизнь.
Кирс, на основании рассказов максимум пяти человек ты делаешь выводы о всех социальных пластах дореволюционной России? Они видели только то, что касалось лично их. Хорошо, если им повезло с семьями. Но разве их можно считать всей Россией?
А насчет абортов я знаю, что это просто было. Только вот дореволюционный аборт в деревне хорошо описан у Шолохова в "Тихом Доне". Когда Наталья пошла к бабке и сделала аборт. Боже упаси кого-то от таких абортов!

(Ингрид @ 30.04.2008 - время: 13:43) Кирс, ПРОТИВОРЕЧИТ. А знаешь, почему? Потому что при выдаче дочери замуж родители руководствовались своей системой ценностей, а не дочкиной.
Ты понимаешь, как там хреновина была... В которую, несомненно, сейчас невозможно поверить... У них система ценностей одинаковая была... У дочек и родителей... Я понимаю, что это совсем уже дико звучит сейчас, но это так было...

Не,.. естественно, были, и думаю, часто случаи, когда дочке нравится Ванька-гармонист, а мама с папой понимают, что муж из него не получится вообще, потому как выпить любит, и работать не заставишь.. и что дочка мучиться будет...

Или как в случае с Наташей Ростовой, когда она влюбилась в гуляку и бабника ... и пыталась сбежать и обвенчаться с ним... Были, конечно и такие случаи....

А сейчас их нет? Когда девушка выходит замуж за явного лузера? Но она его любит и не хочет слушать маму с папой?

(Kirsten @ 30.04.2008 - время: 15:45)
А почему вы думаете, что наличие финансов сразу делает невозможным любить мужчину? Фишка только в том, что женщина сама выберет этого мужчину, а не кто-то сочтет его подходящим для нее. Она сама выбирает его по тем критериям, которые важны для нее лично, а не для папы. Потому как потом ей с ним жить, а не папе.
Так а я тебе про что говорила, ты сама на свой же вопрос ответила.

Ты полагаешь, что только папа видел, что жених стОящий? А сама девушка дура набитая была?
Кирстен, мы совсем о разном. Во-первых, девушка в 14-16 лет вряд ли что видела. А во-вторых, в моем случае - это осознанный выбор самой девушки, а в твоем - выбор ее отца. Понимаешь, когда выбирает сама женщина (взрослая, а не подросток, каких выдавали часто замуж), она сама прикинет, что важнее, как лучше. Или просто полюбит этого человека, а деньги его просто будут приятным дополнением к ее любви. А в твоем случае - по-другому. присмотрел папа хорошего жениха для дочки-подростка. Дочке мозги промыли, что он человек хороший и жених выгодный (что, возможно, является абсолютной правдой). Девочка что, возражать будет? она-то еще и жизни не видела, ей что Санька из Подберезовки, что Иван из Больших Заколупянок. Она ребенок еще по большому счету. А потом, уже будучи замужем, она повзрослеет и поймет, что триста лет ей этот Иван не нужен. Ибо реально выбор был не ее. Вот и вся разница.

(Ингрид @ 30.04.2008 - время: 13:47) (Kirsten @ 30.04.2008 - время: 15:41) Из жизни. От бабушек, прабабушек, от двоюрных прабабушек... много разговаривали про ту жизнь.
Кирс, на основании рассказов максимум пяти человек ты делаешь выводы о всех социальных пластах дореволюционной России? Они видели только то, что касалось лично их. Хорошо, если им повезло с семьями. Но разве их можно считать всей Россией?

Это вечная тема всех воспоминаний.

1. Когда приводят реальные случаи - то отвечают, что это единичные случаи и на них нельзя построить общий вид.

2. Когда приводят статистику тех лет - то отвечают, что это только цифры, и на них нельзя увидеть реальную картину тех лет....

Еще раз - не хочешь, не верь... я никоим образом не буду убеждать тебя верить...

Но про секс в те стародавние времена... интересно было слушать... .......

А насчет абортов я знаю, что это просто было. Только вот дореволюционный аборт в деревне хорошо описан у Шолохова в "Тихом Доне". Когда Наталья пошла к бабке и сделала аборт. Боже упаси кого-то от таких абортов!

ЭТо реальность. Жена моего троюродного дедушки летом 1941 года, в Москве, сделала аброт, криминальный аборт, потому что легальные были уже запрещены и умерла от столбняка в Остроумовской 33 больнице в Сокольниках... Если бы аборт можно было сделать легально, то этой смерти не было бы...

Думаю, что в дальней станице тоже не было возможности сделать аборт у квалифицированного гинеколога.

(Kirsten @ 30.04.2008 - время: 15:41) Я вот как Белая тоже больше всего была удивлена именно тому, что замуж выходили по любви. Я тоже думала, что выдавали без любви и все тут... насильно выдавали.. а оказалось, что нет, не насильно.
говорили...
Наших бабушек и прабабушек однозначно выдавади по любви)) А вот пра-пра-пра-пра..... оч сомневаюсь. И не насильно вовсе, а просто не спрашивая их согласия. И чаще всего девушки воспринимали это, как дОлжное. Поэтому, насколько правы или неправы родители в своём выборе, показывало время. И мужей своих женщины очень часто любили, ведь не все же мужчины были жестокими самодурами))).... вот только любовь эта приходила уже в браке. Ну а как же! Муж заботливый и добрый, почему же не любить его? Это наипервейший долг жены - любить и уважать своего кормильца, отца своих детей.
ЗЫ. Вы когда-нибудь замечали, как много значений у русского слова "любить"? Кирс, побольше, чем у "lieben", не так ли?

Есть предложение подитожить данную тему.
И так, лично я за равноправие. Но понятие равноправия у всех, как оказалось разное. Начитавшись женских постов, лично я , сделал такой вывод - равноправие женскими глазами - это свобода в выборе любовника, мужа, материальная независимость и возможность ,если что пошло не так, ободрать потом этого мужа как липку. Но превыше всего сексуальная раскрепощенность и материальная независимость.
Голубушки, а на фиг вам вообще нужны мужья? Это так старомодно... При наличии бабок вы что, мужичка для секса не найдете. Да как пить дать, с учетом того, что мужчины в принципе своем сексуально озабочены. Веди по статистике мужчина 70% времени думает о сексе, а женщина только 18%. Да нас, мужиков, по большому счету пожалеть надо, вдумайтесь 70% времени в голове тараканы... Но я не об этом.
Милые дамы, а как вы представляете себе равноправие, что это в вашем понимании?

(Kimber @ 30.04.2008 - время: 16:01) Есть предложение подитожить данную тему.
И так, лично я за равноправие. Но понятие равноправия у всех, как оказалось разное. Начитавшись женских постов, лично я , сделал такой вывод - равноправие женскими глазами - это свобода в выборе любовника, мужа, материальная независимость и возможность ,если что пошло не так, ободрать потом этого мужа как липку. Но превыше всего сексуальная раскрепощенность и материальная независимость.

Извини, я всю тему не осилила. Не приведёшь хотя бы пару постов или цитат из постов, которые привели тебя к этому мнению?

(Белая @ 30.04.2008 - время: 14:00) (Kirsten @ 30.04.2008 - время: 15:41) Я вот как Белая тоже больше всего была удивлена именно тому, что замуж выходили по любви. Я тоже думала, что выдавали без любви и все тут... насильно выдавали.. а оказалось, что нет, не насильно.
говорили... 
Наших бабушек и прабабушек однозначно выдавади по любви)) А вот пра-пра-пра-пра..... оч сомневаюсь. И не насильно вовсе, а просто не спрашивая их согласия. И чаще всего девушки воспринимали это, как дОлжное.
У моей пра-прабабки точно был роман, и она точно вышла замуж по большой любви... правда, счастлива была не долго... но зато очень счастлива.

(Kirsten @ 30.04.2008 - время: 15:51) (Ингрид @ 30.04.2008 - время: 13:43) Кирс, ПРОТИВОРЕЧИТ. А знаешь, почему? Потому что при выдаче дочери замуж родители руководствовались своей системой ценностей, а не дочкиной.
Ты понимаешь, как там хреновина была... В которую, несомненно, сейчас невозможно поверить... У них система ценностей одинаковая была... У дочек и родителей... Я понимаю, что это совсем уже дико звучит сейчас, но это так было...
Кирстен, абсолютно одинаковой системы ценностей не бывает у двух разных людей. Только у клонов. Иначе бы не было прогресса в жизни. Такая штука, как одинаковые ценности, прокатывает как раз только в том случае, когда идет голый расчет, без любви. Не,.. естественно, были, и думаю, часто случаи, когда дочке нравится Ванька-гармонист, а мама с папой понимают, что муж из него не получится вообще, потому как выпить любит, и работать не заставишь.. и что дочка мучиться будет...

Или как в случае с Наташей Ростовой, когда она влюбилась в гуляку и бабника ... и пыталась сбежать и обвенчаться с ним... Были, конечно и такие случаи.... Кстати, случай с Наташей Ростовой очень знаменателен. Молоденькая девочка сама не знает, чего реально хочет. Она ничего еще не испытала, а уже пора идти замуж. А представь, что на встретила Анатоля уже после того, как благочинно вышла замуж? Ведь она замуж еще не вышла только из-за капризов потенциального свекра. Ее кузина Соня любила Николая всю жизнь, но не смогла выйти за него. В результате, как незамужняя, стала изгоем общества, лишней и ненужной. А сейчас она бы смогла реализоваться в жизни.
А сейчас их нет? Когда девушка выходит замуж за явного лузера? Но она его любит и не хочет слушать маму с папой?А между прочим, не всегда эти браки оказываются неудачными. и часто они даже счастливее заключенных по расчету. Тут уж как повезет. Но по крайней мере, девушка никого, кроме себя в случае неудачи винить не может.

(Ингрид @ 30.04.2008 - время: 13:57)
А почему вы думаете, что наличие финансов сразу делает невозможным любить мужчину? Фишка только в том, что женщина сама выберет этого мужчину, а не кто-то сочтет его подходящим для нее. Она сама выбирает его по тем критериям, которые важны для нее лично, а не для папы. Потому как потом ей с ним жить, а не папе.
Так а я тебе про что говорила, ты сама на свой же вопрос ответила.

Ты полагаешь, что только папа видел, что жених стОящий? А сама девушка дура набитая была?
Кирстен, мы совсем о разном. Во-первых, девушка в 14-16 лет вряд ли что видела. А во-вторых, в моем случае - это осознанный выбор самой девушки, а в твоем - выбор ее отца. Понимаешь, когда выбирает сама женщина (взрослая, а не подросток, каких выдавали часто замуж), она сама прикинет, что важнее, как лучше. Или просто полюбит этого человека, а деньги его просто будут приятным дополнением к ее любви. А в твоем случае - по-другому. присмотрел папа хорошего жениха для дочки-подростка. Дочке мозги промыли, что он человек хороший и жених выгодный (что, возможно, является абсолютной правдой). Девочка что, возражать будет? она-то еще и жизни не видела, ей что Санька из Подберезовки, что Иван из Больших Заколупянок. Она ребенок еще по большому счету. А потом, уже будучи замужем, она повзрослеет и поймет, что триста лет ей этот Иван не нужен. Ибо реально выбор был не ее. Вот и вся разница.
Ну то есть, если она сейчас выходит за Ваньку по большой любви, и через год оказывается, что он сволочь, пьянь и лентяй, то это нормально... И это она сама виновата... Какого выбрала, с тем и живи... Или разводись.. И может начать жизнь с "чистого листа", как Мириэль сказала...

А там это родители были виноваты...

Да. Это так. На ней вины не было, если родители настояли, чтобы она вышла замуж за некоего мужчину...


Да... в 14-16 лет все замуж не выходили.. Все-таки это возраст где-то 18-20 лет был..