Было ли спасение до прихода Иисуса?

Флуд удален. И оскорбительный пост тоже.

Тема называется Было ли спасение до прихода Иисуса?

(vegra @ 29.03.2009 - время: 17:15) (GunDon @ 29.03.2009 - время: 16:10) "ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."
    Дети за отцов отвечают, таков закон.
Вы совершенно правы, я уже не раз писал что христовы заповеди аморальны, бесчеловечны и противоречат действующему законодательству
И в чём тут аморальность? Человек решил, что управляет природой, хотя только часть её... И познав краешек знаний о делении атома, возомнил себя всезнающим... Хиросима, Нагасаки, Толедо, Чернобыль...А всего то надо было прислушаться к совести(так ли много я знаю, как думаю, что знаю?)...Думать надо, а не гнаться за признанием, наградами и прибылью любой ценой. "После нас хоть потоп" тут не проходит.

(vegra @ 29.03.2009 - время: 21:15) Вы совершенно правы, я уже не раз писал что христовы заповеди аморальны, бесчеловечны и противоречат действующему законодательству


Благодарю вас vegra, давненько не читывал ни чего более смешного и ... ну, вы понимаете.. :)

Я каждые выходные на канале "Дискавери", смотрю документальный сериал "Парадоксы библии". Советую и вам посмотреть...

(Кела @ 29.03.2009 - время: 19:17) Я каждые выходные на канале "Дискавери", смотрю документальный сериал "Парадоксы библии". Советую и вам посмотреть...
Кела, привет! Поменьше смотри телевизор, побольше присматривайся к окружающему, слово даю, гораздо интереснее.

(vegra @ 29.03.2009 - время: 16:15) (GunDon @ 29.03.2009 - время: 16:10) "ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."
    Дети за отцов отвечают, таков закон.
Вы совершенно правы, я уже не раз писал что христовы заповеди аморальны, бесчеловечны и противоречат действующему законодательству
vegra дети отвечают за ошибки отцов и матерей и это элементарно и это закон! Посмотрите на детей наркоманов, что будет с ребёнком пьяниц родителей которые не в силах справится со своими импульсами, что становится с детьми жестоких родителей КАК ВЫ ДУМАЕТЕ НА СКОЛЬКО ПОКОЛЕНИЙ МОЖЕТ ПОВЛИЯТЬ НАРКОМАНИЯ, педофилия, и др филии!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Дети зеркала родителей они копируют нас во всём. Я повторяю в библии написаны законы не какие то сверхестественные, а те по которым мы живём. ЭТО ПСИХОЛОГИЯ. Или Вы считаете что по библии должно случиться что то сверхестественное? Нет и также по отношению к себе - позавидовал, понервничал, пожадничал - нанёс вред своему организму тысячи клеток умерли или ослабли от спазма сосудов из за недостаточного питания, или вообще переродились. Это психология и биология, а Вы не хотите этого видеть.
И это не заповеди аморальны, а аморально ваше непонимания элементарных законов, люди уже отвечают за свои грехи на земле. Отвечают своим здоровьем, здоровьем своих детей.....
Бог предупреждает не делай так...
- это вредно
- это смертельно опасно
- это остановит твоё развитие.......
А вы стоя перед ямой кричите, что непускать Вас туда аморально!!!!

поддерживаю!

(dedO'K @ 29.03.2009 - время: 18:32) (Кела @ 29.03.2009 - время: 19:17) Я каждые выходные на канале "Дискавери", смотрю документальный сериал "Парадоксы библии". Советую и вам посмотреть...
Кела, привет! Поменьше смотри телевизор, побольше присматривайся к окружающему, слово даю, гораздо интереснее.
Да телевизор правды много мелит. Такое ощущение что форум битва на мясорубках и там. И задумки у них аналогичные. Так что Кела правду тебе советуют смотреть смотри, но чисто как Звездные войны 10 часть.

(Углерод @ 29.03.2009 - время: 22:00)
vegra дети отвечают за ошибки отцов и матерей и это элементарно и это закон! Посмотрите на детей наркоманов, что будет с ребёнком пьяниц родителей которые не в силах справится со своими импульсами, что становится с детьми жестоких родителей КАК ВЫ ДУМАЕТЕ НА СКОЛЬКО ПОКОЛЕНИЙ МОЖЕТ ПОВЛИЯТЬ НАРКОМАНИЯ, педофилия, и др филии!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Дети зеркала родителей они копируют нас во всём. Я повторяю в библии написаны законы не какие то сверхестественные, а те по которым мы живём. ЭТО ПСИХОЛОГИЯ. Или Вы считаете что по библии должно случиться что то сверхестественное? Нет и также по отношению к себе - позавидовал, понервничал, пожадничал - нанёс вред своему организму тысячи клеток умерли или ослабли от спазма сосудов из за недостаточного питания, или вообще переродились. Это психология и биология, а Вы не хотите этого видеть.
И это не заповеди аморальны, а аморально ваше непонимания элементарных законов, люди уже отвечают за свои грехи на земле. Отвечают своим здоровьем, здоровьем своих детей.....
Бог предупреждает не делай так...
- это вредно
- это смертельно опасно
- это остановит твоё развитие.......
А вы стоя перед ямой кричите, что непускать Вас туда аморально!!!!
Так биология может быть аморальна. В этом ничего удивительного нет. Когда люди гибнут от урагана, землетрясения, наследственной болезни никто не говорит о морали. С этим злом человечество борется по мере сил. И борется вполне успешно. Но стоит предположить, что за этими смертями стоит не бессмысленная стихия, а чей-то разум как вопрос о морали возникает моментально.
Предположим, я установлю на тротуарах города несколько сотен противопехотных мин, обозначу их положение красной краской и оклею все столбы с предупреждениями. Буду ли я виновен в смертях детей, пьяных, слабовидящих и рассеянных людей? Я же всех предупредил?

(Углерод @ 29.03.2009 - время: 22:00) это не заповеди аморальны, а аморально ваше непонимания элементарных законов, люди уже отвечают за свои грехи на земле. Отвечают своим здоровьем, здоровьем своих детей.....
Бог предупреждает не делай так...
- это вредно
- это смертельно опасно
- это остановит твоё развитие.......
А вы стоя перед ямой кричите, что непускать Вас туда аморально!!!!
Где в "Библии" об этом написано? Например о вреде наркомании.
Вера или неверие никак не сказывается на здоровье потомства. А бог наказывал именно за это. Например детишек в Содоме и Гоморре пожёг хотя ясно что гомосексуализм по наследству не передаётся и на здоровье не влияет. Впрочем православные не раз заявляли что им телесное здоровье не нужно они хотят духовное здоровье

(vegra @ 30.03.2009 - время: 00:24) (Углерод @ 29.03.2009 - время: 22:00) это не заповеди аморальны, а аморально ваше непонимания элементарных законов, люди уже отвечают за свои грехи на земле. Отвечают своим здоровьем, здоровьем своих детей.....
Бог предупреждает не делай так...
- это  вредно
- это смертельно опасно
- это остановит твоё развитие.......
А вы стоя перед ямой кричите, что непускать Вас туда аморально!!!!
Где в "Библии" об этом написано? Например о вреде наркомании.
Вера или неверие никак не сказывается на здоровье потомства. А бог наказывал именно за это. Например детишек в Содоме и Гоморре пожёг хотя ясно что гомосексуализм по наследству не передаётся и на здоровье не влияет. Впрочем православные не раз заявляли что им телесное здоровье не нужно они хотят духовное здоровье
А где сказано что только за гомосексуализм? Сказано было

20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.

И небыло там даже 10 праведников.
Содом и Гомору наказали за грехи даже не за неверие.

(Углерод @ 30.03.2009 - время: 00:56) А где сказано что только за гомосексуализм? Сказано было

20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.

И небыло там даже 10 праведников.
Содом и Гомору наказали за грехи даже не за неверие.
Т.е. ни за болезни и дефекты которые передаются по наследству. Так спрашивается чего наркоманов вспоминали? Детей наказывают в "библии" именно по злобЕ, а не из-за возможных генетических мутаций. Кстати спасшиеся Лот с Ддочками совершили инцест что довольно опасно с точки зрения наследственности и ничего бог их не покарал.

Chelydra
А то мало ли что на иконах рисовали.
Предания на то и предания. не так ли?
Вы как, согласны с тем, что у святого Христофора была собачья голова? А такие иконы есть в храмах и сейчас. Что Вы этим хотите сказать? Это смертный грех?
А представление о неоднородности ада размывают этот выбор.
С чего Вы взяли что есть неоднородность в представлении?)
говорим мы о довольно примитивных вещах. А зачем?
Христиане действительно настаивают на этой революционности , но эта революционность заметна только самим же христианам. Остальные религии также обещают свои варианты спасения за правильное поведение. Все получат спасение через испытание и покаяние. Вы говорите : и остальные религии обещают... Т.е. вы признаете, что они ВСЕ обещают. (!) Отлично.
В любой (почти любой) религии спасение обеспечивается божеством в ответ на правильные действия человека.
И что в этом плохого?
Спасение это результат выбора человека и божьей благодати ЗАМЕТТЕ, ЭТО ВАШ ВЫВОД В ТЕМЕ..ПРЕКРАСНО. О чем еще говорить?)
Вспомним хотя бы такого замечательного праведника как ученик Илии Елисей. Что он сделал через пару дней, после того как получил силу от Илии? Затравил медведями сорок два ребёнка. А было ли на счету у распятого разбойника хотя бы десятка полтора разорванных детей? А он стал Богом или все же остался человеком? Люди не Боги.
Если бы забыл, то легко мог бы представить Бога, который получает наслаждение от пыток и глумления. Наслаждение? Разве Бог пытает?
Разве Бог глумится? Нет. Человек. !!! В котором стихе Библии Бог пытает? )) Если кто и пытает, воюет, убивает, то это только человек. Повторюсь Люди НЕ БОГИ.
у меня не хватило бы садизма отправить на вечную муку кого бы то ни было. Мне было бы жалко и Гитлера и Сталина и Чикатило.
У Вас лично, возможно и нет, а у соседа садизма хватит.) Как у перечисленных Вами лиц. Иначе их просто не было бы..
9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него И?
Вроде как Бог должен быть добрее нас. А он не принес человеку( грешнику) мир. Он принес человеку (грешнику) меч. И спасение через покаяние.
Вы странный спорщик. О чем Вы спорите? О Боге? А ЗАЧЕМ?

(Chelydra @ 28.03.2009 - время: 15:18) На чём основаны эти фантазии? В Слове Божьем ничего подобного нет. Вы уважаемый взяли на себя роль пророка?




Это явствует из того факта, что до вознесения Христа Гадес предстает как пристанище ВСЕХ умерших (включая праведников). Такие благочестивые люди, как Иаков (Быт. 37:35), Иов (Иов 17:13), Давид (Пс. 15:10) и Иезекииль (Ис. 38:18)
Все Писание учит, что АД (ГАДЕС) реальное место. Сам Господь ясно об этом говорил и учил. Вот некоторые доказательства из Слова Божия.
A) Мат.25:41 — "Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в ОГОНЬ ВЕЧНЫЙ, (по греч. "ТО ПУР ТО АЙОНИОН") уготованный диаволу и ангелам его" (его служителям).
Б) Мат.25:46 — "И пойдут они в МУКУ ВЕЧНУЮ (по-греч. на вечное наказание — "КОЛАСИН АЙОНИОН"), а праведники в жизнь вечную". Если допустить, как некоторые опровергая учат, что эти муки не будут вечны, тогда и нет жизни вечной. "Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет" (Гал.6:7), "...не возможно Богу солгать..." говорит Писание.
B) Мат.13:42,50 — "И ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" (по-греч. ТЕН КАМИНОН ТОУ ПУРОС), так как и в русском переводе. Если допустить мнение, что только все могилой кончается, то как "там плач и скрежет зубов?" Ведь в могиле "...нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" (Еккл.9:10). Размышление, страдание и скрежет зубов есть только в АДУ. Лук.16:23.
Г) Апостол Павел верил сам и учил о страшных последствиях неспасенных и непокоряющихся Евангелию спасения: "В пламенеющем огне совершающего отмщение непознавшим Бога и непокоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа" (дословно по-греч. — "ЕН ПУРИ ФЛОГОС". 2Фес.1:8).
Д) Иисус Христос, говоря о богаче (Лук.16:19-31), сказал следующее: "И в АДЕ, (ГАДЕС) будучи в муках..." (по-греч. "ТО гадес Упархон эн басанойс).
Е) В Отк.20:15 читаем, что после воскресения всех неспасенных и страшного суда, люди будут брошены в озеро огненное (по-греч. "ТЕН ЛИМНЕН ТОУ ПУРОС" — дословно — в озеро с огнем). Ис.14.
Ж) У пророка Исаии читаем, что неспасенные люди телом идут в гроб (МНЕМА), а сами, этой духовной личностью в АД (ГАДЕС ШЕОЛ) но ГАДЕС — НЕ РАЙ это явствует из следующих умозаключений.
В Священном Писании ни разу не упоминается, что местопребыванием» Бога, ангелов и Христа (за исключением времени между смертью воскресением) может быть Гадес. Поэтому Гадес и Рай — разные понятия, ибо Писание часто указывает на Рай как местопребывание Бога. Гадес отличен от Рая. Это антитеза Рая, что можно видеть из: Иов. 11:8 Он превыше небес, --что можешь сделать? глубже преисподней, --что можешь узнать?;
Ам. 9:2 2 Хотя бы они зарылись в преисподнюю, и оттуда рука Моя возьмет их; хотя бы взошли на небо, и оттуда свергну их.
Подступы к Гадесу представляют собой спуск (Чис. 16:33), в то время как подступы к Раю — восхождение (Деян. 1:11) - и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо..
Противопоставление Гадеса Раю также явствует их факта, что Гадес часто характеризуется как место, откуда освобождают Пс.15:10 - ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление;
Совершенно очевидно соответствие между текстами Ветхого и Нового Заветов по этой проблеме. Когда Бог говорит о положении Лазаря (Лк. 16:25), Он не упоминает о блаженстве дома Его Отца, а лишь об «утешении» — слово, которое никогда не употребляется, если речь идет о Рае.
Апостол Павел, характеризуя положение ветхозаветных святых (до вознесения Христа) делает ясное высказывание о неполном благословении (Евр 11:39, 40).
Однако главным аргументом в пользу утверждения, что Гадес и Рай — разные понятия, является освобождение из Гадеса праведников в момент воскресения и вознесения Христа...

(ВеСёЛыЙ СкИф @ 30.03.2009 - время: 13:52) Однако главным аргументом в пользу утверждения, что Гадес и Рай — разные понятия, является освобождение из Гадеса праведников в момент воскресения и вознесения Христа...
Разные. Совершенно с Вами согласен.

(Chelydra @ 29.03.2009 - время: 23:49) Предположим, я установлю на тротуарах города несколько сотен противопехотных мин, обозначу их положение красной краской и оклею все столбы с предупреждениями. Буду ли я виновен в смертях детей, пьяных, слабовидящих и рассеянных людей? Я же всех предупредил?
А если эти мины жизненно необходимая часть города! Это как колодец с водой упасть может всякий и виноват будет тот кто выкопал и даже огородил и предупредил и сказал это спасёт вас и утолит жажду, а толпа безумцев старается туда запрыгнуть, несмотря на здравый смысл и предупреждения. Или гибнет от засухи говоря - неверю и всё.
Насчёт стихии - а слова Иисуса о горчичном зерне Вам ничего не говорят.

19 Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;

(Углерод @ 30.03.2009 - время: 22:34) А если эти мины жизненно необходимая часть города! Это как колодец с водой упасть может всякий и виноват будет тот кто выкопал и даже огородил и предупредил и сказал это спасёт вас и утолит жажду, а толпа безумцев старается туда запрыгнуть, несмотря на здравый смысл и предупреждения. Или гибнет от засухи говоря - неверю и всё.
Насчёт стихии - а слова Иисуса о горчичном зерне Вам ничего не говорят.

Выдумать можно любую глупость и пакость. Вы знаете хоть один такой реальный город? Чем выше опасность инженерки тем больше и серьёзнее меры по обеспечению безопасности.

(Коури @ 30.03.2009 - время: 09:24) Chelydra
А то мало ли что на иконах рисовали.
Предания на то и предания. не так ли?
Вы как, согласны с тем, что у святого Христофора была собачья голова? А такие иконы есть в храмах и сейчас. Что Вы этим хотите сказать? Это смертный грех?
А представление о неоднородности ада размывают этот выбор.
С чего Вы взяли что есть неоднородность в представлении?)
говорим мы о довольно примитивных вещах. А зачем?
Христиане действительно настаивают на этой революционности , но эта революционность заметна только самим же христианам. Остальные религии также обещают свои варианты спасения за правильное поведение. Все получат спасение через испытание и покаяние. Вы говорите : и остальные религии обещают... Т.е. вы признаете, что они ВСЕ обещают. (!) Отлично.
В любой (почти любой) религии спасение обеспечивается божеством в ответ на правильные действия человека.
И что в этом плохого?
Спасение это результат выбора человека и божьей благодати ЗАМЕТТЕ, ЭТО ВАШ ВЫВОД В ТЕМЕ..ПРЕКРАСНО. О чем еще говорить?)

Уважаемый Коури, я буду очень рад если Вы примите участие в моей дискуссии с Ufl, но пожалуйста почтите её с начала. Иначе ваши вопросы звучат по меньшей мере странно.

(ВеСёЛыЙ СкИф @ 30.03.2009 - время: 13:52) (Chelydra @ 28.03.2009 - время: 15:18) На чём основаны эти фантазии? В Слове Божьем ничего подобного нет. Вы уважаемый взяли на себя роль пророка?




Это явствует из того факта, что до вознесения Христа Гадес предстает как пристанище ВСЕХ умерших (включая праведников). Такие благочестивые люди, как Иаков (Быт. 37:35), Иов (Иов 17:13), Давид (Пс. 15:10) и Иезекииль (Ис. 38:18)
Все Писание учит, что АД (ГАДЕС) реальное место. Сам Господь ясно об этом говорил и учил. Вот некоторые доказательства из Слова Божия.
A) Мат.25:41 — "Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в ОГОНЬ ВЕЧНЫЙ, (по греч. "ТО ПУР ТО АЙОНИОН") уготованный диаволу и ангелам его" (его служителям)............

Очередная ложь. Не желаете ли поступить порядочно и обосновать свою позицию по пунктам, а не вываливать кучу не относящихся к делу цитат? До сих пор единственную цитату, которую можно принять в качестве обоснования некоторой части Вашей позиции привёл Ufl.

Ещё раз укажу схему…

1) Выдвигаемый тезис (например – лоно авраамово находится в аду).
2) Цитата или несколько цитат которые доказывают это положение.

Просмотрите тему. Мы уже действовали по этой схеме с Никой и Ufl. Одну цитату таки нашли.

(Chelydra @ 31.03.2009 - время: 17:36) (ВеСёЛыЙ СкИф @ 30.03.2009 - время: 13:52) (Chelydra @ 28.03.2009 - время: 15:18) На чём основаны эти фантазии? В Слове Божьем ничего подобного нет. Вы уважаемый взяли на себя роль пророка?




Это явствует из того факта, что до вознесения Христа Гадес предстает как пристанище ВСЕХ умерших (включая праведников). Такие благочестивые люди, как Иаков (Быт. 37:35), Иов (Иов 17:13), Давид (Пс. 15:10) и Иезекииль (Ис. 38:18)
Все Писание учит, что АД (ГАДЕС) реальное место. Сам Господь ясно об этом говорил и учил. Вот некоторые доказательства из Слова Божия.
A) Мат.25:41 — "Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в ОГОНЬ ВЕЧНЫЙ, (по греч. "ТО ПУР ТО АЙОНИОН") уготованный диаволу и ангелам его" (его служителям)............

Очередная ложь. Не желаете ли поступить порядочно и обосновать свою позицию по пунктам, а не вываливать кучу не относящихся к делу цитат? До сих пор единственную цитату, которую можно принять в качестве обоснования некоторой части Вашей позиции привёл Ufl.

Ещё раз укажу схему…

1) Выдвигаемый тезис (например – лоно авраамово находится в аду).
2) Цитата или несколько цитат которые доказывают это положение.

Просмотрите тему. Мы уже действовали по этой схеме с Никой и Ufl. Одну цитату таки нашли.
Стоп!!! на каком основании вы утверждаете что это лож? на чем основано ваше утверждение? А то очень удобно вы устроились... потрудитеь опровергнуть... и не вашими "логическими" выводами а на основании того же писания...