Было ли спасение до прихода Иисуса?

(Chelydra @ 26.03.2009 - время: 11:20) Наберите в поисковике « доказательство негативных утверждений», логичный вы наш.

Когда дело касается религии верующие не могут с этим согласится. Т.к. прийдётся сразу же признать, что не существут ни единого ясного и понятного для всех доказательство существования ХБ

(Chelydra @ 25.03.2009 - время: 22:00) Лоно в раю или в аду?
В аду.
Оно существует до сих пор?
Спорный вопрос. Католики предполагают, что это чистилище.
Бомжи попадали туда до жертвы Христа
Попадали. Если праведную жизнь вели.
или они и сейчас туда отправляются?
Туда, это куда в ад или в лоно?

Chelydra, простите, но я всё никак не пойму. Как вы увязываете лоно с возможностью спасения без Христа?
Илия и Енох оказались на небе ДО жертвы Иисуса. Без жертвы обошлись?
Оказались. Нет, не обошлись.
Но каким образом это доказывает, что для человека спасение возможно без Христа?

(Chelydra @ 26.03.2009 - время: 10:03) Главная дилемма, это принятие или не принятие жертвы. Принял – в рай, не принял – в ад. Или по вашему можно отложить решение и принять его уже после смерти? Когда попадёте во вневремение? Если принятие этого решения было необязательно для Илии и Моисея, то обязательно ли оно для нас? Обязательно ли оно для дикаря в джунглях о христианстве ничего не слышавшего? Обязательно ли оно для сумасшедших, которые не могут его осознать? Обязательно ли для детей, которые также ещё не могли осознать выбор? Для мусульманина или буддиста?
Это для вас главная дилема, потому что не знаете основ. ОБЪЯСНЯЮ.
Такой дилемы вообще не существует, принял или не принял не имеет никакого значения до тех пор пока по милости Божьей человек не будет рожден от Духа Святого. Спасение не по нашему хотению дается, а по воле Божьей. Вот Св.Ап. Павел не принял а спасся, а Иуда принял и погиб.
По какой формуле дается спасение Богом тому или иному человеку мне неведомо, но крещение, чтение Нового завета, мольба к Иисусу о даровании вечной жизни наиболее часто встречаемые случаи, но не все естественно.
Жертва Иисусова принесена Богу, а раз для Него нет времени, то Жертва была принесена и на момент вознесения Моисея. Мы живем в цепях времени, поэтому для нас другие условия.

(GunDon @ 26.03.2009 - время: 00:50) (Углерод @ 25.03.2009 - время: 14:25)
А я считаю что "безсмертие" надо заработать духовной работой. Смерть души есть и об этом ...

Вы не должны так считать. Попуская мысль о спасении своими трудами есть отрицание Крови Христовой, пролитой за наши грехи и есть ересь.
Бессмертие мы получаем в дар по вере, а не по делам своим. Это основное отличие нас от магометан.
Не уверовавшие во Христа Иисуса души погибнут.
Но чтобы Поверить надо столько труда вложить - ведь не зря Иисус приводил притчу о сеятеле..
1 Выйдя же в день тот из дома, Иисус сел у моря.
2 И собралось к Нему множество народа, так что Он вошел в лодку и сел; а весь народ стоял на берегу.
3 И поучал их много притчами, говоря: вот, вышел сеятель сеять;
4 и когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то;
5 иное упало на места каменистые, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока.
6 Когда же взошло солнце, увяло, и, как не имело корня, засохло;
7 иное упало в терние, и выросло терние и заглушило его;
8 иное упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать.
9 Кто имеет уши слышать, да слышит!
10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите -- и не уразумеете, и глазами смотреть будете -- и не увидите,
15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
16 Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат,
17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.
18 Вы же выслушайте _значение_ притчи о сеятеле:
19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его -- вот кого означает посеянное при дороге.
20 А посеянное на каменистых местах означает того, кто слышит слово и тотчас с радостью принимает его;
21 но не имеет в себе корня и непостоянен: когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняется.
22 А посеянное в тернии означает того, кто слышит слово, но забота века сего и обольщение богатства заглушает слово, и оно бывает бесплодно.
23 Посеянное же на доброй земле означает слышащего слово и разумеющего, который и бывает плодоносен, так что иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать.
24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, -- чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
31 Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем,
32 которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его.
33 Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.
34 Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
------------------------------
И ещё
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;

Чтобы достичь такой Веры нужно столько труда пота и страданий настоящих - Но это не значит что всем это дано - Но дано как возможность. Возможно ты пшеница, но что преодолевает пшеница чтобы выжить среди сорняков и из темноты и тесноты достичь солнца - хотя сорняк растет быстрее... - только труд и страдание. Другого пути нет - даже среди кажущегося множества путей долгая борьба сначала с самим собой. По делам своим нас пожнут, а если не старался то и ....

(Prohozhiy274 @ 25.03.2009 - время: 23:38) Углерод 25.03.2009 - время: 21:57
Некоторые грешники уже развили в себе нечто что может жить после смерти тела. Развили" нечто"нетленное,отличное от того,что вложено Творцом??
Именно из за этого неправильного и и происходят страдания причём гораздо более сильные чем на Земле в теле. Но нетленного и постоянного ничего в мире нет, всё изменяется - разрушается или развивается. Мы должны выполнять то для чего нас создал Бог - но Он нас создал с возможностью выбора - именно по этому Адам и Ева выгнаны из Эдема они могли выбирать - можем выбирать и мы.
Творцом заложена гармония - если ей не следовать по каким либо причинам - то получается уродство. Сильное уродство неисправимо, а легкая болезнь лечится но лечение принесёт страдание, кто его вытерпит и перенесёт тот продолжит Жить, других соберут как сорняки.

(Углерод @ 26.03.2009 - время: 21:48) Чтобы достичь такой Веры нужно столько труда пота и страданий настоящих - Но это не значит что всем это дано - Но дано как возможность. Возможно ты пшеница, но что преодолевает пшеница чтобы выжить среди сорняков и из темноты и тесноты достичь солнца - хотя сорняк растет быстрее... - только труд и страдание. Другого пути нет - даже среди кажущегося множества путей долгая борьба сначала с самим собой. По делам своим нас пожнут, а если не старался то и ....
Мысль Ваша мне понятна, но изначальное зерно, зерно веры в пашню, на камень или в тернии все же сеет Христос. Оно, это зерно само по себе не зарождается из неоткуда, оно привносится извне.
А потом идет работа, работа по взращиванию этого семени или Нового человека, у кого-то получается лучше у кого-то хуже. Сначала кормим тело Новое молоком да кашкой, потом уж и твердой пищей. У каждого новообращенного свой рацион питания в зависимости от возраста и глупо бы было всем предлагать общее меню. Кому каша, кому и вобла с пивом.
Помолимся, чтоб не сошли мы с пути праведного - Христова.

(Углерод @ 26.03.2009 - время: 22:02) Мы должны выполнять то для чего нас создал Бог - но Он нас создал с возможностью выбора - именно по этому Адам и Ева выгнаны из Эдема они могли выбирать - можем выбирать и мы.

Фигасе "свобода" Делай что велю а нет так так накажу мало не покажется

а свобода не есть вседозволенность ......

(подполковник в отставке 1 @ 27.03.2009 - время: 11:58)а свобода не есть вседозволенность ......
СВОБОДА

-, -ы, х. 1. В философии: воз;можность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества. С. воли (философская категория, отражающая понятие свободы или предопределенности действий, поступков субъекта). 2. Отсутствие стеснений и ограничений, связывающих общественно-политическую жизнь и деятельность какого-н. класса, всего общества или его членов. С. совести (право исповедовать любую религию или не придерживаться никакого вероисповедания). С. слова. С. печати. С. личности (неприкосновенность личности, жилища, тайна переписки, телефонных и телеграфных сообщений, свобода совести). С. собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций. Борцы за свободу народа. Завоевать свобо-o ду. 3. Вообще - отсутствие каких-н. ограничений, стеснений в чем-н.

христианская свобода, это Любовь

(GunDon @ 27.03.2009 - время: 14:23) христианская свобода, это Любовь
Аж смешно, вы слово любовь лепите куда ни попади... вера- любовь, бог- любовь, свобода- любовь и тд и тп.
Я где-то тут уже писала что такое любовь. Как то разговаривала с христианским миссионером, так у него вобще через каждые пять слов, следует любовь, отчего он был похож на примитивный рекламный автомат.

(Nancy @ 27.03.2009 - время: 14:46) (GunDon @ 27.03.2009 - время: 14:23) христианская свобода, это Любовь
Аж смешно, вы слово любовь лепите куда ни попади... вера- любовь, бог- любовь, свобода- любовь и тд и тп.
Я где-то тут уже писала что такое любовь. Как то разговаривала с христианским миссионером, так у него вобще через каждые пять слов, следует любовь, отчего он был похож на примитивный рекламный автомат.
Если вы попали на этот форум то должны знать что Бог это Любовь,только не ваша любовь-страсть, а Любовь у которой следующее определение, данное Св.Ап.Павлом:
" Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится."
Должны знать что вера-Любовь малая, надежда -Любовь средняя. Что Дух Святой суть христианства, тоже Любовь.
Поэтому говорить на христианском форуме без Любви не возможно. Она повсюду.

(GunDon @ 27.03.2009 - время: 15:10) Если вы попали на этот форум то должны знать что...
Если вы попали на форумы sxn.io то должны знать основное определение слова любовь и не лепить его в суе куда не попади, или уж как минимум не морозить нечто вроде свобода = любовь

(GunDon @ 26.03.2009 - время: 13:57)
По какой формуле дается спасение Богом тому или иному человеку мне неведомо,
Ну, не известно Вам это только потому, что Вы не знаете основ. Необходимым и достаточным условием спасения является признание Иисуса Христа своим Господом и Спасителем.
Павел принял и спасся, а Иуда не принял и не спасся.

Илия, Енох, Моисей и прочие, не могли выполнить
это условие. Они не боги и, следовательно, как Вы манерно выразились, жили «в цепях времени».

(Chelydra @ 27.03.2009 - время: 15:51) (GunDon @ 26.03.2009 - время: 13:57)
    По какой формуле дается спасение Богом тому или иному человеку мне неведомо,
Ну, не известно Вам это только потому, что Вы не знаете основ. Необходимым и достаточным условием спасения является признание Иисуса Христа своим Господом и Спасителем.
Павел принял и спасся, а Иуда не принял и не спасся.

Илия, Енох, Моисей и прочие, не могли выполнить
это условие. Они не боги и, следовательно, как Вы манерно выразились, жили «в цепях времени».
Здесь конечно я ошибся Павел(Савл) не знал Иисуса, однако стал Св.Апостолом. Иуда знал Иисуса, однако предал.
Признание Иисуса Христа своим Господом и Спасителем есть важное, но не достаточное условие. Надобно еще родиться от Духа Святого, т.е. на основе нашего признания Иисуса Господом, Бог дает нам Крещение Духом Святым и только после этого мы становимся христианами.
Илия, Енох, Моисей спасены потому что Жертва Иисусова принесена Богу, а для Бога нет времени и Он принял жертву до Креста. А как я писал главное в спасении - рождение от Духа Святого, даруемое Отцом. Следовательно такая возможность (вознести человека на небеса) у Бога была, кому так повезло сказать не берусь.

(Ufl @ 26.03.2009 - время: 13:25)
В аду.

Подобная точка зрения не опирается на ссылку на место Писания, где это было бы ясно и недвусмысленно сказано. Оно всего лишь результат весьма сомнительных рассуждений.

Католики предполагают, что это чистилище.

Они выдумали чистилище, основываясь на одной притче с не вполне ясным смыслом? Богатая у товарищей фантазия : )

Туда, это куда в ад или в лоно? 

В лоно. Chelydra, простите, но я всё никак не пойму. Как вы увязываете лоно с возможностью спасения без Христа?  Илия и Енох оказались на небе ДО жертвы Иисуса. Без жертвы обошлись? Оказались. Нет, не обошлись. Но каким образом это доказывает, что для человека спасение возможно без Христа?

Любая религия, в том числе и христианство, претендует на полезность. То есть это некое знание, которое человек якобы может использовать для обеспечения себе лучшего будущего. Нужно совершить известную последовательность действий. Если действия совершены, то будущее хорошее, если человек их не совершает, то плохое.
В христианстве главное действие это покаяние, и признание Иисуса своим господом и Спасителем, всем сердцем, всем разумением и т.д.
Хорошее будущее, это рай и вечное блаженство.
Плохое – ад и вечная мука.

А тут выясняется, что Бог мог забирать человека к себе на небо (в рай) до того как Иисус взошел на крест. До совершения самой жертвы, которая якобы необходима для спасения. Что из этого следует? А следует, что Бог может спасать любого человека. Зависит это спасение от воли Бога. Он сам определяет, кто спасения достоин. Лучше никто определить не может. Разве не умаляет это открытие роль христианства? В рай брали и не христиан. Подрывается тезис об обязательности признания Иисуса Господом и спасителем.

Да и сам ад как-то уже не выглядит столь уж ужасным местом. Есть какое-то лоно, где не плохо.
Необратимость проклятья также ставится под сомнение. Если Иисус смог один раз сойти в ад и извлечь тех, кого посчитал нужным, то что может помешать сделать это ещё раз? Лень? Жестокость и равнодушие? Это противоречит тезису о божьей любви.

(Chelydra @ 27.03.2009 - время: 18:19) (Ufl @ 26.03.2009 - время: 13:25)
В аду.

Подобная точка зрения не опирается на ссылку на место Писания, где это было бы ясно и недвусмысленно сказано. Оно всего лишь результат весьма сомнительных рассуждений.


Гадес — место в невидимом мире, отличное от Рая и Ада, где до момента вознесения Христа было два отделения — отделение покоя и отделение печали. В Гадес до вознесения Христа направлялись души всех умерших. После смерти Христос спустился в Гадес и освободил души праведников, так что ныне в Гадесе томятся в печали, ожидая Страшного Суда, лишь души грешников. Из Гадеса эти души проследуют на Суд, а затем будут низвергнуты в Ад.
Мы также пришли к заключению, что праведники после смерти оказываются рядом с Богом, в Раю, но не могут испытать всех радостей, которые обретут после возвращения Христа, так как до второго пришествия они будут пребывать в состоянии бесплотных духов. Как только Христос вновь вернется, праведникам будут дарованы небесные тела, и по возвращении в Рай они смогут всецело ощутить блаженство.
Наконец, к вышеизложенным соображениям мы хотели бы добавить, что тот факт, что умершие праведники находятся рядом с Христом в Раю, а грешники — в Гадесе, после чего будут низвергнуты в Ад, как может показаться, ставит под вопрос необходимость Страшного Суда. Однако в Библии нигде не сказано, что цель Страшного Суда — определить, где человек будет пребывать в вечности. В Евангелии от Луки 16:19 мы читаем, что человек узнает о своем вечном пристанище непосредственно после смерти! Так что Суд — «окончательное утверждение Богом наград и наказаний уже присужденных», поэтому цель Страшного Суда — показать, почему тот или иной человек обретет вечность там, где определил Бог, а также, что Бог абсолютно справедлив в Своих деяниях относительно каждого.

(Chelydra @ 27.03.2009 - время: 17:19) Подобная точка зрения не опирается на ссылку на место Писания, где это было бы ясно и недвусмысленно сказано.
Я же говорил вам, что я Православный. Есть ещё и Предание.
Оно всего лишь результат весьма сомнительных рассуждений.
Духовного наследия, Chelydra.
Они выдумали чистилище, основываясь на одной притче с не вполне ясным смыслом?
Chelydra, если вы будете настаивать на «выдуманности», то разговор потеряет смысл.
Богатая у товарищей фантазия : )
Вы сейчас грань можете перейти. Может не надо?
Любая религия, в том числе и христианство, претендует на полезность. То есть это некое знание, которое человек якобы может использовать для обеспечения себе лучшего будущего. Нужно совершить известную последовательность действий. Если действия совершены, то будущее хорошее, если человек их не совершает, то плохое.
В христианстве главное действие это покаяние, и признание Иисуса своим господом и Спасителем, всем сердцем, всем разумением и т.д.
Хорошее будущее, это рай и вечное блаженство.
Плохое – ад и вечная мука.
Немного примитивно и в конце ошибка. Хорошее будущее – жизнь. Плохое смерть.
А тут выясняется, что Бог мог забирать человека к себе на небо (в рай) до того как Иисус взошел на крест. До совершения самой жертвы, которая якобы необходима для спасения. Что из этого следует? А следует, что Бог может спасать любого человека. Зависит это спасение от воли Бога.
Вы так и не поняли революционной сути Христианства в сравнении с другими религиями. В Христианстве спасение зависит от воли человека в его стремлении к Богу. В его единении с ним. В возвращении в Рай, где сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт. 1.1.)
Он сам определяет, кто спасения достоин. Лучше никто определить не может. Разве не умаляет это открытие роль христианства?
Нет. Не умоляет. Мы знаем, кто третий вошёл в Рай. Существенная разница перед первыми. Не так ли?
Нет греха не прощаемого, кроме.
В рай брали и не христиан. Подрывается тезис об обязательности признания Иисуса Господом и спасителем.
Ни коим образом. Мы не знаем ПОЧЕМУ. И не Христиан в Рай не брали.
Кроме того Енох и Илия взяты живыми. И есть предположение, что они вернутся, чтобы умереть во Славу Божию.
Да и сам ад как-то уже не выглядит столь уж ужасным местом. Есть какое-то лоно, где не плохо.
Необратимость проклятья также ставится под сомнение.
https://magister.msk.ru/relig/bible/rusbib77.htm
Если Иисус смог один раз сойти в ад и извлечь тех, кого посчитал нужным, то что может помешать сделать это ещё раз? Лень? Жестокость и равнодушие? Это противоречит тезису о божьей любви.
Понимаете, Chelydra, вы забываете одну простую вещь - сотворил Бог человека по образу Своему, а не для лучшего будущего.

(Nancy @ 27.03.2009 - время: 15:24) (GunDon @ 27.03.2009 - время: 15:10) Если вы попали на этот форум то должны знать что...
Если вы попали на форумы sxn.io то должны знать основное определение слова любовь и не лепить его в суе куда не попади, или уж как минимум не морозить нечто вроде свобода = любовь
Nancy я бы поспорил с вашим определением свободы , но боюсь мне минус 10 влепите. Но ваше понятие любви это просто потрясающе - болезнь, химия организма ... и Вы после этого говорите про примитивный рекламный автомат - это больше к Вашим понятиям приемлемо.....
Странно для атеиста звучит да? СВОБОДА=ЛЮБОВЬ А именно об этом проповедовал Иисус.

6 000 000 000 человек живёт на земле сейчас .... а умерло уже сколько?
и все попали либо в рай либо в ад??? у меня в городе с 2 000 000и человек трудно найти нужного человека? может перерождение?