Наука и религия
mjo
Удален 1/19/2013, 3:52:15 PM
(alim @ 19.01.2013 - время: 10:59)
Отличается и довольно существенно.
"...Как это ни покажется странным, но сравнительно недавно специалисты еще не могли обнаружить принципиальных различий в строении мозга человека и шимпанзе. Выделить такие отличия удалось только на новом уровне понимания строения и функционирования мозга, достигнутом в последние 30 - 40 лет. Выяснено, что простейшей структурной единицей мозга служит не нервная клетка (нейрон), как считалось раньше, а структурный ансамбль таких клеток со сложными, но фиксированными разветвлениями взаимосвязей. Один ансамбль обычно управляет или одним процессом, или одной функцией организма..."
Подробнее здесь: https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/grushev/22.php
Автором, приведенных Вами строк, является поэт, а не его мозг. Понимаете? Весь поэт, целиком. А поэт - это не только головной мозг, печень, селезенка и грязь под ногтями, это еще и его бессмертная душа.
Тогда почему одни люди становятся выдающимися поэтами, художниками, архитекторами и т.д., а другие нет? Вы например, вряд ли можете написать что-нибудь подобное, как в прочим и я.
Отражают эти строки объективную реальность рождения Бога и Человека Иисуса Христа.
Эта реальность "объективна" только для трети людей, населяющих Землю. Для остальных двух третей вовсе нет. Вера это не объективная реальность.
Совершенно верно! Принципиально мозг хомяка ничем не отличается от мозга человека. Я в последнее время не слишком слежу за новостями в области физиологии нервной деятельности. Если у Вас есть данные о том, что обнаружены какие-то различия в принципах деятельности головного мозга животных различных видов, дайте ссылку. Буду благодарен.
Отличается и довольно существенно.
"...Как это ни покажется странным, но сравнительно недавно специалисты еще не могли обнаружить принципиальных различий в строении мозга человека и шимпанзе. Выделить такие отличия удалось только на новом уровне понимания строения и функционирования мозга, достигнутом в последние 30 - 40 лет. Выяснено, что простейшей структурной единицей мозга служит не нервная клетка (нейрон), как считалось раньше, а структурный ансамбль таких клеток со сложными, но фиксированными разветвлениями взаимосвязей. Один ансамбль обычно управляет или одним процессом, или одной функцией организма..."
Подробнее здесь: https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/grushev/22.php
Автором, приведенных Вами строк, является поэт, а не его мозг. Понимаете? Весь поэт, целиком. А поэт - это не только головной мозг, печень, селезенка и грязь под ногтями, это еще и его бессмертная душа.
Тогда почему одни люди становятся выдающимися поэтами, художниками, архитекторами и т.д., а другие нет? Вы например, вряд ли можете написать что-нибудь подобное, как в прочим и я.
Отражают эти строки объективную реальность рождения Бога и Человека Иисуса Христа.
Эта реальность "объективна" только для трети людей, населяющих Землю. Для остальных двух третей вовсе нет. Вера это не объективная реальность.
Эрэктус
Акула пера
1/19/2013, 4:21:46 PM
(alim @ 19.01.2013 - время: 10:59)
Все это очень романтично, возвышенно, духовно и интересно.
Однако, если вырезать у этого поэта ту часть мозга, которая отвечает за речь, то кирдык все этой поэзии. И никакая бессмертная душа не поможет.
В то же время, если удалить грязь под ногтями, почку и легкое, а мозг не трогать, то вполне себе поэзия останется.
Автором, приведенных строк, является поэт, а не его мозг. Понимаете? Весь поэт, целиком. А поэт - это не только головной мозг, печень, селезенка и грязь под ногтями, это еще и его бессмертная душа.
Все это очень романтично, возвышенно, духовно и интересно.
Однако, если вырезать у этого поэта ту часть мозга, которая отвечает за речь, то кирдык все этой поэзии. И никакая бессмертная душа не поможет.
В то же время, если удалить грязь под ногтями, почку и легкое, а мозг не трогать, то вполне себе поэзия останется.
alim
Мастер
1/19/2013, 10:42:32 PM
(mjo @ 19.01.2013 - время: 11:52)
Как с Вами интересно!!! А главное легко.
Вы уже в который раз находите ссылки, которые хотел бы найти я сам, но поленился.
Вы избавили меня от необходимости нудного изложения моих аргументов! Все мои аргументы замечательно изложены в тексте, на который Вы ссылаетесь.
Вот только Вы оборвали его, как говорится, на самом интересном месте. Читаем дальше, пропустив описание принципов функционирования мозговых структур, переходим к выводу:
"Структурные ансамбли мозга человека и приматов, ведающие такими функциями, как зрение, слух, двигательные реакции ног и тела, и многими другими, практически не различаются между собой."
Таки я не понял: Вы хотели мне возразить или все же согласится?
Дальше еще интереснее:
"Существенные отличия выявлены в размерах и связях структурных ансамблей, ведающих у человека речью и двигательными реакциями рук, особенно кистей, чем определяется способность человека к трудовой деятельности. Выделяются у человека лобные доли, которые, согласно сложившимся представлениям, осуществляют интеграцию различных функций мозга в целенаправленные поведенческие реакции, а также участвуют в ассоциативных и обобщающих мыслительных процессах. У человека рекордная для животного мира относительная площадь лобных долей мозга, она достигает 25 процентов."
Напомню, я говорил: "Принципиально мозг хомяка ничем не отличается от мозга человека." Заметьте! Я говорил именно про хомячка, а не о приматах. И это не по тому, что просто за Ваши слова зацепился. Я говорил именно про хомячка, что бы подчеркнуть, что речь идет о ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличиях. То, что мозг хомячка отличается от мозга человека своими размерами, морфологией, анатомией, относительной площадью лобных долей и прочее и прочее - все это вполне очевидно! Для этого не нужно читать литературу по биологии, достаточно просто взглянуть на форму и размеры головы человека и хомячка.
Но принципиально мозг хомячка и человека действительно не отличаются, что и подтверждают авторы, приведенного Вами, текста (хотя там речь о приматах, но не суть).
Но самое важное читаем дальше:
"Важно отметить еще одно характерное обстоятельство. Строение ансамблей нервных клеток, их связи в мозгу программируются генетическим аппаратом. Развитость речевых и двигательно-трудовых структурных ансамблей мозга человека наследуется детьми от родителей. Но наследуется не речь и не трудовые навыки как таковые, а лишь потенциальная возможность их последующего приобретения. Генетические возможности реализуются- только при условии, что с раннего детства ребенок воспитывается и обучается в сообществе людей, в постоянном общении с ними. Редкие случаи, когда дети бывают воспитаны животными, а затем их находят и возвращают к людям, показывают, что они никогда в полной мере не смогут овладеть речью, приобрести достаточно сложные трудовые навыки, необходимые для сознательной деятельности. Поэтому история про Маугли - не более, чем красивая сказка. Генетический потенциал ограничен во времени жесткими возрастными рамками. Если сроки пропущены, потенциал гаснет, а человек остается на уровне того же примата.
В истории человечества немало примеров, показывающих, что не только отдельная личность, но и целые сообщества людей обязаны вести непрекращающуюся борьбу за овладение, сохранение и приумножение того, что выделяет людей из животного мира. Малейшее ослабление усилий или, что еще хуже, сознательное пробуждение в людях низменных начал в ущерб разуму с поразительной быстротой ведут к потере культурных завоеваний, к возрождению дикости и агрессивности даже в условиях технической развитости."
Прошу прощения за обширность цитаты, но это действительно важно! Дело в том, что в свое время я очень плотно интересовался вопросом детей-Маугли. В том числе, сколько мог найти, читал оригинальные статьи исследователей непосредственно изучавших таких детей. Те выводы, которые содержатся в приведенной цитате, действительно, основаны на достаточно надежных, обширных и серьезных исследованиях.
Именно дети-Маугли являются очевидным и прямым доказательством того факта, что мозг сам по себе не "продуцирует" никакую мысль. Это в свое время послужило для меня одной из основных отправных точек для полного разрыва с идеологией материализма.
Рожденное от плоти - есть плоть, рожденное от духа - есть дух!!!
За ссылку, конечно, большое спасибо. Похоже мы с Вами читаем одни и те же книги, но каким-то непостижимым образом приходим к диаметрально противоположным выводам. Не могу понять, как Вы не видите очевидного. Вы для меня загадка. Я понимаю тех, кому в школе сказали, что земля круглая, а Бога нет, и они так прут по жизни. Но Вы-то вроде книжки читаете... или все же не читаете даже то, на что ссылаетесь? Уж не знаю, что думать...
Отличается и довольно существенно.
"...Как это ни покажется странным, но сравнительно недавно специалисты еще не могли обнаружить принципиальных различий в строении мозга человека и шимпанзе. Выделить такие отличия удалось только на новом уровне понимания строения и функционирования мозга, достигнутом в последние 30 - 40 лет. Выяснено, что простейшей структурной единицей мозга служит не нервная клетка (нейрон), как считалось раньше, а структурный ансамбль таких клеток со сложными, но фиксированными разветвлениями взаимосвязей. Один ансамбль обычно управляет или одним процессом, или одной функцией организма..."
Подробнее здесь: https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/grushev/22.php
Как с Вами интересно!!! А главное легко.
Вы уже в который раз находите ссылки, которые хотел бы найти я сам, но поленился.
Вы избавили меня от необходимости нудного изложения моих аргументов! Все мои аргументы замечательно изложены в тексте, на который Вы ссылаетесь.
Вот только Вы оборвали его, как говорится, на самом интересном месте. Читаем дальше, пропустив описание принципов функционирования мозговых структур, переходим к выводу:
"Структурные ансамбли мозга человека и приматов, ведающие такими функциями, как зрение, слух, двигательные реакции ног и тела, и многими другими, практически не различаются между собой."
Таки я не понял: Вы хотели мне возразить или все же согласится?
Дальше еще интереснее:
"Существенные отличия выявлены в размерах и связях структурных ансамблей, ведающих у человека речью и двигательными реакциями рук, особенно кистей, чем определяется способность человека к трудовой деятельности. Выделяются у человека лобные доли, которые, согласно сложившимся представлениям, осуществляют интеграцию различных функций мозга в целенаправленные поведенческие реакции, а также участвуют в ассоциативных и обобщающих мыслительных процессах. У человека рекордная для животного мира относительная площадь лобных долей мозга, она достигает 25 процентов."
Напомню, я говорил: "Принципиально мозг хомяка ничем не отличается от мозга человека." Заметьте! Я говорил именно про хомячка, а не о приматах. И это не по тому, что просто за Ваши слова зацепился. Я говорил именно про хомячка, что бы подчеркнуть, что речь идет о ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличиях. То, что мозг хомячка отличается от мозга человека своими размерами, морфологией, анатомией, относительной площадью лобных долей и прочее и прочее - все это вполне очевидно! Для этого не нужно читать литературу по биологии, достаточно просто взглянуть на форму и размеры головы человека и хомячка.
Но принципиально мозг хомячка и человека действительно не отличаются, что и подтверждают авторы, приведенного Вами, текста (хотя там речь о приматах, но не суть).
Но самое важное читаем дальше:
"Важно отметить еще одно характерное обстоятельство. Строение ансамблей нервных клеток, их связи в мозгу программируются генетическим аппаратом. Развитость речевых и двигательно-трудовых структурных ансамблей мозга человека наследуется детьми от родителей. Но наследуется не речь и не трудовые навыки как таковые, а лишь потенциальная возможность их последующего приобретения. Генетические возможности реализуются- только при условии, что с раннего детства ребенок воспитывается и обучается в сообществе людей, в постоянном общении с ними. Редкие случаи, когда дети бывают воспитаны животными, а затем их находят и возвращают к людям, показывают, что они никогда в полной мере не смогут овладеть речью, приобрести достаточно сложные трудовые навыки, необходимые для сознательной деятельности. Поэтому история про Маугли - не более, чем красивая сказка. Генетический потенциал ограничен во времени жесткими возрастными рамками. Если сроки пропущены, потенциал гаснет, а человек остается на уровне того же примата.
В истории человечества немало примеров, показывающих, что не только отдельная личность, но и целые сообщества людей обязаны вести непрекращающуюся борьбу за овладение, сохранение и приумножение того, что выделяет людей из животного мира. Малейшее ослабление усилий или, что еще хуже, сознательное пробуждение в людях низменных начал в ущерб разуму с поразительной быстротой ведут к потере культурных завоеваний, к возрождению дикости и агрессивности даже в условиях технической развитости."
Прошу прощения за обширность цитаты, но это действительно важно! Дело в том, что в свое время я очень плотно интересовался вопросом детей-Маугли. В том числе, сколько мог найти, читал оригинальные статьи исследователей непосредственно изучавших таких детей. Те выводы, которые содержатся в приведенной цитате, действительно, основаны на достаточно надежных, обширных и серьезных исследованиях.
Именно дети-Маугли являются очевидным и прямым доказательством того факта, что мозг сам по себе не "продуцирует" никакую мысль. Это в свое время послужило для меня одной из основных отправных точек для полного разрыва с идеологией материализма.
Рожденное от плоти - есть плоть, рожденное от духа - есть дух!!!
За ссылку, конечно, большое спасибо. Похоже мы с Вами читаем одни и те же книги, но каким-то непостижимым образом приходим к диаметрально противоположным выводам. Не могу понять, как Вы не видите очевидного. Вы для меня загадка. Я понимаю тех, кому в школе сказали, что земля круглая, а Бога нет, и они так прут по жизни. Но Вы-то вроде книжки читаете... или все же не читаете даже то, на что ссылаетесь? Уж не знаю, что думать...
mjo
Удален 1/19/2013, 10:54:33 PM
(alim @ 19.01.2013 - время: 18:42)
Странно, что Вы увидели в приведенном тексте подтверждение Ваших мыслей. Я полагаю что все наоборот. Посудите сами: если мозг сам не продуцирует мысль, а этим занимается некий дух, то куда он (дух) девается у Маугли?
Что касается мозга, то совершено понятно, что не загруженной памятью мозг не может работать в полной мере. Это как компьютер без программы. Т.е. логичное доказательство того, что именно мозг источник творчества.
Прошу прощения за обширность цитаты, но это действительно важно! Дело в том, что в свое время я очень плотно интересовался вопросом детей-Маугли. В том числе, сколько мог найти, читал оригинальные статьи исследователей непосредственно изучавших таких детей. Те выводы, которые содержатся в приведенной цитате, действительно, основаны на достаточно надежных, обширных и серьезных исследованиях.
Именно дети-Маугли являются очевидным и прямым доказательством того факта, что мозг сам по себе не "продуцирует" никакую мысль. Это в свое время послужило для меня одной из основных отправных точек для полного разрыва с идеологией материализма.
Рожденное от плоти - есть плоть, рожденное от духа - есть дух!!!
Странно, что Вы увидели в приведенном тексте подтверждение Ваших мыслей. Я полагаю что все наоборот. Посудите сами: если мозг сам не продуцирует мысль, а этим занимается некий дух, то куда он (дух) девается у Маугли?
Что касается мозга, то совершено понятно, что не загруженной памятью мозг не может работать в полной мере. Это как компьютер без программы. Т.е. логичное доказательство того, что именно мозг источник творчества.
DEY
Мастер
1/19/2013, 11:21:28 PM
(mjo @ 19.01.2013 - время: 18:54)
Что касается мозга, то совершено понятно, что не загруженной памятью мозг не может работать в полной мере. Это как компьютер без программы. Т.е. логичное доказательство того, что именно мозг источник творчества.
mjo если позволите я приведу немного другой пример из той же биологии.
Мускулатура тоже имеет генетически запрограммированный потенциал и так же как и мозг если её не тренировать в детстве и упустить время то потенциал не будет реализован. Как не тренируй мышцы в детстве видимого объема получить не получится потому что мышечные клетки активно размножаются и вместо того чтобы увеличиваться в поперечнике они делятся и увеличивают своё число, а вот уже во взрослом состоянии нагрузка даёт другую реакцию, число мышечных волокон не увеличивается, увеличивается поперечное сечение волокна.
P.S.
Нужно ли привлекать что либо на подобии Духа для объяснения реакции мускулатуры?
Что касается мозга, то совершено понятно, что не загруженной памятью мозг не может работать в полной мере. Это как компьютер без программы. Т.е. логичное доказательство того, что именно мозг источник творчества.
mjo если позволите я приведу немного другой пример из той же биологии.
Мускулатура тоже имеет генетически запрограммированный потенциал и так же как и мозг если её не тренировать в детстве и упустить время то потенциал не будет реализован. Как не тренируй мышцы в детстве видимого объема получить не получится потому что мышечные клетки активно размножаются и вместо того чтобы увеличиваться в поперечнике они делятся и увеличивают своё число, а вот уже во взрослом состоянии нагрузка даёт другую реакцию, число мышечных волокон не увеличивается, увеличивается поперечное сечение волокна.
P.S.
Нужно ли привлекать что либо на подобии Духа для объяснения реакции мускулатуры?
dedO"K
Акула пера
1/19/2013, 11:47:18 PM
DEY 19.01.2013 - время: 20:26CODE (dedO'K @ 19.01.2013 - время: 19:09)
Разумеется. Это для вас они- уголовники, а для себя они- реальные пацаны.Здесь беседовали я и вы, себя я к реальным пацанам не отношу... У вас есть претензии к приемлемости научных взглядов при описании окружающей действительности так огласите их без уголовщины.У меня есть претензии вот к этому:CODE Я уже не однократно писал что НЕТ, это не реальная картина мира, а приемлемое приближение к реальности. И скажу честно оно мне в 100 раз понятнее чем то что пытаетесь проиллюстрировать вы.То же самое может сказать о себе и наркоман, и уголовный преступник, и член тоталитарной секты, говоря о собственном мировоззрении и среде, в которой оно формируется. Приемлемое приближение к реальности- это и приемлемое отдаление от неё, сообразно собственным интересам.
Разумеется. Это для вас они- уголовники, а для себя они- реальные пацаны.Здесь беседовали я и вы, себя я к реальным пацанам не отношу... У вас есть претензии к приемлемости научных взглядов при описании окружающей действительности так огласите их без уголовщины.У меня есть претензии вот к этому:CODE Я уже не однократно писал что НЕТ, это не реальная картина мира, а приемлемое приближение к реальности. И скажу честно оно мне в 100 раз понятнее чем то что пытаетесь проиллюстрировать вы.То же самое может сказать о себе и наркоман, и уголовный преступник, и член тоталитарной секты, говоря о собственном мировоззрении и среде, в которой оно формируется. Приемлемое приближение к реальности- это и приемлемое отдаление от неё, сообразно собственным интересам.
alim
Мастер
1/20/2013, 12:06:50 AM
(mjo @ 19.01.2013 - время: 18:54)
Дух никуда не девается, просто он ниоткуда не берется.
Хорошо, давайте про компьютер. Расчет является продуктом помпьютера или программы?
Странно, что Вы увидели в приведенном тексте подтверждение Ваших мыслей. Я полагаю что все наоборот. Посудите сами: если мозг сам не продуцирует мысль, а этим занимается некий дух, то куда он (дух) девается у Маугли?
Что касается мозга, то совершено понятно, что не загруженной памятью мозг не может работать в полной мере. Это как компьютер без программы. Т.е. логичное доказательство того, что именно мозг источник творчества.
Дух никуда не девается, просто он ниоткуда не берется.
Хорошо, давайте про компьютер. Расчет является продуктом помпьютера или программы?
mjo
Удален 1/20/2013, 12:52:08 AM
(alim @ 19.01.2013 - время: 20:06)
Т.е. у Маугли по каким-то причинам духа не оказалось? Почему?
Хорошо, давайте про компьютер. Расчет является продуктом помпьютера или программы?
И того и другого.
Дух никуда не девается, просто он ниоткуда не берется.
Т.е. у Маугли по каким-то причинам духа не оказалось? Почему?
Хорошо, давайте про компьютер. Расчет является продуктом помпьютера или программы?
И того и другого.
alim
Мастер
1/20/2013, 2:09:47 AM
(mjo @ 19.01.2013 - время: 20:52)
Т.е. у Маугли по каким-то причинам духа не оказалось? Почему?
Что тут непонятного? Ну не рождается дух от праха. Если нет духовной среды, откуда дух возьмется?
И того и другого.
Интересно.
Возьмем конкретный, простенький расчет, например, балки.
Его можно сделать на компьютере, а можно вручную, на бумажке.
Результат будет одинаковый. Это один и тот же расчет или два разных?
Т.е. у Маугли по каким-то причинам духа не оказалось? Почему?
Что тут непонятного? Ну не рождается дух от праха. Если нет духовной среды, откуда дух возьмется?
И того и другого.
Интересно.
Возьмем конкретный, простенький расчет, например, балки.
Его можно сделать на компьютере, а можно вручную, на бумажке.
Результат будет одинаковый. Это один и тот же расчет или два разных?
mjo
Удален 1/20/2013, 2:26:11 AM
(alim @ 19.01.2013 - время: 22:09)
Все не понятно. Дух это что? Это душа? Это присуще человеку от рождения, как мозг с его потенциальными возможностями, или нет?
Интересно.
Возьмем конкретный, простенький расчет, например, балки.
Его можно сделать на компьютере, а можно вручную, на бумажке.
Результат будет одинаковый. Это один и тот же расчет или два разных?
Вопрос поставлен не корректно. И в первом и во втором случае расчет делается по некоему алгоритму. Но алгоритм для компьютера может быть один и реализовывается он одним каким-то образом, а для бумажного расчета совсем другим. Например, умножение на компьютере делается многими сдвигами регистра влево по числу множителя (если иметь ввиду программу низкого уровня), а на бумажке - в столбик. С делением еще сложнее из-за погрешности. И т.д. А в чем суть вопроса?
Что тут непонятного? Ну не рождается дух от праха. Если нет духовной среды, откуда дух возьмется?
Все не понятно. Дух это что? Это душа? Это присуще человеку от рождения, как мозг с его потенциальными возможностями, или нет?
Интересно.
Возьмем конкретный, простенький расчет, например, балки.
Его можно сделать на компьютере, а можно вручную, на бумажке.
Результат будет одинаковый. Это один и тот же расчет или два разных?
Вопрос поставлен не корректно. И в первом и во втором случае расчет делается по некоему алгоритму. Но алгоритм для компьютера может быть один и реализовывается он одним каким-то образом, а для бумажного расчета совсем другим. Например, умножение на компьютере делается многими сдвигами регистра влево по числу множителя (если иметь ввиду программу низкого уровня), а на бумажке - в столбик. С делением еще сложнее из-за погрешности. И т.д. А в чем суть вопроса?
alim
Мастер
1/20/2013, 4:05:31 AM
(mjo @ 19.01.2013 - время: 22:26)
Ой, Боже! Ну Вы бы хоть маленько почитали бы что-нибудь о Христианстве, прежде чем спорить о чем-либо на форуме "Христианство". Что ж, давайте ликбезом займемся.
Ну вот хоть это почитайте:
Вопрос поставлен не корректно. И в первом и во втором случае расчет делается по некоему алгоритму. Но алгоритм для компьютера может быть один и реализовывается он одним каким-то образом, а для бумажного расчета совсем другим. Например, умножение на компьютере делается многими сдвигами регистра влево по числу множителя (если иметь ввиду программу низкого уровня), а на бумажке - в столбик. С делением еще сложнее из-за погрешности. И т.д. А в чем суть вопроса?
Ну вот опять Вы топите простой вопрос в массе не имеющих значения деталей.
Хорошо: два студента решили одинаково одинаковую задачу. Это два разных расчета или один расчет выполненный разными людьми? Так проще?
Все не понятно. Дух это что? Это душа? Это присуще человеку от рождения, как мозг с его потенциальными возможностями, или нет?
Ой, Боже! Ну Вы бы хоть маленько почитали бы что-нибудь о Христианстве, прежде чем спорить о чем-либо на форуме "Христианство". Что ж, давайте ликбезом займемся.
Ну вот хоть это почитайте:
скрытый текст
Святитель Игнатий Брянчанинов о человеческом духе.
"Все человечество, которое не входит в глубокое рассматривание естества души, довольствуясь познанием поверхностным, общепринятым, безразлично называет невидимую часть существа нашего, живущую в теле и составляющую его сущность, и душою и духом. Как признаком жизни животных служит так же дыхание, то они обществом человеческим называются от жизни животными, и от души одушевленными (animales). Прочее вещество называется безжизненным, неодушевленным, или бездушным. Человек, в отличие от прочих животных, называется словесным, а они, в отличие от него, бессловесными. Масса человечества, всецело занятая попечениями о земном и временном, на все иное смотрящая поверхностно, видела разность между человеком и животными в даре слова. Но мужи разумные поняли, что человек отличается от животных внутренним свойством, особенною способностью души человеческой. Эту способность они назвали силой словесности, собственно духом. Сюда отнесены не только способность мыслить, но и способность к ощущениям духовным, каковы ощущение высокого, ощущение изящного, ощущение добродетели. В этом отношении значение слов душа и дух весьма различно, хотя в обществе человеческом оба слова употребляются безразлично, одно вместо другого…
Учение о том, что человек имеет душу и дух, находится и в Священном Писании (Евр.4:12), и в святых отцах. По большей части оба эти слова употребляются для обозначения всей невидимой части существа человеческого. Тогда оба слова имеют значение тождественное (Лк.23:46; Ин.10:15,18). Различается душа от духа, когда это требуется для объяснения невидимого, глубокого, таинственного аскетического подвига. Духом называется словесная сила души человеческой, в которой напечатлен образ Божий и которой душа человеческая отличается от души животных: животным Писание также приписывает души (Лев.17:11,14). Преподобный Макарий Великий на вопрос: "Иное ли есть ум (дух), и иное ли душа?" - отвечает: "Якоже члены тела, многие суще, единым человеком именуются, так и члены души суть многие, ум, воля, совесть, помышления осуждающие и оправдывающие; однако вся сия в едину соединены словесность, и члены суть душевные; едина же есть душа внутренний человек" (Беседа 7, гл. 8. Перевод Московской Духовной Академии, 1820 г.). В православном богословии читаем: "Что касается до духа, который, на основании некоторых мест Писания (1Фес.5:23; Евр.4:12), почитают третьей составной частью человека, то, по словам святого Иоанна Дамаскина, он не есть что-либо отличное от души и подобно ей самостоятельное, а есть высшая сторона той же души; что глаз в теле, то ум в душе"
"Все человечество, которое не входит в глубокое рассматривание естества души, довольствуясь познанием поверхностным, общепринятым, безразлично называет невидимую часть существа нашего, живущую в теле и составляющую его сущность, и душою и духом. Как признаком жизни животных служит так же дыхание, то они обществом человеческим называются от жизни животными, и от души одушевленными (animales). Прочее вещество называется безжизненным, неодушевленным, или бездушным. Человек, в отличие от прочих животных, называется словесным, а они, в отличие от него, бессловесными. Масса человечества, всецело занятая попечениями о земном и временном, на все иное смотрящая поверхностно, видела разность между человеком и животными в даре слова. Но мужи разумные поняли, что человек отличается от животных внутренним свойством, особенною способностью души человеческой. Эту способность они назвали силой словесности, собственно духом. Сюда отнесены не только способность мыслить, но и способность к ощущениям духовным, каковы ощущение высокого, ощущение изящного, ощущение добродетели. В этом отношении значение слов душа и дух весьма различно, хотя в обществе человеческом оба слова употребляются безразлично, одно вместо другого…
Учение о том, что человек имеет душу и дух, находится и в Священном Писании (Евр.4:12), и в святых отцах. По большей части оба эти слова употребляются для обозначения всей невидимой части существа человеческого. Тогда оба слова имеют значение тождественное (Лк.23:46; Ин.10:15,18). Различается душа от духа, когда это требуется для объяснения невидимого, глубокого, таинственного аскетического подвига. Духом называется словесная сила души человеческой, в которой напечатлен образ Божий и которой душа человеческая отличается от души животных: животным Писание также приписывает души (Лев.17:11,14). Преподобный Макарий Великий на вопрос: "Иное ли есть ум (дух), и иное ли душа?" - отвечает: "Якоже члены тела, многие суще, единым человеком именуются, так и члены души суть многие, ум, воля, совесть, помышления осуждающие и оправдывающие; однако вся сия в едину соединены словесность, и члены суть душевные; едина же есть душа внутренний человек" (Беседа 7, гл. 8. Перевод Московской Духовной Академии, 1820 г.). В православном богословии читаем: "Что касается до духа, который, на основании некоторых мест Писания (1Фес.5:23; Евр.4:12), почитают третьей составной частью человека, то, по словам святого Иоанна Дамаскина, он не есть что-либо отличное от души и подобно ей самостоятельное, а есть высшая сторона той же души; что глаз в теле, то ум в душе"
Вопрос поставлен не корректно. И в первом и во втором случае расчет делается по некоему алгоритму. Но алгоритм для компьютера может быть один и реализовывается он одним каким-то образом, а для бумажного расчета совсем другим. Например, умножение на компьютере делается многими сдвигами регистра влево по числу множителя (если иметь ввиду программу низкого уровня), а на бумажке - в столбик. С делением еще сложнее из-за погрешности. И т.д. А в чем суть вопроса?
Ну вот опять Вы топите простой вопрос в массе не имеющих значения деталей.
Хорошо: два студента решили одинаково одинаковую задачу. Это два разных расчета или один расчет выполненный разными людьми? Так проще?
mjo
Удален 1/20/2013, 8:25:19 AM
(alim @ 20.01.2013 - время: 00:05)
Прекрасно! Тогда Вам не трудно будет разъяснить мне куда делась душа Маугли? Или Маугли не человек?
Ну вот опять Вы топите простой вопрос в массе не имеющих значения деталей.
Хорошо: два студента решили одинаково одинаковую задачу. Это два разных расчета или один расчет выполненный разными людьми? Так проще?
Один. И что?
Ой, Боже! Ну Вы бы хоть маленько почитали бы что-нибудь о Христианстве, прежде чем спорить о чем-либо на форуме "Христианство". Что ж, давайте ликбезом займемся.
Прекрасно! Тогда Вам не трудно будет разъяснить мне куда делась душа Маугли? Или Маугли не человек?
Ну вот опять Вы топите простой вопрос в массе не имеющих значения деталей.
Хорошо: два студента решили одинаково одинаковую задачу. Это два разных расчета или один расчет выполненный разными людьми? Так проще?
Один. И что?
DEY
Мастер
1/20/2013, 1:51:07 PM
(dedO'K @ 19.01.2013 - время: 19:47)
У меня есть претензии вот к этому:CODE Я уже не однократно писал что НЕТ, это не реальная картина мира, а приемлемое приближение к реальности. И скажу честно оно мне в 100 раз понятнее чем то что пытаетесь проиллюстрировать вы.То же самое может сказать о себе и наркоман, и уголовный преступник, и член тоталитарной секты, говоря о собственном мировоззрении и среде, в которой оно формируется. Приемлемое приближение к реальности- это и приемлемое отдаление от неё, сообразно собственным интересам.Ну тогда озвучьте истину о которой так часто толкуете, а я посмотрю насколько она сходится с наблюдаемой картиной мира. Так расстояние до ближайшей к солнцу звезды аЦентавра 4 световых года, все понимают что это приближение и погрешность может составлять не один миллиард километров, это приемлемое приближение. А каково истинное расстояние вы нам скажете?
P.S.
Надеюсь так понятнее значение фразы приемлемое приближение?
У меня есть претензии вот к этому:CODE Я уже не однократно писал что НЕТ, это не реальная картина мира, а приемлемое приближение к реальности. И скажу честно оно мне в 100 раз понятнее чем то что пытаетесь проиллюстрировать вы.То же самое может сказать о себе и наркоман, и уголовный преступник, и член тоталитарной секты, говоря о собственном мировоззрении и среде, в которой оно формируется. Приемлемое приближение к реальности- это и приемлемое отдаление от неё, сообразно собственным интересам.Ну тогда озвучьте истину о которой так часто толкуете, а я посмотрю насколько она сходится с наблюдаемой картиной мира. Так расстояние до ближайшей к солнцу звезды аЦентавра 4 световых года, все понимают что это приближение и погрешность может составлять не один миллиард километров, это приемлемое приближение. А каково истинное расстояние вы нам скажете?
P.S.
Надеюсь так понятнее значение фразы приемлемое приближение?
dedO"K
Акула пера
1/20/2013, 2:50:09 PM
CODE .Ну тогда озвучьте истину о которой так часто толкуете, а я посмотрю насколько она сходится с наблюдаемой картиной мира. Так расстояние до ближайшей к солнцу звезды аЦентавра 4 световых года, все понимают что это приближение и погрешность может составлять не один миллиард километров, это приемлемое приближение. А каково истинное расстояние вы нам скажете?Да. То, какое есть, и никакое другое.CODE P.S.
Надеюсь так понятнее значение фразы приемлемое приближение?Нет. И я сказал, почему: приемлемое приближение к истине- это и приемлемое удаление от истины, сообразно собственным интересам(так в 100(!) раз понятнее, чем сознаться себе в том, что чего то не знаешь или не хочешь знать). И тогда ВЕРА в "приемлемую относительность" лжи и истины ведёт к заблуждениям.
Надеюсь так понятнее значение фразы приемлемое приближение?Нет. И я сказал, почему: приемлемое приближение к истине- это и приемлемое удаление от истины, сообразно собственным интересам(так в 100(!) раз понятнее, чем сознаться себе в том, что чего то не знаешь или не хочешь знать). И тогда ВЕРА в "приемлемую относительность" лжи и истины ведёт к заблуждениям.
Реланиум
Удален 1/20/2013, 4:34:04 PM
Флуд удалил.
Это касается некоторых постов DEY и dedO'K.
Настоятельно прошу держаться в рамках дискуссии и на личности не переходить.
Спасибо :)
Это касается некоторых постов DEY и dedO'K.
Настоятельно прошу держаться в рамках дискуссии и на личности не переходить.
Спасибо :)
alim
Мастер
1/20/2013, 4:35:18 PM
(mjo @ 20.01.2013 - время: 04:25)
Прекрасно! Тогда Вам не трудно будет разъяснить мне куда делась душа Маугли? Или Маугли не человек?
Фух... Душа никуда не делась - душа бессмертна. Вы прочитали чем душа от духа отличается? Если что-то непонятно, спросите.
Один. И что?
Так "продуктом" какого мозга он является??? Не очевидно ли, что расчет является "продуктом" только и только алгоритма? И не важно на какой аппаратной основе этот алгоритм реализован
Прекрасно! Тогда Вам не трудно будет разъяснить мне куда делась душа Маугли? Или Маугли не человек?
Фух... Душа никуда не делась - душа бессмертна. Вы прочитали чем душа от духа отличается? Если что-то непонятно, спросите.
Один. И что?
Так "продуктом" какого мозга он является??? Не очевидно ли, что расчет является "продуктом" только и только алгоритма? И не важно на какой аппаратной основе этот алгоритм реализован
mjo
Удален 1/20/2013, 5:13:27 PM
(alim @ 20.01.2013 - время: 12:35)
Я давно это понял. Дух по Вашей религии это неотъемлемая часть души. Но Вы пишете: по поводу Маугли: "Дух никуда не девается, просто он ниоткуда не берется". Но душа у Маугли все-же существует. Объясните.
Так "продуктом" какого мозга он является??? Не очевидно ли, что расчет является "продуктом" только и только алгоритма? И не важно на какой аппаратной основе этот алгоритм реализован
Допустим. К чему Вы ведете?
Фух... Душа никуда не делась - душа бессмертна. Вы прочитали чем душа от духа отличается? Если что-то непонятно, спросите.
Я давно это понял. Дух по Вашей религии это неотъемлемая часть души. Но Вы пишете: по поводу Маугли: "Дух никуда не девается, просто он ниоткуда не берется". Но душа у Маугли все-же существует. Объясните.
Так "продуктом" какого мозга он является??? Не очевидно ли, что расчет является "продуктом" только и только алгоритма? И не важно на какой аппаратной основе этот алгоритм реализован
Допустим. К чему Вы ведете?
alim
Мастер
1/20/2013, 7:32:41 PM
(mjo @ 20.01.2013 - время: 13:13)
Дух по Вашей религии это неотъемлемая часть души.
Вы откуда это взяли? Это чисто Ваша выдумка, причем совершенно нелепая выдумка. Где Вы нашли слово "неотемлемая"?
Если бы "наша религия" так считала, ее бы просто не существовало. "Наша религия" собственно тем и занимается, что воспитывает дух, укрепляет дух, молит о сниспослании духа и т.п. Если дух уже дан и "неотемлем", зачем тогда нужна религия? Тогда все праведники просто по определению, и все "автоматом" в рай, и религия ни какая не нужна.
Если дух неотемлем, чем тогда Сатана занимается?
Допустим. К чему Вы ведете?
Вы потеряли нить разговора?
Напомню. Вы писали, что не загруженной памятью мозг не может работать в полной мере. Из этого Вы делаете вывод, что именно мозг источник творчества. Логики я тут не увидел никакой. Вывод мне представляется совершенно нелепым. Я пытаюсь понять Вашу логику.
Вы сравнили незагруженный памятью мозг с компьютером без программы. Я пытаюсь уточнить, что продуцирует результат работы компьютера: программа или сам компьютер.
Теперь Вы готовы допустить, что в частности расчет является продуктом именно алгоритма а не аппаратного устройства (будь то компьютер или мозг).
Ровно так же я считаю, что творчество - это продукт духа, а не мозга. Что позволяет Вам заключить, что мозг источник творчества, мне совершенно не понятно.
Дух по Вашей религии это неотъемлемая часть души.
Вы откуда это взяли? Это чисто Ваша выдумка, причем совершенно нелепая выдумка. Где Вы нашли слово "неотемлемая"?
Если бы "наша религия" так считала, ее бы просто не существовало. "Наша религия" собственно тем и занимается, что воспитывает дух, укрепляет дух, молит о сниспослании духа и т.п. Если дух уже дан и "неотемлем", зачем тогда нужна религия? Тогда все праведники просто по определению, и все "автоматом" в рай, и религия ни какая не нужна.
Если дух неотемлем, чем тогда Сатана занимается?
Допустим. К чему Вы ведете?
Вы потеряли нить разговора?
Напомню. Вы писали, что не загруженной памятью мозг не может работать в полной мере. Из этого Вы делаете вывод, что именно мозг источник творчества. Логики я тут не увидел никакой. Вывод мне представляется совершенно нелепым. Я пытаюсь понять Вашу логику.
Вы сравнили незагруженный памятью мозг с компьютером без программы. Я пытаюсь уточнить, что продуцирует результат работы компьютера: программа или сам компьютер.
Теперь Вы готовы допустить, что в частности расчет является продуктом именно алгоритма а не аппаратного устройства (будь то компьютер или мозг).
Ровно так же я считаю, что творчество - это продукт духа, а не мозга. Что позволяет Вам заключить, что мозг источник творчества, мне совершенно не понятно.
mjo
Удален 1/20/2013, 8:57:54 PM
(alim @ 20.01.2013 - время: 15:32)
Вы откуда это взяли? Это чисто Ваша выдумка, причем совершенно нелепая выдумка.
Допустим. К чему Вы ведете? "Дух и душа человека нераздельно соединены при жизни в единую сущность;"
архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий) https://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/luk...t_08g-all.shtml
"Следуя св. Отцам, человеческий дух - не самостоятельная часть души , не нечто отличное от нее. Человеческий дух неразрывно связан с душой, всегда соединен с ней, пребывает в ней, составляет ее высшую сторону. По слову св. Феофана Затворника, дух есть "душа души человеческой", "сущность души".
https://azbyka.ru/dictionary/05/duh-all.shtml
..."составной неотъемлемой частью которой (души) у человека является нетварный дух..."
Положительное учение православной Церкви и святых Отцов Душа человеческая. Богоподобная ее сущность, нескончаемость, способности, действия и загробное состояние / Благословение митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия. — Кострома: Свято-Троицкий Ново-Голутвин монастырь, 1992. — 160 с.
Еще наковырять или хватит? Вы уж среди себя разберитесь с собственных учениях.
Если дух неотемлем, чем тогда Сатана занимается?
Это Вы МЕНЯ спрашиваете?!
Вы потеряли нить разговора?
Напомню. Вы писали, что не загруженной памятью мозг не может работать в полной мере. Из этого Вы делаете вывод, что именно мозг источник творчества. Логики я тут не увидел никакой. Вывод мне представляется совершенно нелепым. Я пытаюсь понять Вашу логику.
Вы сравнили незагруженный памятью мозг с компьютером без программы. Я пытаюсь уточнить, что продуцирует результат работы компьютера: программа или сам компьютер.
Теперь Вы готовы допустить, что в частности расчет является продуктом именно алгоритма а не аппаратного устройства (будь то компьютер или мозг).
Ровно так же я считаю, что творчество - это продукт духа, а не мозга. Что позволяет Вам заключить, что мозг источник творчества, мне совершенно не понятно.
Полагаю, вы не совсем понимаете мои слова. Компьютер без программ, загруженных в его память, не работает! Вообще! Чего тут не понятного? И я не понимаю связь между Вашими выводами и предыдущим им текстом. И еще, никакой алгоритм сам по себе не работает. Алгоритм - это описание порядка действий. Без действий результата работы не бывает. Это полагаю, понятно. А что по Вашему есть источник творчества, я так и не понял. А главное почему?
Вы откуда это взяли? Это чисто Ваша выдумка, причем совершенно нелепая выдумка.
Допустим. К чему Вы ведете? "Дух и душа человека нераздельно соединены при жизни в единую сущность;"
архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий) https://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/luk...t_08g-all.shtml
"Следуя св. Отцам, человеческий дух - не самостоятельная часть души , не нечто отличное от нее. Человеческий дух неразрывно связан с душой, всегда соединен с ней, пребывает в ней, составляет ее высшую сторону. По слову св. Феофана Затворника, дух есть "душа души человеческой", "сущность души".
https://azbyka.ru/dictionary/05/duh-all.shtml
..."составной неотъемлемой частью которой (души) у человека является нетварный дух..."
Положительное учение православной Церкви и святых Отцов Душа человеческая. Богоподобная ее сущность, нескончаемость, способности, действия и загробное состояние / Благословение митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия. — Кострома: Свято-Троицкий Ново-Голутвин монастырь, 1992. — 160 с.
Еще наковырять или хватит? Вы уж среди себя разберитесь с собственных учениях.
Если дух неотемлем, чем тогда Сатана занимается?
Это Вы МЕНЯ спрашиваете?!
Вы потеряли нить разговора?
Напомню. Вы писали, что не загруженной памятью мозг не может работать в полной мере. Из этого Вы делаете вывод, что именно мозг источник творчества. Логики я тут не увидел никакой. Вывод мне представляется совершенно нелепым. Я пытаюсь понять Вашу логику.
Вы сравнили незагруженный памятью мозг с компьютером без программы. Я пытаюсь уточнить, что продуцирует результат работы компьютера: программа или сам компьютер.
Теперь Вы готовы допустить, что в частности расчет является продуктом именно алгоритма а не аппаратного устройства (будь то компьютер или мозг).
Ровно так же я считаю, что творчество - это продукт духа, а не мозга. Что позволяет Вам заключить, что мозг источник творчества, мне совершенно не понятно.
Полагаю, вы не совсем понимаете мои слова. Компьютер без программ, загруженных в его память, не работает! Вообще! Чего тут не понятного? И я не понимаю связь между Вашими выводами и предыдущим им текстом. И еще, никакой алгоритм сам по себе не работает. Алгоритм - это описание порядка действий. Без действий результата работы не бывает. Это полагаю, понятно. А что по Вашему есть источник творчества, я так и не понял. А главное почему?
Эрэктус
Акула пера
1/20/2013, 10:18:02 PM
(alim @ 19.01.2013 - время: 18:42)
Вот то, о чем я говорил здесь с самого, самого начала!
Люди строят целые теории, формируют целые мировоззрения, в отрыве от элементарной физиологии.
Прежде чем заниматься этологией, философией, надо изучить сам предмет, в данном случае мозг человека.
Необходимо быть непосредственно в теме, чтобы не придумывать себе в лучшем случае фантазий, в худшем - ложных суждений.
Может быть тогда, не будет таких утверждений типа похожести мозгов человека и других животных, а так же и таких сравнений как мозга и компьютера.
Именно дети-Маугли являются очевидным и прямым доказательством того факта, что мозг сам по себе не "продуцирует" никакую мысль. Это в свое время послужило для меня одной из основных отправных точек для полного разрыва с идеологией материализма.
Вот то, о чем я говорил здесь с самого, самого начала!
Люди строят целые теории, формируют целые мировоззрения, в отрыве от элементарной физиологии.
Прежде чем заниматься этологией, философией, надо изучить сам предмет, в данном случае мозг человека.
Необходимо быть непосредственно в теме, чтобы не придумывать себе в лучшем случае фантазий, в худшем - ложных суждений.
Может быть тогда, не будет таких утверждений типа похожести мозгов человека и других животных, а так же и таких сравнений как мозга и компьютера.