Наука и религия
alim
Мастер
1/30/2013, 9:04:56 PM
(mjo @ 29.01.2013 - время: 22:03)
(alim @ 28.01.2013 - время: 19:19)
Я добросовестно пытался отвечать на все Ваши вопросы, в надежде, что Вы ответите на мои вопросы. У меня действительно в голове не укладывается, как может материальный мозг производить нематериальную мысль. Мне совершенно не понятно почему совершенно идентичный любому другому мозг, изъятый из социальной среды, теряет способность производить мысль, причем именно теряет способность, а не просто не обучен, на это совершенно однозначно указывают многие исследователи. Мне не понятно почему мозг обезьяны, помещенный в социальную среду, приобретает способность производить мысль,причем именно не обучается (в Вашей ссылке это особо подчеркивается) а приобретается во втором поколении. Уж не будете ли Вы утверждать, что мозг обезьяны мутирует? Так сразу, во втором поколении и мутирует?
Мне бы хотелось услышать, почему в наше время создаваемые искусственно кибернетические устройства, имеющие вычислительную мощность равную или превосходящую мощность нервной системы любого биологического организма, включая человека, не способны вырабатывать что-нибудь хоть отдаленно напоминающее мысль.
(alim @ 28.01.2013 - время: 19:19)
Безусловно! Но мои представления основаны не на познании неких процессов, регистрируемых приборами, а на осознании собственного духовного опыта, и на познании духовного опыта других людей, в особенности людей более духовно одаренных.
Я Вам конечно не верю. Инопланетяне с которыми мне пришлось общаться, отрицают наличие духа. А они знают почти все. Они даже знают матерные слова на африканском диалекте «сесото».
Вот на этой радостной ноте можно и закончить выяснение отношений между наукой и религией.
Я добросовестно пытался отвечать на все Ваши вопросы, в надежде, что Вы ответите на мои вопросы. У меня действительно в голове не укладывается, как может материальный мозг производить нематериальную мысль. Мне совершенно не понятно почему совершенно идентичный любому другому мозг, изъятый из социальной среды, теряет способность производить мысль, причем именно теряет способность, а не просто не обучен, на это совершенно однозначно указывают многие исследователи. Мне не понятно почему мозг обезьяны, помещенный в социальную среду, приобретает способность производить мысль,причем именно не обучается (в Вашей ссылке это особо подчеркивается) а приобретается во втором поколении. Уж не будете ли Вы утверждать, что мозг обезьяны мутирует? Так сразу, во втором поколении и мутирует?
Мне бы хотелось услышать, почему в наше время создаваемые искусственно кибернетические устройства, имеющие вычислительную мощность равную или превосходящую мощность нервной системы любого биологического организма, включая человека, не способны вырабатывать что-нибудь хоть отдаленно напоминающее мысль.
mjo
Удален 1/31/2013, 12:10:43 AM
(alim @ 30.01.2013 - время: 17:04)
А как может материальный видеоадаптер производить нематериальное изображение на мониторе? Вот примерно так же.
Мне совершенно не понятно почему совершенно идентичный любому другому мозг, изъятый из социальной среды, теряет способность производить мысль, причем именно теряет способность, а не просто не обучен, на это совершенно однозначно указывают многие исследователи.
Почему теряет? Разве Робинзоны Крузо переставали мыслить?
А развитие мозга в первые месяцы жизни имеет решающее значение. И не только мозга, но и рук, например. Вас не удивляет, что человек в первые годы жизни легко учится многим языкам и потом говорит на них всю жизнь? Мой внук 6-ти лет от роду свободно говорит со сверстниками на трех языках. При чем не путает и с каждым говорит на его языке. В пределах его возраста конечно. А мне сейчас, чтобы изучить новый язык, так дешевле застрелиться.
Мне не понятно почему мозг обезьяны, помещенный в социальную среду, приобретает способность производить мысль,причем именно не обучается (в Вашей ссылке это особо подчеркивается) а приобретается во втором поколении. Уж не будете ли Вы утверждать, что мозг обезьяны мутирует? Так сразу, во втором поколении и мутирует?
Потому что его обучают родители. Они с ним начинают общаться.
Мне бы хотелось услышать, почему в наше время создаваемые искусственно кибернетические устройства, имеющие вычислительную мощность равную или превосходящую мощность нервной системы любого биологического организма, включая человека, не способны вырабатывать что-нибудь хоть отдаленно напоминающее мысль.
А вот этого я не знаю. И никто не знает. Пока. Но вся история науки и история верований человека говорит, что все не понятное постепенно проясняется.
Я добросовестно пытался отвечать на все Ваши вопросы, в надежде, что Вы ответите на мои вопросы. У меня действительно в голове не укладывается, как может материальный мозг производить нематериальную мысль.
А как может материальный видеоадаптер производить нематериальное изображение на мониторе? Вот примерно так же.
Мне совершенно не понятно почему совершенно идентичный любому другому мозг, изъятый из социальной среды, теряет способность производить мысль, причем именно теряет способность, а не просто не обучен, на это совершенно однозначно указывают многие исследователи.
Почему теряет? Разве Робинзоны Крузо переставали мыслить?
А развитие мозга в первые месяцы жизни имеет решающее значение. И не только мозга, но и рук, например. Вас не удивляет, что человек в первые годы жизни легко учится многим языкам и потом говорит на них всю жизнь? Мой внук 6-ти лет от роду свободно говорит со сверстниками на трех языках. При чем не путает и с каждым говорит на его языке. В пределах его возраста конечно. А мне сейчас, чтобы изучить новый язык, так дешевле застрелиться.Мне не понятно почему мозг обезьяны, помещенный в социальную среду, приобретает способность производить мысль,причем именно не обучается (в Вашей ссылке это особо подчеркивается) а приобретается во втором поколении. Уж не будете ли Вы утверждать, что мозг обезьяны мутирует? Так сразу, во втором поколении и мутирует?
Потому что его обучают родители. Они с ним начинают общаться.
Мне бы хотелось услышать, почему в наше время создаваемые искусственно кибернетические устройства, имеющие вычислительную мощность равную или превосходящую мощность нервной системы любого биологического организма, включая человека, не способны вырабатывать что-нибудь хоть отдаленно напоминающее мысль.
А вот этого я не знаю. И никто не знает. Пока. Но вся история науки и история верований человека говорит, что все не понятное постепенно проясняется.
Chara
Мастер
1/31/2013, 1:03:35 AM
(mjo @ 30.01.2013 - время: 20:10)
насколько мне известно, все объясняется не вычислительной мощностью, а количеством связей между единицами
нейронные сети уже не фантастика, но их связность пока не дотягивает до связности мозга человека
Мне бы хотелось услышать, почему в наше время создаваемые искусственно кибернетические устройства, имеющие вычислительную мощность равную или превосходящую мощность нервной системы любого биологического организма, включая человека, не способны вырабатывать что-нибудь хоть отдаленно напоминающее мысль.А вот этого я не знаю. И никто не знает. Пока. Но вся история науки и история верований человека говорит, что все не понятное постепенно проясняется.
насколько мне известно, все объясняется не вычислительной мощностью, а количеством связей между единицами
нейронные сети уже не фантастика, но их связность пока не дотягивает до связности мозга человека
DEY
Мастер
1/31/2013, 2:09:40 AM
(alim @ 30.01.2013 - время: 17:04)
Уж не будете ли Вы утверждать, что мозг обезьяны мутирует? Так сразу, во втором поколении и мутирует?
Это не мутация, это метилирование которое рассматривается сейчас как фактор эпигенетической наследственности (изменчивость не затрагивающая последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК). Метилирование "помогает" менять экспрессию (активность) конкретного гена. Метилирование уменьшает, а деметилирование увеличивает экспрессию конкретного гена в зависимости от потребности в "продукте" кодируемого этим геном и состояние экспрессии наследуется в ряде поколений.
Уж не будете ли Вы утверждать, что мозг обезьяны мутирует? Так сразу, во втором поколении и мутирует?
Это не мутация, это метилирование которое рассматривается сейчас как фактор эпигенетической наследственности (изменчивость не затрагивающая последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК). Метилирование "помогает" менять экспрессию (активность) конкретного гена. Метилирование уменьшает, а деметилирование увеличивает экспрессию конкретного гена в зависимости от потребности в "продукте" кодируемого этим геном и состояние экспрессии наследуется в ряде поколений.
alim
Мастер
1/31/2013, 3:57:06 AM
(mjo @ 30.01.2013 - время: 20:10)
Вот опять не пойму: Вы так тролите, или действительно не понимаете вопроса?
Мы уже две страницы зачем исписали?
Вы опять где-то вне контекста разговора.
Напомню: разговор начался со слова "творчество"!
Я же не спрашиваю, как мозг воспроизводит мысль (тогда бы и вопроса не было!), я спрашиваю, как мозг производит мысль. Разницу понимаете?
Почему теряет? Разве Робинзоны Крузо переставали мыслить?
Ну вот опять! Зачем делать вид, что Вы не понимаете о чем я говорю, когда мы это уже на две страницы обсуждаем! Причем тут Робинзон? Мне обязательно каждый раз заново на страницу объяснять о чем идет речь, если уже 33 раза объяснил до того? Тогда уж действительно легче закончить разговор.
А развитие мозга в первые месяцы жизни имеет решающее значение. И не только мозга, но и рук, например. Вас не удивляет, что человек в первые годы жизни легко учится многим языкам и потом говорит на них всю жизнь?
Как я понимаю, Вы утверждаете, что творчеству можно обучить?
Потому что его обучают родители. Они с ним начинают общаться.
О как! т.е. родители сами не умеют, но обучить могут!
DEY
Это не мутация, это метилирование которое рассматривается сейчас как фактор эпигенетической наследственности (изменчивость не затрагивающая последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК). Метилирование "помогает" менять экспрессию (активность) конкретного гена. Метилирование уменьшает, а деметилирование увеличивает экспрессию конкретного гена в зависимости от потребности в "продукте" кодируемого этим геном и состояние экспрессии наследуется в ряде поколений.
Ни че не понял. Можно это все как-то попроще объяснить?
А как может материальный видеоадаптер производить нематериальное изображение на мониторе? Вот примерно так же.
Вот опять не пойму: Вы так тролите, или действительно не понимаете вопроса?
Мы уже две страницы зачем исписали?
Вы опять где-то вне контекста разговора.
Напомню: разговор начался со слова "творчество"!
Я же не спрашиваю, как мозг воспроизводит мысль (тогда бы и вопроса не было!), я спрашиваю, как мозг производит мысль. Разницу понимаете?
Почему теряет? Разве Робинзоны Крузо переставали мыслить?
Ну вот опять! Зачем делать вид, что Вы не понимаете о чем я говорю, когда мы это уже на две страницы обсуждаем! Причем тут Робинзон? Мне обязательно каждый раз заново на страницу объяснять о чем идет речь, если уже 33 раза объяснил до того? Тогда уж действительно легче закончить разговор.
А развитие мозга в первые месяцы жизни имеет решающее значение. И не только мозга, но и рук, например. Вас не удивляет, что человек в первые годы жизни легко учится многим языкам и потом говорит на них всю жизнь?
Как я понимаю, Вы утверждаете, что творчеству можно обучить?
Потому что его обучают родители. Они с ним начинают общаться.
О как! т.е. родители сами не умеют, но обучить могут!
DEY
Это не мутация, это метилирование которое рассматривается сейчас как фактор эпигенетической наследственности (изменчивость не затрагивающая последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК). Метилирование "помогает" менять экспрессию (активность) конкретного гена. Метилирование уменьшает, а деметилирование увеличивает экспрессию конкретного гена в зависимости от потребности в "продукте" кодируемого этим геном и состояние экспрессии наследуется в ряде поколений.
Ни че не понял. Можно это все как-то попроще объяснить?
mjo
Удален 1/31/2013, 6:23:52 AM
(alim @ 30.01.2013 - время: 23:57)
А что значит производит мысль и воспроизводит мысль? Воспроизводит значит повторяет? А если повторяет, то где берет если мысль не материальна. Я всего лишь на примере показал, что материальный объект может создавать не материальные образы. Вы ведь этого не понимаете или чего-то еще?
А творчеству обучают, как это Вам не покажется странным.
О как! т.е. родители сами не умеют, но обучить могут!
Чего не умеют?
Я прекрасно понимаю Вашу нехитрую формулу и уже ее приводил:
"Если мы чего - то не понимаем до тонкостей, значит это Бог, душа и прочая мистика". Слишком банально, что бы хоть как-то походило на правду. Вам это нравится - так живите с этим. Только к науке с этим не подходите.
Вот опять не пойму: Вы так тролите, или действительно не понимаете вопроса?
Мы уже две страницы зачем исписали?
Вы опять где-то вне контекста разговора.
Напомню: разговор начался со слова "творчество"!
Я же не спрашиваю, как мозг воспроизводит мысль (тогда бы и вопроса не было!), я спрашиваю, как мозг производит мысль. Разницу понимаете?
Почему теряет? Разве Робинзоны Крузо переставали мыслить?
Ну вот опять! Зачем делать вид, что Вы не понимаете о чем я говорю, когда мы это уже на две страницы обсуждаем! Причем тут Робинзон? Мне обязательно каждый раз заново на страницу объяснять о чем идет речь, если уже 33 раза объяснил до того? Тогда уж действительно легче закончить разговор.
Как я понимаю, Вы утверждаете, что творчеству можно обучить?
А что значит производит мысль и воспроизводит мысль? Воспроизводит значит повторяет? А если повторяет, то где берет если мысль не материальна. Я всего лишь на примере показал, что материальный объект может создавать не материальные образы. Вы ведь этого не понимаете или чего-то еще?
А творчеству обучают, как это Вам не покажется странным.
О как! т.е. родители сами не умеют, но обучить могут!
Чего не умеют?
Я прекрасно понимаю Вашу нехитрую формулу и уже ее приводил:
"Если мы чего - то не понимаем до тонкостей, значит это Бог, душа и прочая мистика". Слишком банально, что бы хоть как-то походило на правду. Вам это нравится - так живите с этим. Только к науке с этим не подходите.
alim
Мастер
1/31/2013, 11:13:36 AM
(mjo @ 31.01.2013 - время: 02:23)
Я прекрасно понимаю Вашу нехитрую формулу и уже ее приводил:
"Если мы чего - то не понимаем до тонкостей, значит это Бог, душа и прочая мистика". Слишком банально, что бы хоть как-то походило на правду. Вам это нравится - так живите с этим. Только к науке с этим не подходите.
Я прекрасно понимаю, что Вы прекрасно понимаете мою нехитрую формулу. Но дело в том, что я не просто не понимаю, я даже никак не могу добиться от Вас, что бы Вы сформулировали свою хитрую формулу. Вы попробуйте сформулировать, вдруг пойму.
Если Вы видите весь смысл нашего разговора в том, что бы просто в очередной раз продемонстрировать свое пренебрежительное отношение к моему мировоззрению, то мне остается только извиниться, что надеялся найти в Вашем лице серьезного собеседника.
Надеюсь, что это не так, и потому продолжу.
Чего не умеют?
Мыслить (или более конкретно говорить).
А творчеству обучают, как это Вам не покажется странным.
Понятно. С Вашего позволения я вернусь к этому вопросу чуть позже.
А что значит производит мысль и воспроизводит мысль? Воспроизводит значит повторяет? А если повторяет, то где берет если мысль не материальна. Я всего лишь на примере показал, что материальный объект может создавать не материальные образы. Вы ведь этого не понимаете или чего-то еще?
Я надеялся услышать от Вас какие-то ответы, а вместо этого опять куча вопросов.
Но вернемся к монитору. Любое изображение вполне материально, будь то вполне материальный лист бумаги с вполне материальными частичками краски, приклеенными к листу бумаги вполне материальным клеем (основой краски), будь то набор вполне материальных пикселей (пиксели могут иметь различное устройство, но всегда материальны), излучающих вполне материальные электромагнитные волны (в видимом диапазоне) различной интенсивности.
Единственно, что во всем этом не материально - это информация. Информация не есть нечто специфическое для именно изображения, или любого другого культурного объекта. Информация присуща любому материальному (физическому) явлению (процессу). С точки зрения информации рябь на экране монитора и репродукция "Джоконды" совершенно равноценны. И в том и в другом случае информация имеет место быть, и в том и в другом случае ее количество одинаково и определяется лишь количеством пикселей.
Внмание - вопрос:
Понятие "образ" сводится к понятию "информация", или это понятие включает в себя некую качественно иную составляющую? Если второе, то в чем суть этой качественно иной составляющей, где (в каком материальном объекте) она рождается, и каким именно образом она рождается в материальном объекте?
ЗЫ. Да, кстати, банальность не просто походит на правду. Банальность это и есть сама правда, причем настолько достоверная и хорошо известная, что не стоит даже ее лишний раз повторять (читайте словари).
Я прекрасно понимаю Вашу нехитрую формулу и уже ее приводил:
"Если мы чего - то не понимаем до тонкостей, значит это Бог, душа и прочая мистика". Слишком банально, что бы хоть как-то походило на правду. Вам это нравится - так живите с этим. Только к науке с этим не подходите.
Я прекрасно понимаю, что Вы прекрасно понимаете мою нехитрую формулу. Но дело в том, что я не просто не понимаю, я даже никак не могу добиться от Вас, что бы Вы сформулировали свою хитрую формулу. Вы попробуйте сформулировать, вдруг пойму.
Если Вы видите весь смысл нашего разговора в том, что бы просто в очередной раз продемонстрировать свое пренебрежительное отношение к моему мировоззрению, то мне остается только извиниться, что надеялся найти в Вашем лице серьезного собеседника.
Надеюсь, что это не так, и потому продолжу.
Чего не умеют?
Мыслить (или более конкретно говорить).
А творчеству обучают, как это Вам не покажется странным.
Понятно. С Вашего позволения я вернусь к этому вопросу чуть позже.
А что значит производит мысль и воспроизводит мысль? Воспроизводит значит повторяет? А если повторяет, то где берет если мысль не материальна. Я всего лишь на примере показал, что материальный объект может создавать не материальные образы. Вы ведь этого не понимаете или чего-то еще?
Я надеялся услышать от Вас какие-то ответы, а вместо этого опять куча вопросов.
Но вернемся к монитору. Любое изображение вполне материально, будь то вполне материальный лист бумаги с вполне материальными частичками краски, приклеенными к листу бумаги вполне материальным клеем (основой краски), будь то набор вполне материальных пикселей (пиксели могут иметь различное устройство, но всегда материальны), излучающих вполне материальные электромагнитные волны (в видимом диапазоне) различной интенсивности.
Единственно, что во всем этом не материально - это информация. Информация не есть нечто специфическое для именно изображения, или любого другого культурного объекта. Информация присуща любому материальному (физическому) явлению (процессу). С точки зрения информации рябь на экране монитора и репродукция "Джоконды" совершенно равноценны. И в том и в другом случае информация имеет место быть, и в том и в другом случае ее количество одинаково и определяется лишь количеством пикселей.
Внмание - вопрос:
Понятие "образ" сводится к понятию "информация", или это понятие включает в себя некую качественно иную составляющую? Если второе, то в чем суть этой качественно иной составляющей, где (в каком материальном объекте) она рождается, и каким именно образом она рождается в материальном объекте?
ЗЫ. Да, кстати, банальность не просто походит на правду. Банальность это и есть сама правда, причем настолько достоверная и хорошо известная, что не стоит даже ее лишний раз повторять (читайте словари).
Путин ВонИзКрыма
Удален 1/31/2013, 11:54:57 AM
А кто решил, что информация нематериальна?
Пример информации, не имеющей материального носителя приведите пожалуйста.
Мысль это поток сигналов между клетками головного мозга не менее материальный, чем ток в электрической цепи и не менее предсказуемый, чем вихревое движение газовых потоков.
Пример информации, не имеющей материального носителя приведите пожалуйста.
Мысль это поток сигналов между клетками головного мозга не менее материальный, чем ток в электрической цепи и не менее предсказуемый, чем вихревое движение газовых потоков.
mjo
Удален 1/31/2013, 1:59:01 PM
(Немезида Педросовна @ 31.01.2013 - время: 07:54)
Носитель информации и сама информация это разные понятия.
А кто решил, что информация нематериальна?
Пример информации, не имеющей материального носителя приведите пожалуйста.
Мысль это поток сигналов между клетками головного мозга не менее материальный, чем ток в электрической цепи и не менее предсказуемый, чем вихревое движение газовых потоков.
Носитель информации и сама информация это разные понятия.
Путин ВонИзКрыма
Удален 1/31/2013, 9:24:10 PM
(mjo @ 31.01.2013 - время: 09:59)
(Немезида Педросовна @ 31.01.2013 - время: 07:54)
Кто бы утверждал обратное.
Для кого-то флэшка - это столько-то Гигабайт информации, а для кого-то немножко грамм вонючего пластика.
Информация - это свойства, которыми материальные субъекты награждают материальные объекты.
(Немезида Педросовна @ 31.01.2013 - время: 07:54)
А кто решил, что информация нематериальна?
Пример информации, не имеющей материального носителя приведите пожалуйста.
Мысль это поток сигналов между клетками головного мозга не менее материальный, чем ток в электрической цепи и не менее предсказуемый, чем вихревое движение газовых потоков.
Носитель информации и сама информация это разные понятия.
Кто бы утверждал обратное.
Для кого-то флэшка - это столько-то Гигабайт информации, а для кого-то немножко грамм вонючего пластика.
Информация - это свойства, которыми материальные субъекты награждают материальные объекты.
DEY
Мастер
2/1/2013, 1:50:16 AM
(alim @ 30.01.2013 - время: 23:57)
DEY
Это не мутация, это метилирование которое рассматривается сейчас как фактор эпигенетической наследственности (изменчивость не затрагивающая последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК). Метилирование "помогает" менять экспрессию (активность) конкретного гена. Метилирование уменьшает, а деметилирование увеличивает экспрессию конкретного гена в зависимости от потребности в "продукте" кодируемого этим геном и состояние экспрессии наследуется в ряде поколений.
Ни че не понял. Можно это все как-то попроще объяснить?
Постараюсь... во первых хочу уточнить что сказанное не имеет прямого отношения к творчеству, это Вы связали "быстрые" мутации с творчеством.
В нашем теле более 100 видов клеток и у всех у них один и тот-же набор ДНК и логично предположить что в каждой клетке просто активен лишь небольшой участок всей молекулы. За активизацию и деактивизацию генов ответственен процесс метилирования. Метилирование не только включает и выключает ген но также и увеличивает и уменьшает активность гена. Ранее считалось что состояние метилирования не передаётся по наследству, но уже лет 5-10 как этот взгляд пересмотрен и активно изучается. Так на крысах доказано что тренировка в лабиринте на сообразительность передаётся от матери потомству и детёныши от тренированной матери достоверно лучше справляются с лабиринтом чем детёныши от нетренированной. По отцовской линии это "достижение" не наследуется.
DEY
Это не мутация, это метилирование которое рассматривается сейчас как фактор эпигенетической наследственности (изменчивость не затрагивающая последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК). Метилирование "помогает" менять экспрессию (активность) конкретного гена. Метилирование уменьшает, а деметилирование увеличивает экспрессию конкретного гена в зависимости от потребности в "продукте" кодируемого этим геном и состояние экспрессии наследуется в ряде поколений.
Ни че не понял. Можно это все как-то попроще объяснить?
Постараюсь... во первых хочу уточнить что сказанное не имеет прямого отношения к творчеству, это Вы связали "быстрые" мутации с творчеством.
В нашем теле более 100 видов клеток и у всех у них один и тот-же набор ДНК и логично предположить что в каждой клетке просто активен лишь небольшой участок всей молекулы. За активизацию и деактивизацию генов ответственен процесс метилирования. Метилирование не только включает и выключает ген но также и увеличивает и уменьшает активность гена. Ранее считалось что состояние метилирования не передаётся по наследству, но уже лет 5-10 как этот взгляд пересмотрен и активно изучается. Так на крысах доказано что тренировка в лабиринте на сообразительность передаётся от матери потомству и детёныши от тренированной матери достоверно лучше справляются с лабиринтом чем детёныши от нетренированной. По отцовской линии это "достижение" не наследуется.
Реланиум
Удален 2/1/2013, 2:23:56 AM
(Немезида Педросовна @ 31.01.2013 - время: 07:54)
Наука кибернетика.
Информация неотделима от своего материального источника, но сама информация - нематериальна.
А кто решил, что информация нематериальна?
Наука кибернетика.
Информация неотделима от своего материального источника, но сама информация - нематериальна.
Путин ВонИзКрыма
Удален 2/1/2013, 5:12:55 AM
(Реланиум @ 31.01.2013 - время: 22:23)
(Немезида Педросовна @ 31.01.2013 - время: 07:54)
Какая часть информации нематериальна? Источник, носитель или приемник?
Или у нее есть еще какие-нибудь нематериальные составляющие?
И кто такая кибернетика, чтобы решать фундаментальные вопросы бытия?
(Немезида Педросовна @ 31.01.2013 - время: 07:54)
А кто решил, что информация нематериальна?
Наука кибернетика.
Информация неотделима от своего материального источника, но сама информация - нематериальна.
Какая часть информации нематериальна? Источник, носитель или приемник?
Или у нее есть еще какие-нибудь нематериальные составляющие?
И кто такая кибернетика, чтобы решать фундаментальные вопросы бытия?
mjo
Удален 2/1/2013, 2:36:26 PM
(Немезида Педросовна @ 01.02.2013 - время: 01:12)
Ни та, ни другая, ни третья. Информация, грубо говоря, это то, что мы знаем об объекте или в принципе можем знать. Объекту от этого ни горячо, ни холодно. Т.е. до лампочки.
Т.е. он от этого ну никак не может измениться.
Вообще, этот вопрос обсуждался не однократно в "Наука и философия".
Какая часть информации нематериальна? Источник, носитель или приемник?
Или у нее есть еще какие-нибудь нематериальные составляющие?
Ни та, ни другая, ни третья. Информация, грубо говоря, это то, что мы знаем об объекте или в принципе можем знать. Объекту от этого ни горячо, ни холодно. Т.е. до лампочки.
Т.е. он от этого ну никак не может измениться.Вообще, этот вопрос обсуждался не однократно в "Наука и философия".
Реланиум
Удален 2/1/2013, 4:17:41 PM
(Немезида Педросовна @ 01.02.2013 - время: 01:12)
(Реланиум @ 31.01.2013 - время: 22:23)
(Немезида Педросовна @ 31.01.2013 - время: 07:54)
А кто решил, что информация нематериальна? Наука кибернетика.
Информация неотделима от своего материального источника, но сама информация - нематериальна. Какая часть информации нематериальна? Источник, носитель или приемник? Сама информация.
Носитель материален, я уже говорил. И информация от него неотделима.
И кто такая кибернетика
Наука такая. Об информации.
(Реланиум @ 31.01.2013 - время: 22:23)
(Немезида Педросовна @ 31.01.2013 - время: 07:54)
А кто решил, что информация нематериальна? Наука кибернетика.
Информация неотделима от своего материального источника, но сама информация - нематериальна. Какая часть информации нематериальна? Источник, носитель или приемник? Сама информация.
Носитель материален, я уже говорил. И информация от него неотделима.
И кто такая кибернетика
Наука такая. Об информации.
alim
Мастер
2/1/2013, 4:54:09 PM
(DEY @ 31.01.2013 - время: 21:50)
Спасибо. Так понятнее.
Только я лично ничего ни с чем не связывал, я просто задал вопрос mjo. Мне интересно, как он все это связывает.
Постараюсь... во первых хочу уточнить что сказанное не имеет прямого отношения к творчеству, это Вы связали "быстрые" мутации с творчеством.
В нашем теле более 100 видов клеток и у всех у них один и тот-же набор ДНК и логично предположить что в каждой клетке просто активен лишь небольшой участок всей молекулы. За активизацию и деактивизацию генов ответственен процесс метилирования. Метилирование не только включает и выключает ген но также и увеличивает и уменьшает активность гена. Ранее считалось что состояние метилирования не передаётся по наследству, но уже лет 5-10 как этот взгляд пересмотрен и активно изучается. Так на крысах доказано что тренировка в лабиринте на сообразительность передаётся от матери потомству и детёныши от тренированной матери достоверно лучше справляются с лабиринтом чем детёныши от нетренированной. По отцовской линии это "достижение" не наследуется.
Спасибо. Так понятнее.
Только я лично ничего ни с чем не связывал, я просто задал вопрос mjo. Мне интересно, как он все это связывает.
mjo
Удален 2/1/2013, 10:03:30 PM
(alim @ 31.01.2013 - время: 07:13)
Я прекрасно понимаю, что Вы прекрасно понимаете мою нехитрую формулу. Но дело в том, что я не просто не понимаю, я даже никак не могу добиться от Вас, что бы Вы сформулировали свою хитрую формулу. Вы попробуйте сформулировать, вдруг пойму.
Формула проста. Все неизвестное сейчас обязательно станет известно позже, если этим заниматься. Эта простая мысль логично следует из истории развития науки. Когда-то не понимали и не представляли ядерные взаимодействия или принцип распространения инфекционных заболеваний, например. И много чего. А Ваше позиция основана ТОЛЬКО на не понимании и больше ни на чем.
Мыслить (или более конкретно говорить).
Некоторые уже умеют.
Я надеялся услышать от Вас какие-то ответы, а вместо этого опять куча вопросов.
Но вернемся к монитору. Любое изображение вполне материально, будь то вполне материальный лист бумаги с вполне материальными частичками краски, приклеенными к листу бумаги вполне материальным клеем (основой краски), будь то набор вполне материальных пикселей (пиксели могут иметь различное устройство, но всегда материальны), излучающих вполне материальные электромагнитные волны (в видимом диапазоне) различной интенсивности. Единственно, что во всем этом не материально - это информация. Информация не есть нечто специфическое для именно изображения, или любого другого культурного объекта. Информация присуща любому материальному (физическому) явлению (процессу). С точки зрения информации рябь на экране монитора и репродукция "Джоконды" совершенно равноценны. И в том и в другом случае информация имеет место быть, и в том и в другом случае ее количество одинаково и определяется лишь количеством пикселей.
Изображение это и есть информация.
Внмание - вопрос:
Понятие "образ" сводится к понятию "информация", или это понятие включает в себя некую качественно иную составляющую? Если второе, то в чем суть этой качественно иной составляющей, где (в каком материальном объекте) она рождается, и каким именно образом она рождается в материальном объекте?
Она не рождается в материальном объекте. Информация это свойство материального объекта и существует только вместе с ним. Как движение.
ЗЫ. Да, кстати, банальность не просто походит на правду. Банальность это и есть сама правда, причем настолько достоверная и хорошо известная, что не стоит даже ее лишний раз повторять (читайте словари).
БАНАЛЬНОСТЬ (от франц. banal - шаблонный) - заурядность, пошлость; давно известное, избитое выражение.
Большой энциклопедический словарь
Банальность
(франц. banalite). Пошлость.
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910)
- лишенное оригинальности, избитое выражение или мысль. Ср. ПЛАТИТЮД.
Словарь иностранных слов". Комлев Н.Г., 2006
Банальность
-и, ж. 1. см. банальный. 2. Избитое выражение,
`Толковый словарь Ожегова`
БАНАЛЬНОСТЬ (от французского banal - шаблонный), заурядность, пошлость; давно известное, избитое выражение.
`Современная энциклопедия`
Где тут про правду? Читайте словари.
Я прекрасно понимаю, что Вы прекрасно понимаете мою нехитрую формулу. Но дело в том, что я не просто не понимаю, я даже никак не могу добиться от Вас, что бы Вы сформулировали свою хитрую формулу. Вы попробуйте сформулировать, вдруг пойму.
Формула проста. Все неизвестное сейчас обязательно станет известно позже, если этим заниматься. Эта простая мысль логично следует из истории развития науки. Когда-то не понимали и не представляли ядерные взаимодействия или принцип распространения инфекционных заболеваний, например. И много чего. А Ваше позиция основана ТОЛЬКО на не понимании и больше ни на чем.
Мыслить (или более конкретно говорить).
Некоторые уже умеют.
Я надеялся услышать от Вас какие-то ответы, а вместо этого опять куча вопросов.
Но вернемся к монитору. Любое изображение вполне материально, будь то вполне материальный лист бумаги с вполне материальными частичками краски, приклеенными к листу бумаги вполне материальным клеем (основой краски), будь то набор вполне материальных пикселей (пиксели могут иметь различное устройство, но всегда материальны), излучающих вполне материальные электромагнитные волны (в видимом диапазоне) различной интенсивности. Единственно, что во всем этом не материально - это информация. Информация не есть нечто специфическое для именно изображения, или любого другого культурного объекта. Информация присуща любому материальному (физическому) явлению (процессу). С точки зрения информации рябь на экране монитора и репродукция "Джоконды" совершенно равноценны. И в том и в другом случае информация имеет место быть, и в том и в другом случае ее количество одинаково и определяется лишь количеством пикселей.
Изображение это и есть информация.
Внмание - вопрос:
Понятие "образ" сводится к понятию "информация", или это понятие включает в себя некую качественно иную составляющую? Если второе, то в чем суть этой качественно иной составляющей, где (в каком материальном объекте) она рождается, и каким именно образом она рождается в материальном объекте?
Она не рождается в материальном объекте. Информация это свойство материального объекта и существует только вместе с ним. Как движение.
ЗЫ. Да, кстати, банальность не просто походит на правду. Банальность это и есть сама правда, причем настолько достоверная и хорошо известная, что не стоит даже ее лишний раз повторять (читайте словари).
БАНАЛЬНОСТЬ (от франц. banal - шаблонный) - заурядность, пошлость; давно известное, избитое выражение.
Большой энциклопедический словарь
Банальность
(франц. banalite). Пошлость.
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910)
- лишенное оригинальности, избитое выражение или мысль. Ср. ПЛАТИТЮД.
Словарь иностранных слов". Комлев Н.Г., 2006
Банальность
-и, ж. 1. см. банальный. 2. Избитое выражение,
`Толковый словарь Ожегова`
БАНАЛЬНОСТЬ (от французского banal - шаблонный), заурядность, пошлость; давно известное, избитое выражение.
`Современная энциклопедия`
Где тут про правду? Читайте словари.
Путин ВонИзКрыма
Удален 2/2/2013, 12:36:41 AM
(Реланиум @ 01.02.2013 - время: 12:17)
Пример нематериальной информации приведите пожалуйста.
Носитель материален, я уже говорил. И информация от него отделима.
Пример нематериальной информации приведите пожалуйста.
alim
Мастер
2/2/2013, 2:21:23 AM
(mjo @ 01.02.2013 - время: 18:03)
Изображение - это материальный объект, являющийся носителем информации, но не сама информация.
Она не рождается в материальном объекте. Информация это свойство материального объекта и существует только вместе с ним. Как движение.
Я Вас не спрашивал про информацию!
Повторяю вопрос, читаем медленно, два раза, по слогам:
Понятие "образ" сводится к понятию "информация", или это понятие включает в себя некую качественно иную составляющую?
Где тут про правду?
Тут: "...давно известное..."
Изображение это и есть информация.
Изображение - это материальный объект, являющийся носителем информации, но не сама информация.
Она не рождается в материальном объекте. Информация это свойство материального объекта и существует только вместе с ним. Как движение.
Я Вас не спрашивал про информацию!
Повторяю вопрос, читаем медленно, два раза, по слогам:
Понятие "образ" сводится к понятию "информация", или это понятие включает в себя некую качественно иную составляющую?
Где тут про правду?
Тут: "...давно известное..."
alim
Мастер
2/2/2013, 2:35:25 AM
(Немезида Педросовна @ 01.02.2013 - время: 20:36)
(Реланиум @ 01.02.2013 - время: 12:17)
Было бы забавней, если бы кто-нибудь смог привести пример материальной информации.
Любая информация нематериальна.
Но если уж так хочется примера, например, номер моего телефона.
(Реланиум @ 01.02.2013 - время: 12:17)
Носитель материален, я уже говорил. И информация от него отделима.
Пример нематериальной информации приведите пожалуйста.
Было бы забавней, если бы кто-нибудь смог привести пример материальной информации.
Любая информация нематериальна.
Но если уж так хочется примера, например, номер моего телефона.