Наука и религия

Путин ВонИзКрыма
2/2/2013, 2:51:31 AM
(alim @ 01.02.2013 - время: 22:35)
(Немезида Педросовна @ 01.02.2013 - время: 20:36)
Пример нематериальной информации приведите пожалуйста.
Было бы забавней, если бы кто-нибудь смог привести пример материальной информации.
Любая информация нематериальна.
Но если уж так хочется примера, например, номер моего телефона.
Номер Вашего телефона - это самая что ни на есть материальная запись в базе данных телефонной компании, электронной цепи Вашего аппарата и в наборе взаимосвязей между нейронами Вашего мозга.
Реланиум
2/2/2013, 3:20:22 AM
(Немезида Педросовна @ 01.02.2013 - время: 20:36)
(Реланиум @ 01.02.2013 - время: 12:17)
Носитель материален, я уже говорил. И информация от него отделима.
Пример нематериальной информации приведите пожалуйста.
Любая информация - нематериальна.
Но ее носитель - материален, и информация от своего носителя неотделима.
То, где записана информация о номере телефона - это все материальные носители, а не сама информация.
В одной ячейке памяти компьютера в разное время может храниться разная информация: ячейка одна и та же, но информация - разная. Ячейка - материальна, информация - нет.

ПС: я там пропустил "не", информация от носителя неотделима.
alim
2/2/2013, 3:49:55 AM
(Реланиум @ 01.02.2013 - время: 23:20)
Любая информация - нематериальна.
Но ее носитель - материален, и информация от своего носителя неотделима.
То, где записана информация о номере телефона - это все материальные носители, а не сама информация.
В одной ячейке памяти компьютера в разное время может храниться разная информация: ячейка одна и та же, но информация - разная. Ячейка - материальна, информация - нет.

ПС: я там пропустил "не", информация от носителя неотделима.

Здравствуйте! Как это неотделима?
Если я вам в сообщении вышлю свой номер телефона, и вы его прочитаете и запомните. Будет ли это означать, что вы себе в мозг монитор вставили, или вы таки отделили информацию от экрана монитора и запомнили ее?
Путин ВонИзКрыма
2/2/2013, 4:42:49 AM
(Реланиум @ 01.02.2013 - время: 23:20)
(Немезида Педросовна @ 01.02.2013 - время: 20:36)
(Реланиум @ 01.02.2013 - время: 12:17)
Носитель материален, я уже говорил. И информация от него отделима.
Пример нематериальной информации приведите пожалуйста.
Любая информация - нематериальна.
Но ее носитель - материален, и информация от своего носителя неотделима.
То, где записана информация о номере телефона - это все материальные носители, а не сама информация.
В одной ячейке памяти компьютера в разное время может храниться разная информация: ячейка одна и та же, но информация - разная. Ячейка - материальна, информация - нет.

ПС: я там пропустил "не", информация от носителя неотделима.
Если изменить номер телефона в базе данных, в аппарате и в голове хозяина посредством гипноза, например. То изменится и сама информация. Отсюда можно сделать вывод, что информация в данном случае тождественна своим материальным носителям.
Реланиум
2/2/2013, 5:42:00 AM
(alim @ 01.02.2013 - время: 23:49)
Здравствуйте! Как это неотделима?
В том смысле, что нет информации без носителя.

(Немезида Педросовна)
Если изменить номер телефона в базе данных, в аппарате и в голове хозяина посредством гипноза, например. То изменится и сама информация. Отсюда можно сделать вывод, что информация в данном случае тождественна своим материальным носителям.

Когда вы меняете номер телефона в базе данных, вы меняете именно что информацию, поэтому у вас получается тавтология: "если изменить информацию, то изменится сама информация". Да.
Поэтому мне не ясно, как вы из этого утверждения делаете вывод о тождественности информации ее носителю.
Информация, в частности, не подчиняется закону сохранения (в отличие от материи): при передачи информации от одной системы в другую количество информации не уменьшается и не остается прежним, а только увеличивается. Иначе бы преподаватели, читая лекцию студентам, глупели бы.
К тому же, информацию можно бесследно уничтожить, материю - нельзя.
alim
2/2/2013, 12:27:28 PM
(Реланиум @ 02.02.2013 - время: 01:42)
(alim @ 01.02.2013 - время: 23:49)
Здравствуйте! Как это неотделима?
В том смысле, что нет информации без носителя.

Утверждение несколько опрометчивое. Я тут уже не раз отмечал, что доказать или обосновать отрицательное суждение (любое) крайне сложно, в большинстве случаев не возможно принципиально.
На каком основании Вы утверждаете, что информации без материального носителя не бывает? На том основании, что Вам не известны примеры такой информации. Но как тут неоднократно и вполне резонно говорили господа атеисты: то, что неизвестно сегодня, может быть открыто завтра.
Я вовсе не хочу сказать, что информация без материального носителя существует, но отрицать такую возможность оснований нет.
mjo
2/2/2013, 4:35:47 PM
(alim @ 01.02.2013 - время: 22:21)
Изображение - это материальный объект, являющийся носителем информации, но не сама информация.



Я имел ввиду не само изображение, как дисплей, а отображаемую на нем информацию.


Я Вас не спрашивал про информацию!
Повторяю вопрос, читаем медленно, два раза, по слогам:
Понятие "образ" сводится к понятию "информация", или это понятие включает в себя некую качественно иную составляющую?


Понятие образа имеет множество значений. Если образ как воспроизведение объекта, информация о нём или его описание, структурно сходное, но не совпадающее с ним, то естественно информация. А что?



Где тут про правду?


Тут: "...давно известное..."


Т.е. Вы полагаете любое избитое выражение обязательно правдой? Забавно! 00058.gif

Т.е. если какую-нибудь заведомую чушь повторять до банальности, то она превратиться в правду? 00045.gif
Путин ВонИзКрыма
2/2/2013, 7:06:50 PM
(Реланиум @ 02.02.2013 - время: 01:42)
(Немезида Педросовна @ 01.02.2013 - время: 23:49)
Если изменить номер телефона в базе данных, в аппарате и в голове хозяина посредством гипноза, например. То изменится и сама информация. Отсюда можно сделать вывод, что информация в данном случае тождественна своим материальным носителям.
Когда вы меняете номер телефона в базе данных, вы меняете именно что информацию, поэтому у вас получается тавтология: "если изменить информацию, то изменится сама информация". Да.
Поэтому мне не ясно, как вы из этого утверждения делаете вывод о тождественности информации ее носителю.

В случае с телефонным номером мы имеем ситуацию, когда сам материальный объект отсутствует, а существует лишь информация о нем, полне материальная и осязаемая.
Другой такой пример это Бог. Не будучи материальным объектом, обладающим поддающимися наблюдению свойствами, он существует исключительно в виде материальной информации. Будь то текст, память или мысль о нем.
mjo
2/2/2013, 8:13:02 PM
(Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 15:06)
В случае с телефонным номером мы имеем ситуацию, когда сам материальный объект отсутствует, а существует лишь информация о нем, полне материальная и осязаемая.
Другой такой пример это Бог. Не будучи материальным объектом, обладающим поддающимися наблюдению свойствами, он существует исключительно в виде материальной информации. Будь то текст, память или мысль о нем.

Случай конечно тяжелый, но попробую подойти с другого конца. 00013.gif
1. Как Вы осязаете информацию о телефоне?
2. Как Вы относитесь к закону сохранения материи?
3. Если Земля упадет на Солнце, Бог останется? Где будет материальная информация о нем?
Реланиум
2/2/2013, 10:29:13 PM
(Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 15:06)
В случае с телефонным номером мы имеем ситуацию, когда сам материальный объект отсутствует, а существует лишь информация о нем, вполне материальная и осязаемая.
Это не информация материальная и осязаемая, а носители информации материальные и осязаемые (база данных, а точнее компьютер или листок бумаги, на котором этот номер записан).

Я еще раз повторю, информация, в отличие от материи, не подчиняется закону сохранения. И информацию возможно уничтожить без следа, в отличие от материи.

По-вашему же получается, что разная информация, записанная в одну ячейку памяти - одинаковая, потому что она занимает одни и те же физические ячейки только в разное время.
Путин ВонИзКрыма
2/2/2013, 10:30:57 PM
(mjo @ 02.02.2013 - время: 16:13)
(Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 15:06)
В случае с телефонным номером мы имеем ситуацию, когда сам материальный объект отсутствует, а существует лишь информация о нем, полне материальная и осязаемая.
Другой такой пример это Бог. Не будучи материальным объектом, обладающим поддающимися наблюдению свойствами, он существует исключительно в виде материальной информации. Будь то текст, память или мысль о нем.
Случай конечно тяжелый, но попробую подойти с другого конца. 00013.gif
1. Как Вы осязаете информацию о телефоне?
2. Как Вы относитесь к закону сохранения материи?
3. Если Земля упадет на Солнце, Бог останется? Где будет материальная информация о нем?
1. Посредством возникновения сигналов в осязательных рецепторах от прикосновения к телефону, с последующей передачей этих сигналов в мозг. Если этот вопрос именно об осязании телефона.
Если о номере, то его можно считать с какого-нибудь материального носителя посредством соответствующего технического средства. Например посредством МРТ прямиком из мозга.
2. В целом положительно. Он хорошо зарекомендовал себя в многочисленных инженерных и научных расчетах. Что, впрочем, не дает никакого основания считать его справедливым всегда и везде.
3. Информация о нем, сгорит синим пламенем. Если, конечно, он не оставил о себе еще какую-нибудь материальную информацию в иной пространственно-временной области. Либо она там не возникла самопроизвольно, как сказали бы атеисты.
4. К чему эти вопросы?
Реланиум
2/2/2013, 10:35:56 PM
(Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 18:30)
Информация о нем, сгорит синим пламенем.
А материя - нет.
И потому информация - не материя.


В целом положительно. Он хорошо зарекомендовал себя в многочисленных инженерных и научных расчетах. Что, впрочем, не дает никакого основания считать его справедливым всегда и везде.

Вас ввело в заблуждение слово "закон". По сути - это не закон, а принцип, который действует всегда и везде.
Путин ВонИзКрыма
2/2/2013, 10:42:54 PM
(Реланиум @ 02.02.2013 - время: 18:35)
(Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 18:30)
Информация о нем, сгорит синим пламенем.
А материя - нет.
И потому информация - не материя.

В целом положительно. Он хорошо зарекомендовал себя в многочисленных инженерных и научных расчетах. Что, впрочем, не дает никакого основания считать его справедливым всегда и везде.
Вас ввело в заблуждение слово "закон". По сути - это не закон, а принцип, который действует всегда и везде.

Они обе сгорят, как это ни печально - перейдут в иное фазовое состояние.

Насчет всегда и везде, как это говорят в народе - не зарекайся.
Реланиум
2/2/2013, 10:44:48 PM
(Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 18:40)
Они обе сгорят, как это ни печально - перейдут в иное фазовое состояние.
Другое "фазовое состояние" - это просто другое фазовое состояние, а не исчезновение материи.
Материя то как раз никуда не "сгорает" и не исчезает, она просто меняет свою форму. В отличие от информации, которая исчезнет бесследно.


Насчет всегда и везде, как это говорят в народе - не зарекайся.

Это отговорка. Закон сохранения энергии напрямую связан с однородностью времени, пространства, его изотропности и т.д.
Реланиум
2/2/2013, 10:57:21 PM
(alim @ 02.02.2013 - время: 08:27)
(Реланиум @ 02.02.2013 - время: 01:42)
(alim @ 01.02.2013 - время: 23:49)
Здравствуйте! Как это неотделима?
В том смысле, что нет информации без носителя.
Утверждение несколько опрометчивое. Я тут уже не раз отмечал, что доказать или обосновать отрицательное суждение (любое) крайне сложно, в большинстве случаев не возможно принципиально.
На каком основании Вы утверждаете, что информации без материального носителя не бывает? На том основании, что Вам не известны примеры такой информации. Но как тут неоднократно и вполне резонно говорили господа атеисты: то, что неизвестно сегодня, может быть открыто завтра.
Я вовсе не хочу сказать, что информация без материального носителя существует, но отрицать такую возможность оснований нет.

Ну да, возможно Вы правы.
Сейчас до сих пор нет единой точки зрения на то, является ли поле - особой формой материи или нет, хотя в школе преподают, что - да.
В конце концов и гравитационным полем можно информацию передавать.
mjo
2/3/2013, 12:36:51 AM
(Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 18:30)
4. К чему эти вопросы?

А если мне кто-то сказал номер телефона, но ошибся и назвал несуществующий номер, что тоже информация, и мы вместе с ним упали в чан с расплавленным железом, куда денется это число, имея ввиду закон сохранения материи, который Вы уважаете? Где его можно будет найти пусть даже теоретически?
Путин ВонИзКрыма
2/3/2013, 12:57:06 AM
(Реланиум @ 02.02.2013 - время: 18:44)
(Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 18:40)
Они обе сгорят, как это ни печально - перейдут в иное фазовое состояние.
Другое "фазовое состояние" - это просто другое фазовое состояние, а не исчезновение материи.
Материя то как раз никуда не "сгорает" и не исчезает, она просто меняет свою форму. В отличие от информации, которая исчезнет бесследно.

Насчет всегда и везде, как это говорят в народе - не зарекайся.
Это отговорка. Закон сохранения энергии напрямую связан с однородностью времени, пространства, его изотропности и т.д.

Информация не исчезает бесследно, она видоизменяется. Слово Божие из сакрального текста, прверащаясь в струйки плазмы, окажет свое влияние на скорость и направление ионов в этих струйках. И кто знает, быть может ляжет в иснову новой жизни.

Спорить о незыблемости законов сохранения лень. Почитайте притчу о цыпленке, человеке и индуктивном методе.
Путин ВонИзКрыма
2/3/2013, 1:09:56 AM
(mjo @ 02.02.2013 - время: 20:36)
(Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 18:30)
4. К чему эти вопросы?
А если мне кто-то сказал номер телефона, но ошибся и назвал несуществующий номер, что тоже информация, и мы вместе с ним упали в чан с расплавленным железом, куда денется это число, имея ввиду закон сохранения материи, который Вы уважаете? Где его можно будет найти пусть даже теоретически?

Тот же самый ответ, что и в предыдущем посту.
Образовавшаяся в результате усвоения новой информации нейроная связь, испаряясь, окажет свое влияние на характер движения молекул газа, что в свою очередь по принципу бабочки может решительным образом изменить путь прохождения тропического циклона и сказаться на качестве телефонной связи множества абонентов. По характеру этих помех и можно будет восстановить ошибочно названный номер. Теоретически, естественно.
mjo
2/3/2013, 2:02:50 AM
(Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 21:09)
Тот же самый ответ, что и в предыдущем посту.
Образовавшаяся в результате усвоения новой информации нейроная связь, испаряясь, окажет свое влияние на характер движения молекул газа, что в свою очередь по принципу бабочки может решительным образом изменить путь прохождения тропического циклона и сказаться на качестве телефонной связи множества абонентов. По характеру этих помех и можно будет восстановить ошибочно названный номер. Теоретически, естественно.
00063.gif

Полагаю, остальной разговор начисто лишен смысла.
Реланиум
2/3/2013, 2:21:01 AM
(Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 20:57)
Информация не исчезает бесследно, она видоизменяется. Слово Божие из сакрального текста, прверащаясь в струйки плазмы, окажет свое влияние на скорость и направление ионов в этих струйках. И кто знает, быть может ляжет в иснову новой жизни.

Спорить о незыблемости законов сохранения лень. Почитайте притчу о цыпленке, человеке и индуктивном методе.

"Текст" и "струйки плазмы" - это все материальные носители. Это не информация. Вы с самого начала не видите разницу между информацией и ее носителем.

И да, для таких откровений у нас есть форум Чистилище.
Там эту информацию оценят по достоинству :)