Было ли спасение до прихода Иисуса?

(GunDon @ 23.03.2009 - время: 12:59) (Chelydra @ 23.03.2009 - время: 12:40) Вы с ними согласны? Или напечатали их в помрачении?
Вы что признаёте, что Илия и Енох оказались в раю ДО ЖЕРТВЫ ИИСУСА???
В чем смысл вашего спора?
Дело в том, что одна из центральных догм христианства, это спасение через принятие жертвы Иисуса Христа. Что никто не может придти к Богу иначе, чем через признание Его Господом и Спасителем. Очень хорошо. Но что это значит?
Обычно когда христианина просят разъяснить суть спасения он начинает говорить про рай, где вечное блаженство и радость, и про ад, где мучения и скрежет зубовный. Так вот эта сказочка и вызывает сильные сомнения. Ну не выводится она из Библии. А ведь именно она является сутью нынешнего христианства. Главной его идеей.
Вот я и пытаюсь выяснить, что из христианской мифологии соответствует Слову Божьему, а что является голословной выдумкой. А Вам разве это не интересно?

(Chelydra @ 23.03.2009 - время: 15:48)
Обычно когда христианина просят разъяснить суть спасения он начинает говорить про рай, где вечное блаженство и радость, и про ад, где мучения и скрежет зубовный. Так вот эта сказочка и вызывает сильные сомнения. Ну не выводится она из Библии. А ведь именно она является сутью нынешнего христианства. Главной его идеей.

Я Христианка и я вам ответила что: В Священном Писании ни разу не упоминается, что "местопребыванием" Бога, ангелов и Христа (за исключением времени между смертью воскресением) может быть Гадес. Поэтому Гадес и Рай — разные понятия, ибо Писание часто указывает на Рай как "местопребывание" Бога.

Два места Священного Писания явно говорят об аде.

Одно из них находится в евангельском тексте, где Христос говорит о будущем Суде. Христос сказал: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф. 25, 46). Если этот стих связать с предыдущим "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Мф. 25, 41), то станет ясно, что ад отождествляется здесь с вечным огнем, который приготовлен не для человека, а для диавола и его ангелов.

Второе место Священного Писания, которое содержит слово ад, находится в послании евангелиста Иоанна: "Совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение (). Боящийся несовершенен в любви" (1 Ин. 4, 18). Конечно, здесь говорится об аде не как образе существования грешников после Второго Пришествия Христова, но как о состоянии мучения, которое чуждо любви и потому связано со страхом.

Кроме того, состояние ада передается в Священном Писании следующими словами и выражениями: "огонь вечный" (Мф. 25, 41), "тьма внешняя" (Мф. 25, 30), "геенна огненная" (Мф. 5, 22) и так далее.

О рае в Новом Завете говорится в трех местах.
Первым местом является обещание Христа, данное разбойнику, распятому вместе с Ним: "Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лк. 23, 43).
Рай, о котором говорит Христос, — это Царство Божие. Царство Божие и рай, что весьма характерно, отождествляются.
Разбойник просит Христа: "Помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!" (Лк. 23, 42), — а Христос обещает ему вход в рай.
Примечательно толкование блаженного Феофилакта на это место: "Ибо разбойник хотя уже в раю, или в царствии, и не только он, но и все исчисленные Павлом, однако же он не наслаждается всецелым обладанием благ".(!!!!!)

Второй отрывок, в котором говорится о рае, содержится в Послании апостола Павла; он связан с его личным опытом: "И знаю о таком человеке (только не знаю — в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать (2 Кор. 12, 3–4).

В Ветхом Завете это мысленный и чувственный рай.

Второе Пришествие Христово, воскресение тел, предстояние людей на Страшном Суде и окончательное решение их последующей вечной участи — все это заканчивается раем или адом. Праведные наследуют рай, вечную блаженную жизнь, а грешные — ад.
Только Рай был в начале человеческой истории. По ее окончании будет не только рай, но и ад. Ведь и в Священном Писании говорится как о рае, так и об аде.
Потому в Писании ничего не говорится о местопребывании Христа и проч. - не было Ни рая ни ада. !!!

В учении святых отцов Церкви является положение, что рай и ад существуют лишь с точки зрения человека, но не с точки зрения Бога. Конечно, и рай, и ад существуют реально, существуют как два различных образа бытия, но не Бог сотворил это различие.
Но каким образом возникнет такое различие?

Бог сказал Моисею: "Кого помиловать — помилую, кого пожалеть — пожалею" (Исх. 33, 19). Апостол Павел, приводя это место Ветхого Завета, дополняет: "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает" (Рим. 9, 18). Эти слова должны быть истолкованы в рамках православного Предания.

Как понимать, что Бог одного хочет помиловать, а другого — ожесточить?
Это различие связано с естеством человека, а не с естеством и действием Божиим.

В Евангелии от Матфея точно сказано, что Иисус Христос после смерти сошел туда, где были заключены умершие. Но под этим не подразумевается тот ад, куда попадают люди, умершие без покаяния, в состоянии смертного греха. Также в Писании сказано, что Он освободил умерших, даровал им жизнь в раю, т. е. Смерть и Воскресение Иисуса дали спасение Моисею, Давиду и др. Трудно, конечно, говорить об этом более определенно. Ад, в данном случае, относительное понятие, скорее всего, подразумевается место, где были души эти люди, до того, как они стали называться "детьми Божиими" (1 Ин 3,1-2).

В Библии это место упоминается в притче о богаче и бедном Лазаре. Сказано, что "лоно Авраамово" (Лк.16, 22-31) - это место, где нет страданий и мучений. Авраам был отец праведный, потому с ним был Господь. По смерти Лазаря, душа его была отнесена Ангелами на лоно Авраамово. Не сказано "в рай", потому что рай был отверзт только страданием и воскресением Господа Иисуса Христа, но выражается лишь та мысль, что Лазарь, как истинный сын Авраама, разделил с Авраамом его посмертный жребий, улучив состояние, полное утешительных надежд на будущее блаженство, ожидающее всех праведников.

В Священном Писании так и сказано: "Я Бог Авраама, Исаака, Иакова. Бог не мертвых, но живых". У Бога все живые. Было место Авраама, куда попадали люди, при жизни делавшие праведные дела; они до прихода Христа упокоевались там. Бедный Лазарь попал на лоно Авраама за свое терпение страданий и лишений. А богач, умерев, попал в ад. Увидев Лазаря из огня, богач просил Авраама послать бедного Лазаря на землю к братьям, чтобы предупредить о муках за праздную недобродетельную жизнь. Но Авраам сказал, что нет перехода туда. И мы знаем, что по Воскресении Христовом праведники перешли в обители райские.

(Chelydra @ 20.03.2009 - время: 14:41) Илия и Енох были восхищены Богом на Небо.
Да. Это так.
Chelydra, чтобы мне всё не перечитывать, не могли бы вы кратко сформулировать что вас интересует.
В разговоре прошу учитывать, что я Православный Христианин.

ЗЫ. А то, что тривиальны = пошлый считаю не только я, и и господа Даль, Брокгауз и Эфрон, а так же французы. Так что претензии к ним.

(Chelydra @ 23.03.2009 - время: 15:48) Дело в том, что одна из центральных догм христианства, это спасение через принятие жертвы Иисуса Христа. Что никто не может придти к Богу иначе, чем через признание Его Господом и Спасителем. Очень хорошо. Но что это значит?
Обычно когда христианина просят разъяснить суть спасения он начинает говорить про рай, где вечное блаженство и радость, и про ад, где мучения и скрежет зубовный. Так вот эта сказочка и вызывает сильные сомнения. Ну не выводится она из Библии. А ведь именно она является сутью нынешнего христианства. Главной его идеей.
Вот я и пытаюсь выяснить, что из христианской мифологии соответствует Слову Божьему, а что является голословной выдумкой. А Вам разве это не интересно?
Возможно я понял что Вы спрашиваете.
Я думаю, что Учение Иисуса осталось самым малоизменённым из всех предедущих учений прошедших на Земле. Оно ближе всех к нам по времени и является самым актуальным для нас, кроме Мусульманства, которое коверкают(по крайней мере на русском языке) всеми силами определенные люди в своих личных целях. Новый Завет возможно более защищён в этом отношении для нас. Буддизм и иудаизм тоже изменили с чем это связано точно незнаю... но человеки несовершенные существа и всегда хотят как лучше, а получается.... Пусть моё мнение и несовпадает с общим, но тем не менее пока это так. Я считаю христианство самым правильным. А изменение в христианстве тоже можно проследить ... можно посмотреть что делается на Украине или как человеки начинают ссориться по мирским делам - кому как крестится или кому как молится... - это всё от мира, но в целом главное в церкви это Главный Стержень - Дверь - Иисус Христос и Его Учение. Он за нас понёс сознательное Страдание.

(Nika-hl @ 20.03.2009 - время: 23:17) .
Я не оспариваю существование ада и рая. Во всяком случае пока.

Давайте продолжим последовательное рассмотрение тех мест Писания, которые предлагались для обоснования представлений о судьбе ветхозаветных праведников.

Апостол Павел, характеризуя положение ветхозаветных святых (до вознесения Христа) делает ясное высказывание о неполном благословении (Евр 11:39, 40).   

Глянем, так ли уж всё ясно как пишет Ника…


Гл.11
1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
2 В ней свидетельствованы древние.
3 Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
4 Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще.
5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
7 Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере.
8 Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет.
9 Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования;
10 ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог.
11 Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший.
12 И потому от одного, и притом омертвелого, родилось так много, как звезд на небе и как бесчислен песок на берегу морском.
13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
14 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.
15 И если бы они в мыслях имели то , из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.
17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
20 Верою в будущее Исаак благословил Иакова и Исава.
21 Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего.
22 Верою Иосиф, при кончине, напоминал об исходе сынов Израилевых и завещал о костях своих.
23 Верою Моисей по рождении три месяца скрываем был родителями своими, ибо видели они, что дитя прекрасно, и не устрашились царского повеления.
24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.
27 Верою оставил он Египет, не убоявшись гнева царского, ибо он, как бы видя Невидимого, был тверд.
28 Верою совершил он Пасху и пролитие крови, дабы истребитель первенцев не коснулся их.
29 Верою перешли они Чермное море, как по суше, - на что покусившись, Египтяне потонули.
30 Верою пали стены Иерихонские, по семидневном обхождении.
31 Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными.
32 И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках,
33 которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов,
34 угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих;
35 жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение;
36 другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.
Гл.12
1 Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,
2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
3 Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими.
4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
5 и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
9 Притом, мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
10 Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.
11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.
12 Итак укрепите опустившиеся руки и ослабевшие колени
13 и ходите прямо ногами вашими, дабы хромлющее не совратилось, а лучше исправилось.

Я привёл всю главу и ещё немного, чтобы точнее уловить контекст. Поступим также как и в прошлый раз. Определим основную мысль, которую пытается донести Павел в этой главе.
Вполне очевидно, что глава посвящена вере. Дано замечательное определение веры. Приведены примеры безупречной веры. И, то, что следует особо отметить, обетование находится за пределами жизни самих верующих. Не всегда, разумеется, но Павел подобрал именно такие примеры. Прочтём ещё раз:

8 Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет.
9 Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования;
10 ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог.
11 Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший.
12 И потому от одного, и притом омертвелого, родилось так много, как звезд на небе и как бесчислен песок на берегу морском.
13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
14 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.
15 И если бы они в мыслях имели то , из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.

Что было обещано Аврааму, Исааку, Иакову и Сарре? Земля обетованная и многочисленное потомство. Получили ли они обетованное при жизни? Нет, не получили и не могли получить. Бог выполнил то, что обещал им. Но они этого не увидели. Они не увидели это глазами плотскими, но они видели обещанное глазами веры. Ибо вера, это «уверенность в невидимом».
Потому Павел и говорит, что «все сии умерли в вере не получив обетований, а лишь издали видя оные». Заметьте, что он говорит об обетованиях во множественном числе. Так как у каждого ветхозаветного персонажа обетования были свои.
Павел обращает внимание на те трудности, которые они перенесли ради веры. На то, что они были верны до самой смерти. Что многие из праведников , были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,

Вполне очевидно, что те кто был мучим и убиваем не видел обетованного при жизни. Речь Павла не кончается с окончанием главы. Далее он проводит параллели между мучениями ветхозаветных святых и мучениями христиан и самого Иисуса. Который перенёс казнь на кресте и после этого воссел одесную Отца.

Теперь удерживая в сознании контекст, взглянем на тридцать девятый и сороковой стихи?

39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Тридцать девятый стих повторяет тринадцатый в более краткой форме. Смущает слово «потому» в сороковом стихе. Скорее всего «нечто лучшее» это тот приготовленный Богом город, о котором говорится в шестнадцатом стихе. То обетование, которое ждёт святых за гробом. Из главы следует, что этот город ждёт и ветхозаветных праведников и христиан. Возможно, именно поэтому Павел говорит «о нас». Он не разделяет в этом вспомогательном предложении праведников ветхого и нового заветов. И тех и других ждёт Небесный Иерусалим. И «они» (праведники, умершие до Иисуса), достигнут совершенства «не без нас». В этом случае слово «потому» обретает смысл. Они не достигли обетованного при жизни потому, что Бог приготовил нечто лучшее. Лично я сторонник такой интерпретации. Она соответствует контексту.
Разумеется, можно придумать и другие интерпретации. Но есть ли для них основания?

Уважаемые христиане, кто из вас может с чистым сердцем сказать, что эти стихи говорят о местонахождении и о состоянии ветхозаветных праведников до жертвы Христа?
ИМХО ни о чём подобном они не говорят.

(Ufl @ 23.03.2009 - время: 20:49) (Chelydra @ 20.03.2009 - время: 14:41) Илия и Енох были восхищены Богом на Небо.
Да. Это так.
Chelydra, чтобы мне всё не перечитывать, не могли бы вы кратко сформулировать что вас интересует.

Какова судьба ветхозаветных праведников? Была ли возможность попасть на небо до Иисуса? Мог ли Бог снимать грех с человека по своей воле, до жертвы Иисуса?

ЗЫ. А то, что тривиальны = пошлый считаю не только я, и и господа Даль, Брокгауз и Эфрон, а так же французы. Так что претензии к ним.

Ага! А киллер = убийца : )

Chelydra
Вполне очевидно, что те кто был мучим и убиваем не видел обетованного при жизни. Речь Павла не кончается с окончанием главы. Далее он проводит параллели между мучениями ветхозаветных святых и мучениями христиан и самого Иисуса. Который перенёс казнь на кресте и после этого воссел одесную Отца.

Теперь удерживая в сознании контекст, взглянем на тридцать девятый и сороковой стихи?Вы задаете вопрос и сами на него отвечаете.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Уважаемые христиане, кто из вас может с чистым сердцем сказать, что эти стихи говорят о местонахождении и о состоянии ветхозаветных праведников до жертвы Христа? Мне непонятно почему стихи должны об этом говорить. Хоть с чистым сердцем, хоть нет.?

(Chelydra @ 23.03.2009 - время: 15:48) Обычно когда христианина просят разъяснить суть спасения он начинает говорить про рай, где вечное блаженство и радость, и про ад, где мучения и скрежет зубовный. Так вот эта сказочка и вызывает сильные сомнения. Ну не выводится она из Библии. А ведь именно она является сутью нынешнего христианства. Главной его идеей.
Вот я и пытаюсь выяснить, что из христианской мифологии соответствует Слову Божьему, а что является голословной выдумкой. А Вам разве это не интересно?
Вы не правильно понимаете суть нынешнего и прошлого и будующего христианства, то есть совсем неправильно.
Суть христианства спасение. Спасение от чего? От смерти! То есть христиане наследуют вечную жизнь, то есть бессмертие!
Суть христианства - бессмертие! Вот она награда Духа Святого.

(Chelydra @ 23.03.2009 - время: 22:40) Какова судьба ветхозаветных праведников?
Это просто. До Воскресения ад, лоно Авраамово. Христос спустился в ад и вывел праведников.
Вы это можете увидеть на иконах Воскресение.
Была ли возможность попасть на небо до Иисуса?
Вы сами указали, что два человека попали. Значит была. Волею Божьей.
Мог ли Бог снимать грех с человека по своей воле, до жертвы Иисуса?
Простите, Chelydra, но грех не одевается, потому и не снимается. Грех либо прощается, либо искупается. Грех это преступление.
Да, до Воскресения Господь прощал личные грехи людей. Но не первородный. Христос установил Новый Завет между Богом и человеком. ИМХО, но ярчайший пример Новизны этого завета третий человек вошедший в Рай. Третий после Еноха и Илии.
И мне непонятно, что значит мог ли Бог по своей воле? В этом мире ВСЁ по воле Бога.

GunDon 24.03.2009 - время: 00:44 Суть христианства спасение. Спасение от чего? От смерти! То есть христиане наследуют вечную жизнь, то есть бессмертие!
Суть христианства - бессмертие! Вот она награда Духа Святого.Считаю,что суть не в этом.Ведь не ради забавы создано все.Перефразируя известное высказывание-Если мы существуем,то это кому-то нужно.А бессмертие-это само сабой,банальная штука.В конфессиях,придерживающихся идеи реинкарнации,бессмертие-это неотемлеммое условие нашего существования.

(Nika-hl @ 23.03.2009 - время: 23:08)

Уважаемые христиане, кто из вас может с чистым сердцем сказать, что эти стихи говорят о местонахождении и о состоянии ветхозаветных праведников до жертвы Христа? Мне непонятно почему стихи должны об этом говорить. Хоть с чистым сердцем, хоть нет.?
Я задал в этой теме несколько вопросов. Суть этих вопросов, это судьба ветхозаветных святых и возможность попасть на небо без участия Иисуса. И вообще обоснование церковного взгляда на эти вопросы.
Сейчас я последовательно рассматриваю приведённые Вами цитаты, которые якобы имеют отношение к обоснованию современных церковных представлений.

С цитатой из Деяний мы вроде как разобрались. Она отношения к рассматриваемому вопросу не имеет. И ничего нам не говорит ни о загробных похождениях Иисуса, ни о судьбе ветхозаветных святых.

Теперь Павел. ИМХО из 39-го и 40-го стихов мы ничего не узнаём о состоянии ветхозаветных святых. И в этих стихах и вообще во всей главе говориться, о жизни и о вере святых. И о том, что они, как и христиане наследуют Небесный Иерусалим. Вы согласны с такой их интерпретацией?

(Ufl @ 24.03.2009 - время: 00:49) (Chelydra @ 23.03.2009 - время: 22:40) Какова судьба ветхозаветных праведников?
Это просто. До Воскресения ад, лоно Авраамово. Христос спустился в ад и вывел праведников.
Вы это можете увидеть на иконах Воскресение.

А могу ли я увидеть это в Библии?

Была ли возможность попасть на небо до Иисуса? Вы сами указали, что два человека попали. Значит была. Волею Божьей.

Они там, на небесах грешные или прощённые?

Да, до Воскресения Господь прощал личные грехи людей. Но не первородный.

А мог ли Он простить первородный?

(Chelydra @ 24.03.2009 - время: 11:43) А могу ли я увидеть это в Библии?


В Библии это место упоминается в притче о богаче и бедном Лазаре.(Лк.16, 22-31)

(Prohozhiy274 @ 24.03.2009 - время: 08:44) Считаю,что суть не в этом.Ведь не ради забавы создано все.Перефразируя известное высказывание-Если мы существуем,то это кому-то нужно.
Не понятно что всё создано? Очем обо всём вы говорите. Уточните.
Мы существуем для стяжания Духа Святого. Пашня на которой растет Дух.

(GunDon @ 24.03.2009 - время: 14:12) Мы существуем для стяжания Духа Святого. Пашня на которой растет Дух.
Вы даже не можете чёткого определения дать что такое душа и дух.

Я уже не говорю о том, что с чего вы взяли что эти дУхи кому то нужны.

(Chelydra @ 24.03.2009 - время: 10:43) А могу ли я увидеть это в Библии?


Я не могу ручаться за чужое зрение.
И почему обязательно в Библии?
Они там, на небесах грешные или прощённые?
Прощённые.
А мог ли Он простить первородный?
Уже простил.
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

(Ufl @ 24.03.2009 - время: 14:38)
И почему обязательно в Библии?

Это будет объяснение универсальное для любой христианской конфесии.
Да и лично мне было бы гораздо приятнее увидеть ссылки именно на библейский текст. А не на иконы. Впрочем если у Вас таких ссылок нет…

Прощённые.

А до жертвы Иисуса они там находились прощённые?

А мог ли Он простить первородный? Уже простил. Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

А до жертвы Иисуса Он мог прощать этот грех?

(Chelydra @ 24.03.2009 - время: 15:05) А до жертвы Иисуса Он мог прощать этот грех?
У вас присутствует настоящее, будующееи прошлое время. Ошибка в том что Бог вечен и Он вне времени и для Него нет прошлого , будующего и настоящего.