Наука и религия

CODE (dedO'K @ 16.01.2013 - время: 20:40)
К тому же нет такого явления, как мозг, материальный и вещественный. Есть элементарные частицы, организованные таким образом, чтоб выполнять функции по хранению и переработке информации. Или волшебное заклинание "мозг" отменяет физику элементарных частиц?
Разумеется! Ведь "заклинание" МОЗГ говорит знающим людям что речь об объекте макромира на который не распространяется физика элементарных частиц.Ага... Вместе с самими элементарными частицами... Об этом нам говорит волшебное заклинание "макромир"?

(mjo @ 17.01.2013 - время: 01:51)
(alim @ 16.01.2013 - время: 23:44)
Вот у Вас поразительная способность не замечать (или делать вид, что не замечаете) суть вопроса, но цепляться за ничего не значащие детали. Ну хорошо, суки не причем. А люди как-то иначе размножаются? Пусть не щенки и суки, пусть родители и дети. Делать детей - это творчество? Полагаю что нет.
Почему? Ведь процесс этот полностью подпадает под данное Вами определение. Дети - это новая жизнь, надеюсь ценность человеческой жизни отрицать Вы не будете. Либо данное Вами определение некорректно, либо что?

(dedO'K @ 17.01.2013 - время: 06:39)
Ага... Вместе с самими элементарными частицами... Об этом нам говорит волшебное заклинание "макромир"?
Научитесь правильно формулировать свои мысли, чтобы не приходилось гадать!

(alim @ 17.01.2013 - время: 07:57)
Почему? Ведь процесс этот полностью подпадает под данное Вами определение.
Не подпадает. Людей не создают и не ДЕЛАЮТ. Это слэнг. Люди рождаются. Термин "создавать" к рождению детей и щенков в русском языке не применяется и имеет совершенно другой смысл. И вообще, не понимаю, что Вы хотите доказать. Сформулируйте тезу, если можно.

(alim @ 16.01.2013 - время: 23:44)
А люди как-то иначе размножаются? Пусть не щенки и суки, пусть родители и дети. Делать детей - это творчество?
Хоть вопрос и не мне, но отвечу.
Делать детей это не творчество. Это вынужденная обязанность.
И под данное определение они не попадают.
Это скорее тиражирование или копирование, чем создание чего-то нового.
Новым человек становиться в процессе обучения, социализации, воспитания. Вот здесь уже творчество.

(mjo @ 17.01.2013 - время: 10:31)
Не подпадает. Людей не создают и не ДЕЛАЮТ. Это слэнг. Люди рождаются. Термин "создавать" к рождению детей и щенков в русском языке не применяется и имеет совершенно другой смысл. И вообще, не понимаю, что Вы хотите доказать. Сформулируйте тезу, если можно.

Слов нет.
Я на этой странице, чуть выше четко и ясно сформулировал свою тезу.
Я сразу оговорился, что Вы с ней не согласитесь, и доказывать ее Вам у меня нет никакого намерения, ибо знаю, что бесполезно.
Я четко обозначил свое намерение.
Я честно не могу понять как устроено мышление материалиста. Я 50 лет живу и искренне не могу этого понять. А понять хочу, мне это ИНТЕРЕСНО.
Я вижу, что в логике материалистов есть огромные, зияющие дыры, которые они усилено пытаются завалить мусором из ничего не значащих слов. Я пытаюсь разгребать этот мусор, а они все валят и валят новый.

(dedO'K @ 16.01.2013 - время: 20:40)
CODE Я утверждаю, что у каждого свой, конкретный мозг. Материальный и вещественный.Ты уж определись. Либо так, либо вот так:CODE И я имею в виду мозг.
Не средний, не абстрактный, а самый что ни наесть реальный и материальный.
Он у меня в голове, у тебя, у всех кто эти слова может прочитать.
Я не понял, какая разница. Здесь написано об одном и том же.
У каждого в голове конкретный материальный мозг. Он есть и у тебя, и у меня, и у всех.
Никакого "общего" мозга нет.


(dedO'K)
А в каждом конкретном человеке мозг существует, как процесс, а не как нечто материальное.
Процессы происходят в материи, там клетки есть, живые. Не в вакууме же мысли рождаются.

(Matitiah)
На данный момент можно сказать, что Церковь занимает в этом споре нейтральную позицию. Почему же Церковь не спешит "официально" примкнуть ни к тем, ни к другим? Да потому что, не смотря на несомненный интерес этой дискуссии, к критически важному, а именно к вопросу Спасения, она отношения не имеет. "Истинные взгляды Церкви" записаны в Символе Веры, всё, что помимо, по большому счету второстепенно.
Что значит не спешит примкнуть?
У нее никогда не было четкой позиции? А если была, то когда она отказывалась от нее, чтобы занять нейтралитет?

DEY 17.01.2013 - время: 10:39CODE (dedO'K @ 17.01.2013 - время: 06:39)
Ага... Вместе с самими элементарными частицами... Об этом нам говорит волшебное заклинание "макромир"?
Научитесь правильно формулировать свои мысли, чтобы не приходилось гадать!О чём гадать? Вы пытаетесь единую систему рассовать по разным "кабинетам": это, де, РЕАЛЬНО существующий микромир, со своими законами, а это- РЕАЛЬНО существующий макромир, но уже со своими законами; это- живая природа, это- неживая, тут- разумность, там- случайность?... Вы всерьёз думаете, что это и есть реальная картина мира?

Эрэктус 17.01.2013 - время: 13:08CODE Я не понял, какая разница. Здесь написано об одном и том же.
У каждого в голове конкретный материальный мозг. Он есть и у тебя, и у меня, и у всех.
Никакого "общего" мозга нет.Так и конкретного материального мозга нет. Есть функции, под которые необходимость организует материю. И разрушает её.CODE (dedO'K)
А в каждом конкретном человеке мозг существует, как процесс, а не как нечто материальное.
Процессы происходят в материи, там клетки есть, живые. Не в вакууме же мысли рождаются.Во первых, там нет клеток живых, там создаются, живут, делятся и отмирают клетки в процессе жизни. С прекращением жизни всё это распадается. И происходит это не в материи, а в жизни, где материя- лишь слуга необходимости, создаваемой не ей.

(dedO'K @ 17.01.2013 - время: 17:06)
Во первых, там нет клеток живых, там создаются, живут, делятся и отмирают клетки в процессе жизни. С прекращением жизни всё это распадается. И происходит это не в материи, а в жизни, где материя- лишь слуга необходимости, создаваемой не ей.
Всё, dedO'K, моя материя не в состоянии далее поддерживать осмысленный диалог.
Иначе необходимость заставит мои не живые клетки мозга распасться.
А моя жизнь очень этого не хочет.
Прости.

(dedO'K @ 17.01.2013 - время: 17:06)
О чём гадать?О смысле написанного вами. (dedO'K @ 17.01.2013 - время: 17:06)
Вы пытаетесь единую систему рассовать по разным "кабинетам": это, де, РЕАЛЬНО существующий микромир, со своими законами, а это- РЕАЛЬНО существующий макромир, но уже со своими законами; это- живая природа, это- неживая, тут- разумность, там- случайность?Правильно ибо так легче понять. А вы что предлагаете сваливать всё в кучу и применять теорему Пифагора для вычисления проводимого над кругом? (Если сильно поизвращаться и такое можно только смысл?) (dedO'K @ 17.01.2013 - время: 17:06)
Вы всерьёз думаете, что это и есть реальная картина мира?Я уже не однократно писал что НЕТ, это не реальная картина мира, а приемлемое приближение к реальности. И скажу честно оно мне в 100 раз понятнее чем то что пытаетесь проиллюстрировать вы.

P.S.
dedO'K вы считаете свою картину мира более близкой к реальности? Я про общение с Богом и демонами всякими...

(alim @ 17.01.2013 - время: 11:57)
Слов нет.


Вот это плохо.


Я на этой странице, чуть выше четко и ясно сформулировал свою тезу.
Я сразу оговорился, что Вы с ней не согласитесь, и доказывать ее Вам у меня нет никакого намерения, ибо знаю, что бесполезно.
Я четко обозначил свое намерение.

Вы про это?:
"что мозг выполняет функцию отражения объективной реальности в процессе мышления. Это мы называем познанием".

Можно и так, а дальше:
"что мозг кроме того выполняет функцию выражения духовной сущности человека, сущности, данной человеку при его сотворении по образу и подобию Бога - Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. Эту функцию я и называю творчеством".

Уже не понятно. Насчет Бога опустим, как несущественную для дискуссии деталь и задам вопрос, требующий односложного ответа:

Творчество есть результат мышления и функция мозга? Буду ждать ответа.


Я честно не могу понять как устроено мышление материалиста. Я 50 лет живу и искренне не могу этого понять. А понять хочу, мне это ИНТЕРЕСНО.

Обычно устроено. Всего несколько операций: сравнение, анализ, синтез, абстракция, обобщение, конкретизация. А Вы что подумали?


Я вижу, что в логике материалистов есть огромные, зияющие дыры, которые они усилено пытаются завалить мусором из ничего не значащих слов. Я пытаюсь разгребать этот мусор, а они все валят и валят новый.

В таком случае у идеалистов всего одна дыра. Беда в том, что кроме нее нет НИ-ЧЕ-ГО. В том числе и логики.

CODE ?Правильно ибо так легче понять. А вы что предлагаете сваливать всё в кучу и применять теорему Пифагора для вычисления проводимого над кругом? (Если сильно поизвращаться и такое можно только смысл?)Восприятие мира, как единой системы- это не сваливать всё в хаотическую кучу или подгонять реальность под собственные знания, объявляя их истиной, а всё остальное несуществующим, а целостно воспринимать реальность такой, какая она есть, со всей её очевидностью и мистикой, где случайность- это непонятая закономерность.CODE Я уже не однократно писал что НЕТ, это не реальная картина мира, а приемлемое приближение к реальности. И скажу честно оно мне в 100 раз понятнее чем то что пытаетесь проиллюстрировать вы.Ну и что вы этим объяснили? Существует, скажем, уголовное "приближение к реальности", которое "в сто раз понятнее" профессиональному преступнику, чем ваше. И что? "Приемлемое приближение к реальности" в виде цельного мировоззрения- это, извините меня, параллельная реальность, ведущая к паранойе. Потому как "за бортом" остаются вопросы: кем приемлемое? почему приемлемое? зачем приемлемое? Вследствии какой необходимости и для достижения каких целей приемлемое? И, наконец, что, при этом, неприемлемо, из существующего в реальности, и с какой целью?CODE P.S.
dedO'K вы считаете свою картину мира более близкой к реальности? Я про общение с Богом и демонами всякими...А вы уверены, что говорите сейчас о моей картине мира, а не о собственной интерпритации того, что вами в ней "приемлемо", с отрицанием того, что вами в ней неприемлемо?
Эрэктус 17.01.2013 - время: 22:45CODE (dedO'K @ 17.01.2013 - время: 17:06)
Во первых, там нет клеток живых, там создаются, живут, делятся и отмирают клетки в процессе жизни. С прекращением жизни всё это распадается. И происходит это не в материи, а в жизни, где материя- лишь слуга необходимости, создаваемой не ей.
Всё, dedO'K, моя материя не в состоянии далее поддерживать осмысленный диалог.
Иначе необходимость заставит мои не живые клетки мозга распасться.
А моя жизнь очень этого не хочет.
Прости.А вы уверены, что это был, именно, осмысленный диалог, а не оспаривание материалистических догм, основанных на неких абстракциях? Материализм, в своей попытке объяснить всё и вся, пытается прикрываться наукой, которая уже давно ему противоречит, изучая абсолютно нематериальные явления: жизнь, волю к жизни, закон жизни и смерти, в любви и единении всего сущего по Воле и Мудрости единого Творца и Вседержителя. Именно это и есть процесс познания, называемый наукой, в отличии от процесса доказательства истинности собственных знаний и навязывания их другим, под видом истины, который называется идеологией.

mjo 18.01.2013 - время: 04:28CODE Уже не понятно. Насчет Бога опустим, как несущественную для дискуссии деталь и задам вопрос, требующий односложного ответа:

Творчество есть результат мышления и функция мозга? Буду ждать ответа.Интересная логика... Дело в том, что вот эта, по вашему мнению, "несущественная деталь", несущественна лишь по вашему мнению. А вы вот взяли и "по ходу дискуссии", отредактировали мнение собеседника под собственные цели, тем погрешив против истины... Вы, я так понимаю, решили занять место этой "несущественной детали" в данной дискуссии?

(dedO'K @ 18.01.2013 - время: 05:19)
Интересная логика... Дело в том, что вот эта, по вашему мнению, "несущественная деталь", несущественна лишь по вашему мнению. А вы вот взяли и "по ходу дискуссии", отредактировали мнение собеседника под собственные цели, тем погрешив против истины... Вы, я так понимаю, решили занять место этой "несущественной детали" в данной дискуссии?
Я задал вопрос, ответ на который ПОКА не предполагает развернутую дискуссию по этому поводу. И не более того.

CODE что мозг кроме того выполняет функцию выражения духовной сущности человека, сущности, данной человеку при его сотворении по образу и подобию Бога - Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.Вот полная цитата alim. Или у вас есть какое то другое мнение по поводу духовной сущности, данной человеку? Или вы вычленяете человека из остального мира, как некое "инородное тело", беззаконно и случайно появившееся и существующее на земле?

(dedO'K @ 18.01.2013 - время: 10:24)
CODE что мозг кроме того выполняет функцию выражения духовной сущности человека, сущности, данной человеку при его сотворении по образу и подобию Бога - Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.Вот полная цитата alim. Или у вас есть какое то другое мнение по поводу духовной сущности, данной человеку? Или вы вычленяете человека из остального мира, как некое "инородное тело", беззаконно и случайно появившееся и существующее на земле?
То что Вы называете духовной сущностью, а я называю сознанием, человеку вовсе не дано на блюдечке с голубой каемочкой, а выработана в течение миллиона лет естественным отбором. Но ведь Вы ничего не желаете знать про миллионы лет. Чего там разбираться в костях, если все можно спихнуть на чудо без всяких раздумий и сомнений.

(mjo @ 18.01.2013 - время: 03:28)
Творчество есть результат мышления и функция мозга? Буду ждать ответа.

Нет, нет и нет!!!
Каким образом?? Ну это же очевидно!
Единственным результатом работы мозга является поведение (функцию выработки гормонов отдельными структурами мозга выносим за скобки, ибо в данной теме это несущественно). Поведение в конечном итоге сводится к последовательному сокращению и расслаблению различных мышц. Говорение слов и написание текстов - это тоже всего лишь поведение, которое сводится к элементарным мышечным реакциям. Все! Это единственный продукт работы мозга. Вот эта система организованных во времени элементарных мышечных реакций способна отражать объективную реальность (и в этом заключается смысл произносимых слов, да и любых действий человека) и выражать его духовную сущность, которая в том и заключается, что человек есть творец, а вернее сотворец Богу (но эта "деталь" для Вас не существенна).

Таким образом, творчество есть результат отражения объективной реальности и выражение ... мне понятно чего именно, а вот что оно у Вас такое - мне не понятно.

DEY 18.01.2013 - время: 23:06CODE Существует, скажем, уголовное "приближение к реальности", которое "в сто раз понятнее" профессиональному преступнику, чем ваше. И что?Меня стало настораживать ваше это постоянное упоминание и выставление в пример уголовного мира... какое вы к нему имеете отношение?Такое же, как и вы. Самое прямое. Прегрешение против истины- это преступление, обоснование же своих преступных наклонностей тем, что, де, "так понятнее", рождает образ действия по понятиям, а не по реальной необходимости.

mjo 19.01.2013 - время: 00:14CODE То что Вы называете духовной сущностью, а я называю сознанием, человеку вовсе не дано на блюдечке с голубой каемочкой, а выработана в течение миллиона лет естественным отбором. Но ведь Вы ничего не желаете знать про миллионы лет. Чего там разбираться в костях, если все можно спихнуть на чудо без всяких раздумий и сомнений.Я не говорил о сознании. Я говорил о степени свободы выбора, что есть творчество, и возможности этот выбор ограничить, что есть вседержительство. И, кстати, не живу я миллионы лет, а живу сдесь и сейчас, где и делаю выбор и ограничиваю его. Да и "родословную" свою за миллион лет не помню, чтоб проследить все достоинства и недостатки своего рода. А вы?

(alim @ 19.01.2013 - время: 00:10)
Нет, нет и нет!!!
Каким образом?? Ну это же очевидно!
Единственным результатом работы мозга является поведение (функцию выработки гормонов отдельными структурами мозга выносим за скобки, ибо в данной теме это несущественно). Поведение в конечном итоге сводится к последовательному сокращению и расслаблению различных мышц. Говорение слов и написание текстов - это тоже всего лишь поведение, которое сводится к элементарным мышечным реакциям. Все! Это единственный продукт работы мозга. Вот эта система организованных во времени элементарных мышечных реакций способна отражать объективную реальность (и в этом заключается смысл произносимых слов, да и любых действий человека) и выражать его духовную сущность, которая в том и заключается, что человек есть творец, а вернее сотворец Богу (но эта "деталь" для Вас не существенна).

Таким образом, творчество есть результат отражения объективной реальности и выражение ... мне понятно чего именно, а вот что оно у Вас такое - мне не понятно.
Если функция мозга человека сводится только к мышечным реакциям, как у хомяка,
тогда кто на самом деле является автором, скажем этих строк, если не мозг поэта и какую объективную реальность они отражают?:

В холодную пору, в местности, привычной скорей к жаре,
чем к холоду, к плоской поверхности более, чем к горе,
младенец родился в пещере, чтоб мир спасти;
мело, как только в пустыне может зимой мести.
Ему все казалось огромным: грудь матери, желтый пар
из воловьих ноздрей, волхвы - Балтазар, Гаспар,
Мельхиор; их подарки, втащенные сюда.
Он был всего лишь точкой. И точкой была звезда.
Внимательно, не мигая, сквозь редкие облака,
на лежащего в яслях ребенка, издалека,
из глубины Вселенной, с другого ее конца,
звезда смотрела в пещеру. И это был взгляд Отца.

(mjo @ 19.01.2013 - время: 06:02)
Если функция мозга человека сводится только к мышечным реакциям, как у хомяка,
тогда кто на самом деле является автором, скажем этих строк, если не мозг поэта и какую объективную реальность они отражают?:

В холодную пору, в местности, привычной скорей к жаре,
чем к холоду, к плоской поверхности более, чем к горе,
младенец родился в пещере, чтоб мир спасти;
мело, как только в пустыне может зимой мести.
Ему все казалось огромным: грудь матери, желтый пар
из воловьих ноздрей, волхвы - Балтазар, Гаспар,
Мельхиор; их подарки, втащенные сюда.
Он был всего лишь точкой. И точкой была звезда.
Внимательно, не мигая, сквозь редкие облака,
на лежащего в яслях ребенка, издалека,
из глубины Вселенной, с другого ее конца,
звезда смотрела в пещеру. И это был взгляд Отца. Совершенно верно! Принципиально мозг хомяка ничем не отличается от мозга человека. Я в последнее время не слишком слежу за новостями в области физиологии нервной деятельности. Если у Вас есть данные о том, что обнаружены какие-то различия в принципах деятельности головного мозга животных различных видов, дайте ссылку. Буду благодарен.


Автором, приведенных Вами строк, является поэт, а не его мозг. Понимаете? Весь поэт, целиком. А поэт - это не только головной мозг, печень, селезенка и грязь под ногтями, это еще и его бессмертная душа.

Отражают эти строки объективную реальность рождения Бога и Человека Иисуса Христа.