Наука и религия

CODE Прежде чем заниматься этологией, философией, надо изучить сам предмет, в данном случае мозг человека.
Необходимо быть непосредственно в теме, чтобы не придумывать себе в лучшем случае фантазий, в худшем - ложных суждений.
Может быть тогда, не будет таких утверждений типа похожести мозгов человека и других животных, а так же и таких сравнений как мозга и компьютера.А до того каждый волен делать всё, что ему заблагорассудится, опираясь лишь на личные мотивы поведения?

(mjo @ 20.01.2013 - время: 16:57)
"Дух и душа человека нераздельно соединены при жизни в единую сущность;"
архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий) https://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/luk...t_08g-all.shtml

"Следуя св. Отцам, человеческий дух - не самостоятельная часть души , не нечто отличное от нее. Человеческий дух неразрывно связан с душой, всегда соединен с ней, пребывает в ней, составляет ее высшую сторону. По слову св. Феофана Затворника, дух есть "душа души человеческой", "сущность души".
https://azbyka.ru/dictionary/05/duh-all.shtml

..."составной неотъемлемой частью которой (души) у человека является нетварный дух..."

Положительное учение православной Церкви и святых Отцов Душа человеческая. Богоподобная ее сущность, нескончаемость, способности, действия и загробное состояние / Благословение митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия. — Кострома: Свято-Троицкий Ново-Голутвин монастырь, 1992. — 160 с.

Еще наковырять или хватит? Вы уж среди себя разберитесь с собственных учениях.






Что касается первых двух ссылок. Не очень понятно, для чего Вы их "наковыряли". Ничего нового в этих отрывках я не вижу. Та же мысль содержится и в тексте на который я Вам сослался (перечитайте внимательней):
" он не есть что-либо отличное от души и подобно ей самостоятельное, а есть высшая сторона той же души"
Это общее место Христианской мысли. Да, безусловно, душа и дух едины по сути. Это известно и даже банально. И тем не менее это различные понятия.
Судя по всему Вы не понимаете, что значит быть едиными по сути. Это не означает ни идентичности, ни некой механической неразрывности. Опять, как с мозгом человека и хомячка. Мозг человека и мозг хомячка по своей сути одно, но это разные организмы.

Что касается третьей цитаты, то даже как-то неудобно.....
Ну зачем же преподносить цитату из википедии, как прямую речь Ювиналия? Даже если эта книга есть в списке использованной литературы к статье в википедии.
Я конечно с уважением отношусь к википедии. Но это не единственный и не самый лучший источник для изучения Христианского богословия.

Так что, это Вам надо разобраться со своим понятийным аппаратом, и с источниками информации.

Но дело даже не в этом. Я ни капли не сомневаюсь, что приложив немного усилий Вы таки "выковыряете" где-нибудь слово "неотемлемый". И мне придется Вам нудно объяснять банальности,что по данной теме написаны сотни если не тысячи книг, что не все они одинаково хорошего качества, что лучше прочитать два-три основных учебника, где есть обзор разных подходов и изложение общей концепции, что есть еще такое понятие, как "контекст" и т.д. и т.п. Надеюсь Вы не сомневаетесь, что я с таким же успехом могу "наковырять" кучу глупостей и противоречий в литературных источниках абсолютно в любой отрасли знаний: хоть математика, хоть физика, хоть химия. И что? Доказывать, что наука - это собрание глупостей и противоречий? Так, что давайте не будем ничего "ковырять", и утруждать друг друга глупостями.


Полагаю, вы не совсем понимаете мои слова. Компьютер без программ, загруженных в его память, не работает! Вообще! Чего тут не понятного? И я не понимаю связь между Вашими выводами и предыдущим им текстом. И еще, никакой алгоритм сам по себе не работает. Алгоритм - это описание порядка действий. Без действий результата работы не бывает. Это полагаю, понятно. А что по Вашему есть источник творчества, я так и не понял. А главное почему?

Правильно полагаете. Но я стараюсь.
Ясен пень, что компьютер без программы не работает, а программа не работает без компьютера. И что? Компьютер может быть использован для решения самого широкого круга задач, но именно сам по себе ничего не продуцирует. А конкретная задача может быть решена только по вполне определенному алгоритму, который может быть реализован на совершенно разных устройствах. Связь между решением задачи и алгоритмом очевидна, а связи между решением задачи и "железом" нет.
Так же и с творчеством. Мозг без духа не работает, дух (человеческий) не может проявиться в этом мире без мозга. Связь между решением творческих задач и духом очевидна, связи между решением творческих задач и мозгом нет.

(dedO'K @ 20.01.2013 - время: 19:25)
А до того каждый волен делать всё, что ему заблагорассудится, опираясь лишь на личные мотивы поведения?
Не важно, до этого, после этого, вместо этого.
Важно, то, что сейчас происходит.
Оболванивание в чистом виде. Все это от элементарной, элементарной необразованности.
К чему все ваши философские дебри? Сетования на приземленные точки зрения и прочие высокие материи, когда всего-то и надо, в школе учиться хорошо.






А про СТАНУС комплекс в зубной пасте, это вообще.
"Судя по тому, что во время рекламы по экрану кружатся химические символы Sn, речь идет об олове, но произносится оно как «станум» (от лат. stannum = олово). И никаким -анусом здесь не пахнет даже. Я, конечно, понимаю, что нынче на Руси химия, как и все фундаментальные науки, пребывает в том самом месте, но не настолько же, чтобы позабыть даже таблицу Менделеева!"
"Безграмотный перевод под кальку. Речь идет о соединении олова, которое в английском языке пишется с прилагательным stannous (например, stannous fluoride = фторид олова)"©

(Эрэктус @ 20.01.2013 - время: 21:48)
К чему все ваши философские дебри? Сетования на приземленные точки зрения и прочие высокие материи, когда всего-то и надо, в школе учиться хорошо.

А ты хорошо учился в школе? Я - очень хорошо, но я верю в одно, а ты в другое. Все эти байки про спасительную образованность не выдерживают столкновения с реальностью. Около десяти процентов членов Аль Каиды люди с учеными степенями, большинство получили хорошее европейское образование - врачи, инженеры, юристы, учителя. Однако же, оболванены по-полной, искренне верят, что борятся за правое дело.

(Matitiah @ 20.01.2013 - время: 22:13)
столкновения с реальностью. Около десяти процентов членов Аль Каиды люди с учеными степенями, большинство получили хорошее европейское образование - врачи, инженеры, юристы, учителя. Однако же, оболванены по-полной, искренне верят, что борятся за правое дело.
Что лишний раз подтверждает, что вера и религия могут оболванить даже образованного человека.
Вера во что угодно, не обязательно христианство или ислам. Вера в чистоту расы, в непогрешимость науки.
И этот процент - 10, подтверждает еще ту мою мысль, что 90% не имеют образования или недостаточно образованны и как следствие ими проще управлять и внушать разные "истины".

(Эрэктус @ 20.01.2013 - время: 22:23)
(Matitiah @ 20.01.2013 - время: 22:13)
столкновения с реальностью. Около десяти процентов членов Аль Каиды люди с учеными степенями, большинство получили хорошее европейское образование - врачи, инженеры, юристы, учителя. Однако же, оболванены по-полной, искренне верят, что борятся за правое дело. Что лишний раз подтверждает, что вера и религия могут оболванить даже образованного человека.
Вера во что угодно, не обязательно христианство или ислам. Вера в чистоту расы, в непогрешимость науки.
И этот процент - 10, подтверждает еще ту мою мысль, что 90% не имеют образования или недостаточно образованны и как следствие ими проще управлять и внушать разные "истины".
10 процентов с учеными степенями, большинство остальных - врачи, юристы, учителя, которые получали светское образование в Европе. Читаем внимательно. Можно перечислить зверства режимов, которые принудительно насаждали атеизм. И народы этих стран умилялись своим кровавым вождям. Ты тоже веришь, например, в то, что стоит всех научить физике и химии, и будет счастье))

(alim @ 20.01.2013 - время: 19:38)
Что касается первых двух ссылок. Не очень понятно, для чего Вы их "наковыряли". Ничего нового в этих отрывках я не вижу. Та же мысль содержится и в тексте на который я Вам сослался (перечитайте внимательней):
" он не есть что-либо отличное от души и подобно ей самостоятельное, а есть высшая сторона той же души"
Это общее место Христианской мысли. Да, безусловно, душа и дух едины по сути. Это известно и даже банально. И тем не менее это различные понятия.
Судя по всему Вы не понимаете, что значит быть едиными по сути. Это не означает ни идентичности, ни некой механической неразрывности. Опять, как с мозгом человека и хомячка. Мозг человека и мозг хомячка по своей сути одно, но это разные организмы.

Что касается третьей цитаты, то даже как-то неудобно.....
Ну зачем же преподносить цитату из википедии, как прямую речь Ювиналия? Даже если эта книга есть в списке использованной литературы к статье в википедии.
Я конечно с уважением отношусь к википедии. Но это не единственный и не самый лучший источник для изучения Христианского богословия.

Так что, это Вам надо разобраться со своим понятийным аппаратом, и с источниками информации.

Но дело даже не в этом. Я ни капли не сомневаюсь, что приложив немного усилий Вы таки "выковыряете" где-нибудь слово "неотемлемый". И мне придется Вам нудно объяснять банальности,что по данной теме написаны сотни если не тысячи книг, что не все они одинаково хорошего качества, что лучше прочитать два-три основных учебника, где есть обзор разных подходов и изложение общей концепции, что есть еще такое понятие, как "контекст" и т.д. и т.п. Надеюсь Вы не сомневаетесь, что я с таким же успехом могу "наковырять" кучу глупостей и противоречий в литературных источниках абсолютно в любой отрасли знаний: хоть математика, хоть физика, хоть химия. И что? Доказывать, что наука - это собрание глупостей и противоречий? Так, что давайте не будем ничего "ковырять", и утруждать друг друга глупостями.


Т.е. Вы утверждаете, что душа человека может быть и без духа? У Маугли так?


Правильно полагаете. Но я стараюсь.
Связь между решением творческих задач и духом очевидна, связи между решением творческих задач и мозгом нет.

Тогда еще постарайтесь и ответьте, труд в решении творческих задач присутствует? Как это связано с духом? Почему одни творческие задачи решаются без напряжений, а другие с большим трудом? Почему это происходит по разному у разных людей? Почему большинство людей вообще не решают серьезных творческих задач и к этому не способны? У них дух ущербный?

(mjo @ 20.01.2013 - время: 23:13)
Т.е. Вы утверждаете, что душа человека может быть и без духа? У Маугли так?


Вообще-то, я утверждал, что дух человеческий изменчив, имеет разные качества. У разных людей он разный, и развит в разной степени.
Если ставить вопрос так категорично, то я даже затрудняюсь, как-то, знаете ли, не задумывался. Но если дух совершенно не развит, то его наличием можно, как говорят в математике, "пренебречь". В таком случае отвечу условно - да.



Тогда еще постарайтесь и ответьте, труд в решении творческих задач присутствует? Как это связано с духом? Почему одни творческие задачи решаются без напряжений, а другие с большим трудом? Почему это происходит по разному у разных людей? Почему большинство людей вообще не решают серьезных творческих задач и к этому не способны? У них дух ущербный?

Понятие "труд" одно из тех расплывчатых понятий, к которым я отношусь с большой осторожностью и подозрением, т.е. стараюсь не употреблять, или употреблять в конкретном значении. Но это к слову.
На все Ваши вопросы опять отвечу то, что уже сказал: у разных людей дух разный и развит в разной степени. Безусловно, бывает, как Вы выразились, и ущербный.

(alim @ 21.01.2013 - время: 00:11)
Вообще-то, я утверждал, что дух человеческий изменчив, имеет разные качества. У разных людей он разный, и развит в разной степени.
Если ставить вопрос так категорично, то я даже затрудняюсь, как-то, знаете ли, не задумывался. Но если дух совершенно не развит, то его наличием можно, как говорят в математике, "пренебречь". В таком случае отвечу условно - да.
...

Понятие "труд" одно из тех расплывчатых понятий, к которым я отношусь с большой осторожностью и подозрением, т.е. стараюсь не употреблять, или употреблять в конкретном значении. Но это к слову.
На все Ваши вопросы опять отвечу то, что уже сказал: у разных людей дух разный и развит в разной степени. Безусловно, бывает, как Вы выразились, и ущербный.
Тогда отчего это зависит? Дух обучаем, т.е. его можно развить? Обладает ли он памятью и можно ли эту память улучшить? Как вообще определить его качество? Виновен ли человек в том, что ему достался ущербный дух от рождения? С возрастом человека его (духа) способности меняются? Откуда он берется и куда исчезает после смерти человека? Есть обезьяны, которых научили худо бедно разговаривать. Можно ли считать что у них появился дух соизмеримый или даже лучше, чем дух у человека Маугли?

(mjo @ 21.01.2013 - время: 06:59)
Тогда отчего это зависит? Дух обучаем, т.е. его можно развить? Обладает ли он памятью и можно ли эту память улучшить? Как вообще определить его качество? Виновен ли человек в том, что ему достался ущербный дух от рождения? С возрастом человека его (духа) способности меняются? Откуда он берется и куда исчезает после смерти человека? Есть обезьяны, которых научили худо бедно разговаривать. Можно ли считать что у них появился дух соизмеримый или даже лучше, чем дух у человека Маугли?
Сколько вопросов сразу!
Вы все свалили в кучу.
Дух и материя имеют совершенно различную природу. Дух невозможно описывать в категориях, присущих именно материи. Дух невозможно изучать всеми теми методами, которые используются для изучения материи. Пожалуй единственный универсальный метод - это логика (но и в логике есть различия). Но в то же время дух и материя едины и нераздельны. В каждом явлении проявляются и свойства духа и свойства материи.
С учетом сказанного посмотрим на Ваши вопросы:
Все зависит от воли Божией (предсказуемый ответ, не правда ли ).
Нельзя ставить знак равенства между понятиями развитие и обучение. Дух безусловно можно развивать, и здесь человек и Бог выступают, как сотрудники, соделатели.
Памятью точно обладает мозг. Понятие "духовная память", насколько помню, тоже встречается в литературе, но так прямо с ходу все нюансы пояснить не смогу (я таки не профессиональный богослов ).
"Качества" духа во всей полноте определит Господь наш Иисус Христос на страшном суде. И никаким иным образом определить их невозможно. Это принципиально важно. В особенности для христианина. Христианин не имеет права судить ближнего.
Виновность так же определяется на страшном суде, и никак иначе.
Такого понятия, как "способности духа" никогда не слышал.
Дух "берется" от Бога и к Богу же отходит.
На счет обезьян, я что-то читал, но сильно не вникал. Как я уже говорил, произнесение или написание слов - это чисто поведенческий акт, и как таковой является результатом деятельности мозга. Постижение смыслов произносимых слов есть акт духовный. Многие животные могут подавать те или иные сигналы. Могут ли некоторые из них постигать смыслы - не уверен.

(dedO'K @ 20.01.2013 - время: 10:50)
То, какое есть, и никакое другое.
А какое оно есть? В вашем сообщении нет меры длинны. Надеюсь вы знаете что космос меряют астрономическими единицами, световыми годами (месяцами, днями, часами, минутами... но это редко), парсеками.
Астрономическая единица
Световой год

Связанные единицы
Нижеприведённые единицы используются довольно редко, обычно лишь в популярных публикациях:
1 световая секунда = 299 792,458 км (точно)
1 световая минута ≈ 18 млн км
1 световой час ≈ 1079 млн км
1 световые сутки ≈ 26 млрд км
1 световая неделя ≈ 181 млрд км
1 световой месяц ≈ 790 млрд км
Парсек

Надеюсь в своём следующем посте вы все-таки предъявите точное значение расстояния между Солнцем и альфой Центавра выраженное в числах, а не в туманных изречениях.

DEY 21.01.2013 - время: 13:53CODE А какое оно есть? В вашем сообщении нет меры длинны. Так она, в нашей беседе, значения не имеет.CODE Надеюсь в своём следующем посте вы все-таки предъявите точное значение расстояния между Солнцем и альфой Центавра выраженное в числах, а не в туманных изречениях.Про расширение вселенной забыли...

(alim @ 21.01.2013 - время: 08:53)
Сколько вопросов сразу!
Вы все свалили в кучу.
Дух и материя имеют совершенно различную природу. Дух невозможно описывать в категориях, присущих именно материи. Дух невозможно изучать всеми теми методами, которые используются для изучения материи. Пожалуй единственный универсальный метод - это логика (но и в логике есть различия). Но в то же время дух и материя едины и нераздельны.





Вы серьезно полагаете, что дух можно изучать. Как изучать продукт человеческого сознания, определяющий это самое сознание?


В каждом явлении проявляются и свойства духа и свойства материи.

Разве? Какие свойства духа например, в пищеварении гиппопотама?


С учетом сказанного посмотрим на Ваши вопросы:
Все зависит от воли Божией (предсказуемый ответ, не правда ли ).

Безусловно. Для этой сакраментальной фразы и придумана гипотеза Бога.


Нельзя ставить знак равенства между понятиями развитие и обучение. Дух безусловно можно развивать, и здесь человек и Бог выступают, как сотрудники, соделатели.

И можно оценить категориями больше-меньше, или скажем лучше-хуже?


"Качества" духа во всей полноте определит Господь наш Иисус Христос на страшном суде. И никаким иным образом определить их невозможно. Это принципиально важно. В особенности для христианина. Христианин не имеет права судить ближнего.
Виновность так же определяется на страшном суде, и никак иначе.
Такого понятия, как "способности духа" никогда не слышал.

Я как раз не имел ввиду виновность за нарушение чего либо и после смерти. Я имел ввиду распределение так сказать способностей разных духов. Как же без качества, если мы говорим о творчестве? Один с помощью, как Вы считаете духа, пишет вечные стихи, другой тем же способом пишет на стенах туалета. Тоже творчество, между прочим. Как будем объяснять? А..., чуть не забыл: "Все зависит от воли Божией".


На счет обезьян, я что-то читал, но сильно не вникал. Как я уже говорил, произнесение или написание слов - это чисто поведенческий акт, и как таковой является результатом деятельности мозга. Постижение смыслов произносимых слов есть акт духовный. Многие животные могут подавать те или иные сигналы. Могут ли некоторые из них постигать смыслы - не уверен.

Что же Вы так не любите собственный мозг? Есть за что не любить?
А обезьяны понимают. https://www.ljpoisk.ru/archive/3670316.html
И еще, как быть с наследственными душевными заболеваниями? тоже "Все зависит от воли Божией"?

(mjo @ 21.01.2013 - время: 17:12)
И еще, как быть с наследственными душевными заболеваниями? тоже "Все зависит от воли Божией"?
Или от грехов предков (до четвёртого поколения, то есть до прадедов и прабабушек). Мол, "эта" болезнь - наказание за грехи предков.

(dedO'K @ 21.01.2013 - время: 14:45)
Так она, в нашей беседе, значения не имеет.Ооо... ещё как имеет! Ратуете за истину и возмущаетесь приемлемому приближению, а сами не можете назвать (и разумеется обосновать) цифру даже близкую к приемлемому приближению. Хотите чтобы после этого я принимал всерьёз ваши претензии к истинности? (dedO'K @ 21.01.2013 - время: 14:45)
Про расширение вселенной забыли...Боюсь о расширении Вселенной тут и речи нет... расширение сказывается на расстоянии между скоплениями галактик, а не на внутригалактических расстояниях. В этом случае вам следует ссылаться на собственное движение Солнца и альфы Центавра относительно местного скопления звёзд (относительно друг друга) + явление названное пульсацией Солнца это когда каждые 2 часа 40 минут поверхность Солнца пульсирует со скоростью 7 км/ч она вдвигается и выдвигается на 10 км по сравнению со старым положением.

P.S.
Боюсь слово истина вы используете лишь для красоты, а не реальнго знания.

(RexSep @ 21.01.2013 - время: 17:20)
(mjo @ 21.01.2013 - время: 17:12)
И еще, как быть с наследственными душевными заболеваниями? тоже "Все зависит от воли Божией"? Или от грехов предков (до четвёртого поколения, то есть до прадедов и прабабушек). Мол, "эта" болезнь - наказание за грехи предков.
Иезекииль, глава 18:20
Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.

DEY 21.01.2013 - время: 18:27CODE Ооо... ещё как имеет! Ратуете за истину и возмущаетесь приемлемому приближению, а сами не можете назвать (и разумеется обосновать) цифру даже близкую к приемлемому приближению. Хотите чтобы после этого я принимал всерьёз ваши претензии к истинности?Да. Потому как:CODE P.S.
Боюсь слово истина вы используете лишь для красоты, а не реальнго знания.Вы уж определитесь, что вами руководит, "приемлемое приближение к истине" или "реальное знание"?

(dedO'K @ 21.01.2013 - время: 18:41)
Вы уж определитесь, что вами руководит, "приемлемое приближение к истине" или "реальное знание"?
Я не увидел того что вы называете истиной и разумеется мой выбор падает на приближение к реальности...
Сами как думаете когда приходится выбирать между "4 световых года" и "То, какое есть, и никакое другое." какой выбор сделает астронавт?

DEY 21.01.2013 - время: 18:40CODE (RexSep @ 21.01.2013 - время: 17:20)
(mjo @ 21.01.2013 - время: 17:12)
И еще, как быть с наследственными душевными заболеваниями? тоже "Все зависит от воли Божией"? Или от грехов предков (до четвёртого поколения, то есть до прадедов и прабабушек). Мол, "эта" болезнь - наказание за грехи предков.
Иезекииль, глава 18:20
Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.Тут не всё так просто.

(mjo @ 21.01.2013 - время: 17:12)
Вы серьезно полагаете, что дух можно изучать. Как изучать продукт человеческого сознания, определяющий это самое сознание?
Мне казалось, я ясно написал: дух невозможно изучать....


Разве? Какие свойства духа например, в пищеварении гиппопотама?

Мудрость. Пищеворение гиппопотама Господь устроил очень мудро.

А если серьезно. Я не пойму: Вы опять цепляетесь к каждому слову, из за этого теряется нить разговора. Мы сейчас уже о чем говорим?


И можно оценить категориями больше-меньше, или скажем лучше-хуже?

В общем - да. Но смысл этих категорий по отношению к духу несколько иной, чем по отношению к материи. Это скорее мышление по аналогии.


Я как раз не имел ввиду виновность за нарушение чего либо и после смерти. Я имел ввиду распределение так сказать способностей разных духов. Как же без качества, если мы говорим о творчестве? Один с помощью, как Вы считаете духа, пишет вечные стихи, другой тем же способом пишет на стенах туалета. Тоже творчество, между прочим. Как будем объяснять? А..., чуть не забыл: "Все зависит от воли Божией".


Тогда причем тут "виновность". Ну да, у каждого свой дар (дар от Бога): кому-то книжки писать, кому-то на заборе. А в чем проблема-то?


Что же Вы так не любите собственный мозг? Есть за что не любить?
А обезьяны понимают. https://www.ljpoisk.ru/archive/3670316.html
И еще, как быть с наследственными душевными заболеваниями? тоже "Все зависит от воли Божией"?

А Вы свой мозг как любите? Со сметаной или с маслом?

На счет обезьян, как я уже сказал, я не специалист, понимают, так понимают. В чем проблема-то?
Наследственные душевные заболевания надо лечить, по возможности. А лучше предупреждать. Но опять: Вы это к чему?

Вы опять заводите хоровод из многих слов, а суть разговора, как-то теряется.