Наука и религия
mjo
Удален 1/15/2013, 1:04:43 PM
(Matitiah @ 15.01.2013 - время: 04:15)
Спасибо, я в курсе. Но вот был такой Грот Николай Яковлевич, философ. Он доказывал что философия является не наукой, а скорее искусством. Что-то сродни поэзии: «творчеством в сфере отвлеченных понятий». И это мне представляется правильным.
Вообще-то материализм - одно из направлений философии:)) Задумайтесь на этим, может и с пониманием наладится. Глядишь, вспомните добрым словом Левкиппа и Демокрита, с которых и понеслось))
Спасибо, я в курсе. Но вот был такой Грот Николай Яковлевич, философ. Он доказывал что философия является не наукой, а скорее искусством. Что-то сродни поэзии: «творчеством в сфере отвлеченных понятий». И это мне представляется правильным.
mjo
Удален 1/15/2013, 1:09:49 PM
(alim @ 15.01.2013 - время: 09:00)
Тогда в кривом зеркале родится кривое отражение. Но можно ли это считать творчеством зеркала?
А с творчеством мысли я встречался. А Вы?
mjo. Вы, как всегда, невнимательны к формулировкам. Мысль никаким образом в мозгу не рождается!!!!
Если уж и употреблять слово "рождается", то рождается мысль в объективной реальности. А если говорить точнее, мысль есть отражение объективной реальности. В мозгу мысль "рождается" ровно настолько, насколько в зеркале "рождается" отражение.
Тогда в кривом зеркале родится кривое отражение. Но можно ли это считать творчеством зеркала?
А с творчеством мысли я встречался. А Вы? 
alim
Мастер
1/15/2013, 1:21:56 PM
(mjo @ 15.01.2013 - время: 09:09)
О. А вот это уже интересно. И что же Вы называете творчеством?
Тогда в кривом зеркале родится кривое отражение. Но можно ли это считать творчеством зеркала?
О. А вот это уже интересно. И что же Вы называете творчеством?
Эрэктус
Акула пера
1/15/2013, 1:28:49 PM
(Matitiah @ 15.01.2013 - время: 04:15)
А можно о материализме без философии?
Вообще-то материализм - одно из направлений философии
А можно о материализме без философии?
alim
Мастер
1/15/2013, 1:30:50 PM
(Эрэктус @ 15.01.2013 - время: 09:28)
А о таблице умножения без математики можно?
А можно о материализме без философии?
А о таблице умножения без математики можно?
mjo
Удален 1/15/2013, 1:53:40 PM
(alim @ 15.01.2013 - время: 09:21)
Создание новых материальных или духовных ценностей, например.
О. А вот это уже интересно. И что же Вы называете творчеством?
Создание новых материальных или духовных ценностей, например.
Эрэктус
Акула пера
1/15/2013, 1:55:11 PM
(dedO'K @ 15.01.2013 - время: 09:04)
Как всегда, ты все переворачиваешь с ног на голову.
При чем здесь ты вообще. Если у человека нет никаких мыслей, он никуда и не движется.
Какая разница кто, ты или машина движется. Главное сам процесс движения, об этом речь. Само движение не материально. Его можно увидеть, рассчитать, измерить, остановить, начать, но как ты потрогаешь это движение?
Нет. Не движется. Вот она, стоит под окном и никуда не движется. Потому что я никуда не еду. А двигатьс\я она будет так, как мне это надо, и туда, куда мне будет надо. И это будет моё движение.
Как всегда, ты все переворачиваешь с ног на голову.
При чем здесь ты вообще. Если у человека нет никаких мыслей, он никуда и не движется.
Какая разница кто, ты или машина движется. Главное сам процесс движения, об этом речь. Само движение не материально. Его можно увидеть, рассчитать, измерить, остановить, начать, но как ты потрогаешь это движение?
Эрэктус
Акула пера
1/15/2013, 1:59:27 PM
(alim @ 15.01.2013 - время: 09:30)
Т.е. физический мир, который нас окружает основывается на философии?
А о таблице умножения без математики можно?
Т.е. физический мир, который нас окружает основывается на философии?
alim
Мастер
1/15/2013, 2:25:05 PM
(Эрэктус @ 15.01.2013 - время: 09:59)
(alim @ 15.01.2013 - время: 09:30)
Нет, наоборот, философия основывается на окружающем мире. Вернее на философии основываются наши представления о окружающем мире, а еще вернее философия сама является важной (базовой) частью наших представлений о окружающем мире.
(alim @ 15.01.2013 - время: 09:30)
А о таблице умножения без математики можно?
Т.е. физический мир, который нас окружает основывается на философии?
Нет, наоборот, философия основывается на окружающем мире. Вернее на философии основываются наши представления о окружающем мире, а еще вернее философия сама является важной (базовой) частью наших представлений о окружающем мире.
alim
Мастер
1/15/2013, 2:34:53 PM
(mjo @ 15.01.2013 - время: 09:53)
(alim @ 15.01.2013 - время: 09:21)
Становится еще интереснее! Появляются такие слова, как "новое" и "ценности", особенно "духовные ценности", каждое из которых достойно отдельного обсуждения. Так и хочется спросить, что Вы подразумеваете под этими словами? Но не спрошу, ибо мы тогда отклонимся от первоначального вопроса.
Спрошу другое: если (условно) ваша породистая собака родила 6 щенков по тысяче баксов каждый (это, что бы в "материальной ценности" не сомневаться, надеюсь "новизна" новой жизни сомнений не вызывает) - это она творчеством занимается?
(alim @ 15.01.2013 - время: 09:21)
О. А вот это уже интересно. И что же Вы называете творчеством?
Создание новых материальных или духовных ценностей, например.
Становится еще интереснее! Появляются такие слова, как "новое" и "ценности", особенно "духовные ценности", каждое из которых достойно отдельного обсуждения. Так и хочется спросить, что Вы подразумеваете под этими словами? Но не спрошу, ибо мы тогда отклонимся от первоначального вопроса.
Спрошу другое: если (условно) ваша породистая собака родила 6 щенков по тысяче баксов каждый (это, что бы в "материальной ценности" не сомневаться, надеюсь "новизна" новой жизни сомнений не вызывает) - это она творчеством занимается?
Эрэктус
Акула пера
1/15/2013, 2:43:12 PM
(alim @ 15.01.2013 - время: 10:25)
Значит, окружающий мир может существовать без философии?
Нет, наоборот, философия основывается на окружающем мире. Вернее на философии основываются наши представления о окружающем мире, а еще вернее философия сама является важной (базовой) частью наших представлений о окружающем мире.
Значит, окружающий мир может существовать без философии?
dedO"K
Акула пера
1/15/2013, 2:45:21 PM
Эрэктус 15.01.2013CODE (dedO'K @ 15.01.2013 - время: 09:04)
Нет. Не движется. Вот она, стоит под окном и никуда не движется. Потому что я никуда не еду. А двигатьс\я она будет так, как мне это надо, и туда, куда мне будет надо. И это будет моё движение.
Как всегда, ты все переворачиваешь с ног на голову.
При чем здесь ты вообще. Если у человека нет никаких мыслей, он никуда и не движется.
Какая разница кто, ты или машина движется. Главное сам процесс движения, об этом речь. Само движение не материально. Его можно увидеть, рассчитать, измерить, остановить, начать, но как ты потрогаешь это движение?Это я переворачиваю с ног на голову? Я?!?! Во первых, движется человек не под воздействием мыслей, а под воздействием необходимости. Такой вот нематериальной необходимости. А нематериальная мысль оформляет движение в действие. Потому и сам поцесс движения нематериален. Машина- лишь одно из средств исполнения его, как и тело человеческое, и ничего они не порождают. Мало того, под словом "ты", ты имеешь в виду нематериальное моё "я", а не тело моё. Как и под словом "машина"- некую нематериальную машину, а не конкретное транспортное средство. Всё твоё рассуждение не о материи.
Нет. Не движется. Вот она, стоит под окном и никуда не движется. Потому что я никуда не еду. А двигатьс\я она будет так, как мне это надо, и туда, куда мне будет надо. И это будет моё движение.
Как всегда, ты все переворачиваешь с ног на голову.
При чем здесь ты вообще. Если у человека нет никаких мыслей, он никуда и не движется.
Какая разница кто, ты или машина движется. Главное сам процесс движения, об этом речь. Само движение не материально. Его можно увидеть, рассчитать, измерить, остановить, начать, но как ты потрогаешь это движение?Это я переворачиваю с ног на голову? Я?!?! Во первых, движется человек не под воздействием мыслей, а под воздействием необходимости. Такой вот нематериальной необходимости. А нематериальная мысль оформляет движение в действие. Потому и сам поцесс движения нематериален. Машина- лишь одно из средств исполнения его, как и тело человеческое, и ничего они не порождают. Мало того, под словом "ты", ты имеешь в виду нематериальное моё "я", а не тело моё. Как и под словом "машина"- некую нематериальную машину, а не конкретное транспортное средство. Всё твоё рассуждение не о материи.
alim
Мастер
1/15/2013, 2:54:58 PM
(Эрэктус @ 15.01.2013 - время: 10:43)
(alim @ 15.01.2013 - время: 10:25)
Безусловно!
(alim @ 15.01.2013 - время: 10:25)
Нет, наоборот, философия основывается на окружающем мире. Вернее на философии основываются наши представления о окружающем мире, а еще вернее философия сама является важной (базовой) частью наших представлений о окружающем мире.
Значит, окружающий мир может существовать без философии?
Безусловно!
Эрэктус
Акула пера
1/15/2013, 3:14:22 PM
(dedO'K @ 15.01.2013 - время: 10:45)
Все мои рассуждения о материи и только о материи.
Без мозга человек никуда не будет двигаться.
Это к вопросу, как философия влияет на физические процессы.
Можно обоссаться кипятком выдумывая всякие философские теории, но период полураспада был, есть и будет идти. И на него ничто не сможет повлиять, даже философия.
Всё твоё рассуждение не о материи.
Все мои рассуждения о материи и только о материи.
Без мозга человек никуда не будет двигаться.
Это к вопросу, как философия влияет на физические процессы.
Можно обоссаться кипятком выдумывая всякие философские теории, но период полураспада был, есть и будет идти. И на него ничто не сможет повлиять, даже философия.
Matitiah
Профессионал
1/15/2013, 3:47:08 PM
(mjo @ 15.01.2013 - время: 09:04)
(Matitiah @ 15.01.2013 - время: 04:15)
Вообще-то материализм - одно из направлений философии:)) Задумайтесь на этим, может и с пониманием наладится. Глядишь, вспомните добрым словом Левкиппа и Демокрита, с которых и понеслось)) Спасибо, я в курсе. Но вот был такой Грот Николай Яковлевич, философ. Он доказывал что философия является не наукой, а скорее искусством. Что-то сродни поэзии: «творчеством в сфере отвлеченных понятий». И это мне представляется правильным. Ну, определение, начинающееся со слов "философия это наука..." оспаривалось и оспаривается многими философами и Грот из них не самый известный:) Тем не менее:
Если философам в какой-то области удаётся совершить прорыв, обнаружив эффективную методологию познания, то эта область обычно отделяется от философии в самостоятельную дисциплину. Так, успешное применение научного метода познания к различным классам природных объектов окончательно отделило от философии часть натурфилософии, которая впоследствии распалась на вереницу естественных наук. Например, Исаак Ньютон написал свою фундаментальную работу «Математические начала натуральной философии», будучи, по его собственным представлениям, философом, а в настоящее время известен как физик и математик. Вся англоязычная наука до сих пор сохраняет следы своего родства с философией, например, в том, что во всех её дисциплинах высшая учёная степень носит название «Доктор философии» (с)
Понимаете ли, и логика это изначально раздел философии. При том, что логика на данный момент один из основных инструментов науки. И т.н. научный метод - плоть от плоти философии. И в том, что мы в состоянии отличить научную теорию от ненаучной, "виновата" тоже философия, в чьей полезности Вы, кажется, усомнились)) Не говоря уже о том, что базовая научная терминология, т.е. по сути язык науки, беззастенчиво позаимствована у философии. Список можно продолжить, но в общем-то всё это азбучные истины. Понятно, что для обывателя философия нечто тёмное, непонятное и бесполезное, но Вы-то, Вы?))) Ладно, достаточно того, что светлые головы родственную связь философии и науки не оспаривают, даже соответствующие книжки пишут, такие, например, как "Физика и Философия" одного из "отцов" квантовой механики, Гейзенберга))
(Matitiah @ 15.01.2013 - время: 04:15)
Вообще-то материализм - одно из направлений философии:)) Задумайтесь на этим, может и с пониманием наладится. Глядишь, вспомните добрым словом Левкиппа и Демокрита, с которых и понеслось)) Спасибо, я в курсе. Но вот был такой Грот Николай Яковлевич, философ. Он доказывал что философия является не наукой, а скорее искусством. Что-то сродни поэзии: «творчеством в сфере отвлеченных понятий». И это мне представляется правильным. Ну, определение, начинающееся со слов "философия это наука..." оспаривалось и оспаривается многими философами и Грот из них не самый известный:) Тем не менее:
Если философам в какой-то области удаётся совершить прорыв, обнаружив эффективную методологию познания, то эта область обычно отделяется от философии в самостоятельную дисциплину. Так, успешное применение научного метода познания к различным классам природных объектов окончательно отделило от философии часть натурфилософии, которая впоследствии распалась на вереницу естественных наук. Например, Исаак Ньютон написал свою фундаментальную работу «Математические начала натуральной философии», будучи, по его собственным представлениям, философом, а в настоящее время известен как физик и математик. Вся англоязычная наука до сих пор сохраняет следы своего родства с философией, например, в том, что во всех её дисциплинах высшая учёная степень носит название «Доктор философии» (с)
Понимаете ли, и логика это изначально раздел философии. При том, что логика на данный момент один из основных инструментов науки. И т.н. научный метод - плоть от плоти философии. И в том, что мы в состоянии отличить научную теорию от ненаучной, "виновата" тоже философия, в чьей полезности Вы, кажется, усомнились)) Не говоря уже о том, что базовая научная терминология, т.е. по сути язык науки, беззастенчиво позаимствована у философии. Список можно продолжить, но в общем-то всё это азбучные истины. Понятно, что для обывателя философия нечто тёмное, непонятное и бесполезное, но Вы-то, Вы?))) Ладно, достаточно того, что светлые головы родственную связь философии и науки не оспаривают, даже соответствующие книжки пишут, такие, например, как "Физика и Философия" одного из "отцов" квантовой механики, Гейзенберга))
dedO"K
Акула пера
1/15/2013, 4:05:59 PM
CODE (dedO'K @ 15.01.2013 - время: 10:45)
Всё твоё рассуждение не о материи.
Все мои рассуждения о материи и только о материи.
Без мозга человек никуда не будет двигаться.
Проблема не в том, куда он двинется без мозга. Незаменимых нет и вместо него может двигаться другой человек. Проблема в том, что не мозг двигает человеком, а необходимость двигаться. Вот она реальна. А мозг, сам по себе, нереален. Реален принцип устройства и работы мозга, по которому и формируется, работает и разрушается мозг. Так что рассуждаешь ты не о реальной материи, а об абстрактных нематериальных понятиях, которым присваиваешь звание материи.CODE Это к вопросу, как философия влияет на физические процессы.
Можно обоссаться кипятком выдумывая всякие философские теории, но период полураспада был, есть и будет идти. И на него ничто не сможет повлиять, даже философия.И период полураспада- это нематериальный принцип процесса, а не существование материи в реальности. Поскольку в реальности период полураспада проходит в конкретное время, в конкретном месте и в конкретных условиях. И так, как проходит, а не так, как "должен проходить", по мнению человека, на основании его "знаний".
А посему, материализм- самая идеалистическая, самая нематериалистическая картина мира. И, при этом, самая ненаучная.
Всё твоё рассуждение не о материи.
Все мои рассуждения о материи и только о материи.
Без мозга человек никуда не будет двигаться.
Проблема не в том, куда он двинется без мозга. Незаменимых нет и вместо него может двигаться другой человек. Проблема в том, что не мозг двигает человеком, а необходимость двигаться. Вот она реальна. А мозг, сам по себе, нереален. Реален принцип устройства и работы мозга, по которому и формируется, работает и разрушается мозг. Так что рассуждаешь ты не о реальной материи, а об абстрактных нематериальных понятиях, которым присваиваешь звание материи.CODE Это к вопросу, как философия влияет на физические процессы.
Можно обоссаться кипятком выдумывая всякие философские теории, но период полураспада был, есть и будет идти. И на него ничто не сможет повлиять, даже философия.И период полураспада- это нематериальный принцип процесса, а не существование материи в реальности. Поскольку в реальности период полураспада проходит в конкретное время, в конкретном месте и в конкретных условиях. И так, как проходит, а не так, как "должен проходить", по мнению человека, на основании его "знаний".
А посему, материализм- самая идеалистическая, самая нематериалистическая картина мира. И, при этом, самая ненаучная.
Эрэктус
Акула пера
1/15/2013, 4:55:53 PM
(dedO'K @ 15.01.2013 - время: 12:05)
<q>Поскольку в реальности период полураспада проходит в конкретное время, в конкретном месте и в конкретных условиях. И так, как проходит, а не так, как "должен проходить", по мнению человека, на основании его "знаний".</q>
Какой кошмар.
Все знания получены в результате наблюдений и исследований.
Не потому что человеку, наблюдателю так хочется, а потому что это так происходит.
Это только философы могут всякое выдумывать, а физик прогнозирует на основании опыта. Он сначала изучает, а потом выводы делает, а не наоборот.
(dedO'K)
А мозг, сам по себе, нереален.
Если у тебя он не реален, то это многое объясняет.
То, как ты комбинируешь и выстраиваешь логические цепочки, может только нереальный мозг.
<q>Поскольку в реальности период полураспада проходит в конкретное время, в конкретном месте и в конкретных условиях. И так, как проходит, а не так, как "должен проходить", по мнению человека, на основании его "знаний".</q>
Какой кошмар.
Все знания получены в результате наблюдений и исследований.
Не потому что человеку, наблюдателю так хочется, а потому что это так происходит.
Это только философы могут всякое выдумывать, а физик прогнозирует на основании опыта. Он сначала изучает, а потом выводы делает, а не наоборот.
(dedO'K)
А мозг, сам по себе, нереален.
Если у тебя он не реален, то это многое объясняет.
То, как ты комбинируешь и выстраиваешь логические цепочки, может только нереальный мозг.
dedO"K
Акула пера
1/15/2013, 6:24:18 PM
CODE Какой кошмар.
Все знания получены в результате наблюдений и исследований.
Не потому что человеку, наблюдателю так хочется, а потому что это так происходит.
Это только философы могут всякое выдумывать, а физик прогнозирует на основании опыта. Он сначала изучает, а потом выводы делает, а не наоборот.Ну вот и делай вывод по конкретному случаю, а не "среднеарифметический" "по стране". Поскольку "средний", как и "типичный"- это никакой.CODE (dedO'K)
А мозг, сам по себе, нереален.
Если у тебя он не реален, то это многое объясняет.
То, как ты комбинируешь и выстраиваешь логические цепочки, может только нереальный мозг. Я мозг имею в виду, понимаешь? Конкретный мозг из конкретного вещества. Понимаешь? Материальный. Тот, что должен существовать именно в пространстве и времени. А не некое нематериальное понятие "мозг", которым вы оперируете, не понимая этого. Кстати, выстраивание логических цепочек и комбинирование тоже нематериальны. Вы весь в нематериальном. Все ваши рассуждения лишь о нематериальном. А говорите о первичности материи... Явления временного и непостоянного в связях. Где в ваших рассуждениях сама материя, данная нам в ощущениях в реальном времени и реальном пространстве?
Все знания получены в результате наблюдений и исследований.
Не потому что человеку, наблюдателю так хочется, а потому что это так происходит.
Это только философы могут всякое выдумывать, а физик прогнозирует на основании опыта. Он сначала изучает, а потом выводы делает, а не наоборот.Ну вот и делай вывод по конкретному случаю, а не "среднеарифметический" "по стране". Поскольку "средний", как и "типичный"- это никакой.CODE (dedO'K)
А мозг, сам по себе, нереален.
Если у тебя он не реален, то это многое объясняет.
То, как ты комбинируешь и выстраиваешь логические цепочки, может только нереальный мозг. Я мозг имею в виду, понимаешь? Конкретный мозг из конкретного вещества. Понимаешь? Материальный. Тот, что должен существовать именно в пространстве и времени. А не некое нематериальное понятие "мозг", которым вы оперируете, не понимая этого. Кстати, выстраивание логических цепочек и комбинирование тоже нематериальны. Вы весь в нематериальном. Все ваши рассуждения лишь о нематериальном. А говорите о первичности материи... Явления временного и непостоянного в связях. Где в ваших рассуждениях сама материя, данная нам в ощущениях в реальном времени и реальном пространстве?
Эрэктус
Акула пера
1/15/2013, 8:59:54 PM
(dedO'K @ 15.01.2013 - время: 14:24)
И я имею в виду мозг.
Не средний, не абстрактный, а самый что ни наесть реальный и материальный.
Он у меня в голове, у тебя, у всех кто эти слова может прочитать.
И именно в этом реальном мозге происходит процесс мышления.
Именно в этом самом мозге, в лимбической его системе, находятся инстинкты, которые заставляют тебя размножаться, питаться, спасаться.
Именно в этом самом мозге, можно удаляя или воздействуя на определенные области добиваться того или иного результата в поведении или мышлении.
Ни о каком "нематериальном понятии мозг" я понятия не имею.
И еще. О первичности материи я не говорил никогда.
Я говорил о том, что не надо философствовать применительно к физике, химии, биологии.
Я мозг имею в виду, понимаешь? Конкретный мозг из конкретного вещества. Понимаешь? Материальный. Тот, что должен существовать именно в пространстве и времени. А не некое нематериальное понятие "мозг", которым вы оперируете, не понимая этого. Кстати, выстраивание логических цепочек и комбинирование тоже нематериальны. Вы весь в нематериальном. Все ваши рассуждения лишь о нематериальном. А говорите о первичности материи... Явления временного и непостоянного в связях. Где в ваших рассуждениях сама материя, данная нам в ощущениях в реальном времени и реальном пространстве?
И я имею в виду мозг.
Не средний, не абстрактный, а самый что ни наесть реальный и материальный.
Он у меня в голове, у тебя, у всех кто эти слова может прочитать.
И именно в этом реальном мозге происходит процесс мышления.
Именно в этом самом мозге, в лимбической его системе, находятся инстинкты, которые заставляют тебя размножаться, питаться, спасаться.
Именно в этом самом мозге, можно удаляя или воздействуя на определенные области добиваться того или иного результата в поведении или мышлении.
Ни о каком "нематериальном понятии мозг" я понятия не имею.
И еще. О первичности материи я не говорил никогда.
Я говорил о том, что не надо философствовать применительно к физике, химии, биологии.
mjo
Удален 1/15/2013, 10:06:33 PM
(alim @ 15.01.2013 - время: 10:34)
Становится еще интереснее! Появляются такие слова, как "новое" и "ценности", особенно "духовные ценности", каждое из которых достойно отдельного обсуждения. Так и хочется спросить, что Вы подразумеваете под этими словами? Но не спрошу, ибо мы тогда отклонимся от первоначального вопроса.
Спрошу другое: если (условно) ваша породистая собака родила 6 щенков по тысяче баксов каждый (это, что бы в "материальной ценности" не сомневаться, надеюсь "новизна" новой жизни сомнений не вызывает) - это она творчеством занимается? Не знаю, что тут может быть интересно. Мне кажется все предельно банально. Кто-то пишет музыку, кто-то стихи или прозу, кто-то делает живопись, кто-то математику, технологии, архитектуру, колесо, новую эстетику и т.д. Все это творчество, если Вы не знали. А если Вы про ценности, то все это материальные и духовные ценности и к цене часто не имееют отношения. А в чем прикол-то?
Становится еще интереснее! Появляются такие слова, как "новое" и "ценности", особенно "духовные ценности", каждое из которых достойно отдельного обсуждения. Так и хочется спросить, что Вы подразумеваете под этими словами? Но не спрошу, ибо мы тогда отклонимся от первоначального вопроса.
Спрошу другое: если (условно) ваша породистая собака родила 6 щенков по тысяче баксов каждый (это, что бы в "материальной ценности" не сомневаться, надеюсь "новизна" новой жизни сомнений не вызывает) - это она творчеством занимается? Не знаю, что тут может быть интересно. Мне кажется все предельно банально. Кто-то пишет музыку, кто-то стихи или прозу, кто-то делает живопись, кто-то математику, технологии, архитектуру, колесо, новую эстетику и т.д. Все это творчество, если Вы не знали. А если Вы про ценности, то все это материальные и духовные ценности и к цене часто не имееют отношения. А в чем прикол-то?