Наука и религия

DEY 21.01.2013 - время: 19:50CODE (dedO'K @ 21.01.2013 - время: 18:41)
Вы уж определитесь, что вами руководит, "приемлемое приближение к истине" или "реальное знание"?
Я не увидел того что вы называете истиной и разумеется мой выбор падает на приближение к реальности...
Сами как думаете когда приходится выбирать между "4 световых года" и "То, какое есть, и никакое другое." какой выбор сделает астронавт?Астронавт? Да такой же, какой делали мы, когда нас знакомили с проэктами "реально знающих": "война план покажет". Поскольку неизвестно, насколько приближено к истине "приемлемое приближение" к ней, и насколько далеко от истины.
Вы не увидели того, что вы называете истиной, а не я. Я не знаю истины. Но верю, что она есть. И "приближение к истине" для меня- ложь, вне зависимости от того, "приемлемая" она, по чьему либо мнению, или "неприемлемая". И знанием не является. Поскольку знать можно только истину во всей её полноте.

(dedO'K @ 21.01.2013 - время: 19:48)
Астронавт? Да такой же, какой делали мы, когда нас знакомили с проэктами "реально знающих": .... Поскольку неизвестно, насколько приближено к истине "приемлемое приближение" к ней, и насколько далеко от истины.
Но ведь проект был намного ближе к реальности чем фраза - стройте так как должно быть и никак иначе...

(dedO'K @ 21.01.2013 - время: 19:48)
Я не знаю истины. Но верю, что она есть. И "приближение к истине" для меня- ложь, вне зависимости от того, "приемлемая" она, по чьему либо мнению, или "неприемлемая". Спасибо за мнение. Я правильно понял что вы считаете что лучше вообще ничего не знать но верить что точные знания есть, чем знать хоть что-то близкое к точным знаниям и стараться сделать эти знания ещё более точными (если не для всего человечества то хотя бы лично для себя)?

(Matitiah @ 20.01.2013 - время: 22:40)
Ты тоже веришь, например, в то, что стоит всех научить физике и химии, и будет счастье))
Я верю не в научение, не в знания как таковые.
Человека надо научить пониманию. Об этом очень хорошо говорил академик Капица

(alim @ 21.01.2013 - время: 19:31)
Мне казалось, я ясно написал: дух невозможно изучать....
Вы написали не так. Вы написали:
"Дух невозможно изучать всеми теми методами, которые используются для изучения материи". Т.е. изучать возможно, но другими методами.


Мудрость. Пищеворение гиппопотама Господь устроил очень мудро.


А дух-то тут при чем? Это же Ваши слова: "В каждом явлении проявляются и свойства духа и свойства материи".


А если серьезно. Я не пойму: Вы опять цепляетесь к каждому слову, из за этого теряется нить разговора. Мы сейчас уже о чем говорим?

Я не знаю о чем говорите Вы, а я доказываю не состоятельность гипотезу духа.


Тогда причем тут "виновность". Ну да, у каждого свой дар (дар от Бога): кому-то книжки писать, кому-то на заборе. А в чем проблема-то?


Проблема в том, что если признавать существование духа в соответствии с догмами Вашей религии и не признавать достаточность мозга для ВСЕЙ мыслительной деятельности человека, включая и творчество, то вопросов появляется гораздо больше чем ответов.

На счет обезьян, как я уже сказал, я не специалист, понимают, так понимают. В чем проблема-то?
Проблема в том, что если признать существование души у обезьян, то философия и идея духа, а также многое из написанного в Библии сразу становится не состоятельной. А не признавать, имея ввиду приведенные мной факты, вроде и нельзя, как мне кажется.


Наследственные душевные заболевания надо лечить, по возможности. А лучше предупреждать. Но опять: Вы это к чему?
Как к чему?! Ведь если есть наследственные , т.е генетические душевные заболевания, значит есть вполне материальная основа для т.н. не материального духа, что опять же опровергает концепцию. А если дух материален, значит его можно обнаружить объективными средствами. Но он НЕ обнаруживается! В то же время, о мозге нарабатываются все новые и новые сведения. Какой вывод?



Вы опять заводите хоровод из многих слов, а суть разговора, как-то теряется.

За это не волнуйтесь. У меня все под контролем.

DEY 21.01.2013 - время: 21:43CODE (dedO'K @ 21.01.2013 - время: 19:48)
Астронавт? Да такой же, какой делали мы, когда нас знакомили с проэктами "реально знающих": .... Поскольку неизвестно, насколько приближено к истине "приемлемое приближение" к ней, и насколько далеко от истины.
Но ведь проект был намного ближе к реальности чем фраза - стройте так как должно быть и никак иначе...Ну, во первых, "как должно быть"- это уже заблуждение. Потому как нам не дано знать, как должно быть. Есть некий набор функций, которые построенное должно выполнять. Причём, как можно более надёжно. Во вторых, проэкт гораздо дальше от реальности, чем практический опыт, накопленный при строительстве и эксплуатации данных объектов, в каждом конкретном случае.CODE (dedO'K @ 21.01.2013 - время: 19:48)
Я не знаю истины. Но верю, что она есть. И "приближение к истине" для меня- ложь, вне зависимости от того, "приемлемая" она, по чьему либо мнению, или "неприемлемая".
Спасибо за мнение. Я правильно понял что вы считаете что лучше вообще ничего не знать но верить что точные знания есть, чем знать хоть что-то близкое к точным знаниям и стараться сделать эти знания ещё более точными (если не для всего человечества то хотя бы лично для себя)?Точных знаний нет. А значит: истина непознаваема. Там, где вас волнует "приближение к реальности", меня волнует его "приемлемость" и "отрицаемость" "неприемлемого" "приближения к реальности", согласно утверждениям авторитетов и собственным целям. А потому, лучше ничего не знать, а принимать всё к сведению, для понимания реальности и заблуждений о ней.
А потому, не нам судить, насколько приемлемо наше приближение к реальности. Это Истина судит нас, насколько мы от реальности отдалены.

(mjo @ 22.01.2013 - время: 03:51)
Вы написали не так. Вы написали:
"Дух невозможно изучать всеми теми методами, которые используются для изучения материи". Т.е. изучать возможно, но другими методами.
Какими другими? Вы знаете? Я не знаю. Но дух можно познавать.


А дух-то тут при чем? Это же Ваши слова: "В каждом явлении проявляются и свойства духа и свойства материи".

Все твари Божие. Дух проявляется в делах. В делах человеческих проявляется человеческий дух, в делах Божьих - Божий дух.



Я не знаю о чем говорите Вы, а я доказываю не состоятельность гипотезу духа.

Нет такой гипотезы. Есть факт.


Проблема в том, что если признавать существование духа в соответствии с догмами Вашей религии и не признавать достаточность мозга для ВСЕЙ мыслительной деятельности человека, включая и творчество, то вопросов появляется гораздо больше чем ответов.

А кто-то говорил о недостаточности мозга?
Лично я говорил только о том, что вся деятельность мозга сводится исключительно к выработке поведения. Смысл поведения определяется всецело духом. Именно дух определяет будет поведение осмысленным и содержательным или тупым и бессмысленным. Мозг работает совершенно одинаково и когда вы ковыряете в носу и когда вы пишете "Джаконду". Мозг работает совершенно одинаково и у обезьяны, и у Маугли и у Энштейна. Но мозг вне духовного общения "превращается" в мозг животного, мозг животного помещенный в духовную среду "приобретает" дух (в той степени которую может вместить), в статье, которую Вы мне прислали, специально подчеркивается, что обезьяну не научили говорить, но приобрела способность говорить. Все эти примеры убедительно показывают, что мозг сам по себе - это лишь автоматическая система управления поведением. Смысл же поведения определяется духом.
И какие вопросы?


Проблема в том, что если признать существование души у обезьян, то философия и идея духа, а также многое из написанного в Библии сразу становится не состоятельной. А не признавать, имея ввиду приведенные мной факты, вроде и нельзя, как мне кажется.

Здрасьте! Приехали! В Библии признается существование души даже у амебы! Проблема в том, что Вы не имея ни малейшего представления о Христианском вероучении беретесь доказывать несостоятельность каких-то там "гипотез".


Как к чему?! Ведь если есть наследственные , т.е генетические душевные заболевания, значит есть вполне материальная основа для т.н. не материального духа, что опять же опровергает концепцию. А если дух материален, значит его можно обнаружить объективными средствами. Но он НЕ обнаруживается! В то же время, о мозге нарабатываются все новые и новые сведения. Какой вывод?


Дух НЕ материален, собственно, по тому он и дух, что не материален!!!
Дух не материален, но обнаруживается.
Но причем тут душевные заболевания? Душевные заболевания - это нарушения деятельности мозга. Причем тут дух?
Ну вот скажем такая аналогия: водитель заснул за рулем и врезался в дерево. Или у машины отказали тормоза и она врезалась в дерево. Внешне все выглядит одинаково, а суть разная. Здесь водитель подобен духу, а машина подобна мозгу. Да внешне часто трудно определить, что происходит: отказ мозга (что есть заболевание), или отказ духа (что есть одержимость). Но это вопрос к медикам, а не ко мне.

(dedO'K @ 22.01.2013 - время: 04:57)
Во вторых, проэкт гораздо дальше от реальности, чем практический опыт, накопленный при строительстве и эксплуатации данных объектов, в каждом конкретном случае.Не забывайте уточнить это до или после строительства

(dedO'K @ 22.01.2013 - время: 04:57)
Точных знаний нет. А значит: истина непознаваема. Там, где вас волнует "приближение к реальности", меня волнует его "приемлемость" и "отрицаемость" "неприемлемого" "приближения к реальности", согласно утверждениям авторитетов и собственным целям. А потому, лучше ничего не знать, а принимать всё к сведению, для понимания реальности и заблуждений о ней.
А потому, не нам судить, насколько приемлемо наше приближение к реальности. Это Истина судит нас, насколько мы от реальности отдалены.Спасибо я придерживаюсь иной точки зрения.

(alim @ 22.01.2013 - время: 07:18)
Мозг работает совершенно одинаково и когда вы ковыряете в носу и когда вы пишете "Джаконду". Мозг работает совершенно одинаково и у обезьяны, и у Маугли и у Энштейна.
Два предложения и столько ошибок... Мозг выполняя разную работу работает по разному, у людей и животных при выполнении одинаковой работы часто задействованы разные отделы мозга, при выполнении одинаковой работы в мозгу разных людей наблюдается схожая но не одинаковая активность.

(DEY @ 22.01.2013 - время: 12:51)
Два предложения и столько ошибок... Мозг выполняя разную работу работает по разному, у людей и животных при выполнении одинаковой работы часто задействованы разные отделы мозга, при выполнении одинаковой работы в мозгу разных людей наблюдается схожая но не одинаковая активность.
Чуть выше, мы это уже обсудили...

(alim @ 22.01.2013 - время: 07:18)

Проблема в том, что если признавать существование духа в соответствии с догмами Вашей религии и не признавать достаточность мозга для ВСЕЙ мыслительной деятельности человека, включая и творчество, то вопросов появляется гораздо больше чем ответов.
А кто-то говорил о недостаточности мозга?
Лично я говорил только о том, что вся деятельность мозга сводится исключительно к выработке поведения. Смысл поведения определяется всецело духом. Именно дух определяет будет поведение осмысленным и содержательным или тупым и бессмысленным. Мозг работает совершенно одинаково и когда вы ковыряете в носу и когда вы пишете "Джаконду". Мозг работает совершенно одинаково и у обезьяны, и у Маугли и у Энштейна. Но мозг вне духовного общения "превращается" в мозг животного, мозг животного помещенный в духовную среду "приобретает" дух (в той степени которую может вместить), в статье, которую Вы мне прислали, специально подчеркивается, что обезьяну не научили говорить, но приобрела способность говорить. Все эти примеры убедительно показывают, что мозг сам по себе - это лишь автоматическая система управления поведением. Смысл же поведения определяется духом.
И какие вопросы?
mjo, вы же сторонник теории информации, в которой информация считается нематериальным объектом, в то время, как ее носитель - материальный объект.
Тут то же самое. Мозг со своими импульсами позволят в физической реальности родиться мысли, но цепочка электрических импульсов в мозгу не есть сама мысль.

(Реланиум @ 22.01.2013 - время: 15:52)
mjo, вы же сторонник теории информации, в которой информация считается нематериальным объектом, в то время, как ее носитель - материальный объект.
Тут то же самое. Мозг со своими импульсами позволят в физической реальности родиться мысли, но цепочка электрических импульсов в мозгу не есть сама мысль.
Совершенно верно! Но тут надо сразу оговориться, что дух нельзя сводить и к понятию информация. Нельзя именно по причине, на которую совершенно верно указал сам mjo. Причина эта - способность человека к творчеству.

DEY 22.01.2013 - время: 13:51CODE Не забывайте уточнить это до или после строительства Во время как строительства, так и эксплуатации. Ведь живой практический опыт совершенствуется, наследуется и перенимается, он, как и любое понимание, подвижен и гибок. В отличии от застывших знаний, в виде нормативов, которые очень трудно "сдвинуть" и поменять, и которые расчитаны на некие "средние", но, по сути, идеальные условия.CODE Спасибо я придерживаюсь иной точки зрения.Кстати, тут кто то видео Капицы цитировал. Он тоже придерживается мнения, что лучше понимать, чем знать.

(dedO'K @ 22.01.2013 - время: 17:11)
Во время как строительства, так и эксплуатации. А проект ведь имеет смысл до и во время строительства, так что вы чуток не о том толкуете.

(dedO'K @ 22.01.2013 - время: 17:11)
Он тоже придерживается мнения, что лучше понимать, чем знать.Не цепляйтесь за слова... без знания нет и понимания! Вот у вас нет знаний о космосе и как следствие нет и понимания происходящих там процессов и вашей мнимой истиной вы не становитесь ближе к пониманию...

(alim @ 22.01.2013 - время: 07:18)
Какими другими? Вы знаете? Я не знаю. Но дух можно познавать.
Изучать нельзя, а познавать можно. Это как с точки зрения логики, на которую Вы полагаетесь?


Нет такой гипотезы. Есть факт.
Факт подтвержденный только верой? НОНСЕНС! Похоже, вы употребляете слова, смысл которых Вам не известен.


А кто-то говорил о недостаточности мозга?
Лично я говорил только о том, что вся деятельность мозга сводится исключительно к выработке поведения. Смысл поведения определяется всецело духом. Именно дух определяет будет поведение осмысленным и содержательным или тупым и бессмысленным. Мозг работает совершенно одинаково и когда вы ковыряете в носу и когда вы пишете "Джаконду". Мозг работает совершенно одинаково и у обезьяны, и у Маугли и у Энштейна.
...
И какие вопросы?

Дайте ссылку на научную информацию, подтверждающую Ваши слова.


Здрасьте! Приехали! В Библии признается существование души даже у амебы! Проблема в том, что Вы не имея ни малейшего представления о Христианском вероучении беретесь доказывать несостоятельность каких-то там "гипотез".

Я вообще-то о духе.



Дух НЕ материален, собственно, по тому он и дух, что не материален!!!
Дух не материален, но обнаруживается.
Т.е. Вы можете привести примеры объективного, т.е. не зависимого от сознания обнаружения духа?


Но причем тут душевные заболевания? Душевные заболевания - это нарушения деятельности мозга. Причем тут дух?
Ну вот скажем такая аналогия: водитель заснул за рулем и врезался в дерево. Или у машины отказали тормоза и она врезалась в дерево. Внешне все выглядит одинаково, а суть разная. Здесь водитель подобен духу, а машина подобна мозгу. Да внешне часто трудно определить, что происходит: отказ мозга (что есть заболевание), или отказ духа (что есть одержимость). Но это вопрос к медикам, а не ко мне.

Последующая экспертиза определит причину аварии. Каковы результаты экспертиз по поводу наследственных душевных ( название то какое ) заболеваний? Или это божий замысел вкладывать дух в заведомо обреченное тело?
Реланиум

mjo, вы же сторонник теории информации, в которой информация считается нематериальным объектом, в то время, как ее носитель - материальный объект.
Тут то же самое. Мозг со своими импульсами позволят в физической реальности родиться мысли, но цепочка электрических импульсов в мозгу не есть сама мысль.
А кто спорит?

(mjo @ 23.01.2013 - время: 01:03)
Изучать нельзя, а познавать можно. Это как с точки зрения логики, на которую Вы полагаетесь?
Изучаются факты внешнего мира, а дух - это внутренний факт, и познается он непосредственно


Факт подтвержденный только верой? НОНСЕНС! Похоже, вы употребляете слова, смысл которых Вам не известен.


Повторяю: внутренний факт, непосредственно данный. Факт более достоверный, чем любой факт, данный опосредованно через органы чувств.


Дайте ссылку на научную информацию, подтверждающую Ваши слова.

Я уже говорил: Вы сами дали достаточно ссылок на информацию, подтверждающую мои слова. У Вас это получается даже лучше, чем у меня.


Я вообще-то о духе.

Но написали о душе.


Т.е. Вы можете привести примеры объективного, т.е. не зависимого от сознания обнаружения духа?


Вы сами поняли, что написали? Как может быть независимое от сознания обнаружение? Во сне что ли?

А дух себя обнаруживает в каждом слове, которое пишу я и которое пишете Вы, да и любой.




Каковы результаты экспертиз по поводу наследственных душевных ( название то какое ) заболеваний? Или это божий замысел вкладывать дух в заведомо обреченное тело?

Результаты записаны в историях болезней, но я не медик и в этом не разбираюсь. Но так и не понял к чему Вы это спрашиваете у меня?
Что касается Божьего промысла и ниспослания болезней (в том числе и наследственных душевных), то это подробно обсуждалось в других темах. Обсуждение этого здесь - будет флуд чистой воды.


А кто спорит?

Вот и не спорьте! Лучше объясните, наконец, как это может бессмысленная материя обладать творческими способностями.

(alim @ 23.01.2013 - время: 01:37)
Изучаются факты внешнего мира, а дух - это внутренний факт, и познается он непосредственно

...
Повторяю: внутренний факт, непосредственно данный. Факт более достоверный, чем любой факт, данный опосредованно через органы чувств.
А почему Вы решили, что Ваш "внутренний факт" не результат работы мозга? Ведь это только Ваша вера и ничего больше. ВООБЩЕ НИЧЕГО. Любой сумасшедший Наполеон, опираясь на непосредственное внутреннее восприятие, абсолютно уверен, что он Наполеон.


Я уже говорил: Вы сами дали достаточно ссылок на информацию, подтверждающую мои слова. У Вас это получается даже лучше, чем у меня.


Ничего подобного. Вы просто не поняли смысла моих ссылок. Или не правильно поняли. Это результат работы Вашего мозга или духа?


Но написали о душе.
Просто я не слишком хорошо ориентируюсь в огромном количестве болезненных фантазий. Слишком их много.



Вы сами поняли, что написали? Как может быть независимое от сознания обнаружение? Во сне что ли?
Другого способа подтвердить истину не существует. Этим наука и отличается от религиозных фантазий. Она объективна.



Результаты записаны в историях болезней, но я не медик и в этом не разбираюсь. Но так и не понял к чему Вы это спрашиваете у меня?
Что касается Божьего промысла и ниспослания болезней (в том числе и наследственных душевных), то это подробно обсуждалось в других темах. Обсуждение этого здесь - будет флуд чистой воды.
А я считаю это одним из подтверждений абсурдности гипотезы духа. Кто из нас прав? Как это определить внутренним непосредственным восприятием?


А дух себя обнаруживает в каждом слове, которое пишу я и которое пишете Вы, да и любой.

Т.е. мой дух активно противится его признанию? Он что, самоубийца?

Вот и не спорьте! Лучше объясните, наконец, как это может бессмысленная материя обладать творческими способностями.
Не любая материя, а специально организованная. Вы еще молодой и вполне можете дожить до полноценного ИИ. Рискую не узнать, что тогда Вы будете говорить. Скорее всего не признаете за ним творческих способностей даже если он будет гениальным поэтом. Просто потому, что потому.

(mjo @ 23.01.2013 - время: 02:34)
А почему Вы решили, что Ваш "внутренний факт" не результат работы мозга? Ведь это только Ваша вера и ничего больше. ВООБЩЕ НИЧЕГО. Любой сумасшедший Наполеон, опираясь на непосредственное внутреннее восприятие, абсолютно уверен, что он Наполеон.

Я этого не решал. В первую очередь, я просто констатирую факт. Остальное мы с Вами обсуждаем. И обсуждаем давно. Отрицательное суждение, как правило вообще не подлежит доказыванию. А свое суждение "мысль есть результат работы мозга" Вы так ни разу не даже пояснить не попытались, а не то, что доказать.


Ничего подобного. Вы просто не поняли смысла моих ссылок. Или не правильно поняли. Это результат работы Вашего мозга или духа?

Надеюсь мы не будем переходить к обсуждению степени понимания друг друга. Я получил от Вас информацию (впрочем, я этой информацией давно владею, но не суть), и я делаю из полученной информации свои выводы, я пояснил, как мог, ход своих рассуждений, я ответил на все Ваши вопросы. Но вот как Вам удается делать из той же самой информации совершенно другие выводы, я так и не понял, а Вы так ни разу и не потрудились объяснить. Получается так, что я хоть как-то обосновываю свои взгляды, а Ваши утверждения голословны, и как раз более походят на фанатичную (не критическую) веру в материализм, науку, атеизм или не знаю во что там еще.


Другого способа подтвердить истину не существует.

Т.е. факты можно обнаружить только находясь в бессознательном состоянии? Что-то Вы зарапортовались...


А я считаю это одним из подтверждений абсурдности гипотезы духа.

Попытайтесь хоть как-то обосновать свое утверждение.



Т.е. мой дух активно противится его признанию? Он что, самоубийца?

"Он" - это и есть Вы. Ваша ошибка в том и состоит, что Вы постоянно пытаетесь объективизировать дух. Вы не хотите видеть непосредственно данную Вам реальность, но пытаетесь разглядеть ее через мутное зеркало объективных проявлений внутренней сути и субъективного восприятия этих проявлений.


Вы еще молодой и вполне можете дожить до полноценного ИИ. Рискую не узнать, что тогда Вы будете говорить.

Ну отчего же. Вы легко можете узнать, что я говорил по этому поводу: здесь и здесь

(mjo @ 23.01.2013 - время: 01:03)
Реланиум
mjo, вы же сторонник теории информации, в которой информация считается нематериальным объектом, в то время, как ее носитель - материальный объект.
Тут то же самое. Мозг со своими импульсами позволят в физической реальности родиться мысли, но цепочка электрических импульсов в мозгу не есть сама мысль. А кто спорит?
Так Вы же и спорите :)
По Вашему выходит, что набор импульсов - это и есть сама мысль.

DEY 22.01.2013 - время: 22:03CODE А проект ведь имеет смысл до и во время строительства, так что вы чуток не о том толкуете.Вполне о том. Проэкт к окончанию строительства- это совсем не проэкт к началу его. Это у "них"... Проэкт строительства и построенный объект- это не одно и то же. Так было в СССР... Чтоб доказать истинность своих "знаний", приходилось лукавить.CODE Не цепляйтесь за слова... без знания нет и понимания! Вот у вас нет знаний о космосе и как следствие нет и понимания происходящих там процессов и вашей мнимой истиной вы не становитесь ближе к пониманию...Знание- это финал понимания, поскольку окончание процесса познания. Без постоянного потока сведений,Как ложных, так и истинных., нет понимания. Знать же можно только истину, которая непознаваема, потому отрицать наличие чего либо, как и признавать, на основе собственных "знаний"- это уже заблуждение.

(dedO'K @ 23.01.2013 - время: 18:46)
Проэкт к окончанию строительства- это совсем не проэкт к началу его. Это у "них"... Проэкт строительства и построенный объект- это не одно и то жеТак вы построили не то что от вас требовалось и теперь этим гордитесь?
(dedO'K @ 23.01.2013 - время: 18:46)
Знание- это финал понимания, поскольку окончание процесса познания. Сами придумали или вычитали где?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Знание
на вики такой формулировки нет... опять демагогией занимаетесь?