Было ли спасение до прихода Иисуса?
Chelydra
Удален 3/21/2009, 8:30:46 PM
(Nika-hl @ 20.03.2009 - время: 23:17) .
Эх, Ника… Вы что, куда-то спешите? Или хотите поразить меня количеством ссылок : ) Увы, в формате форума этот приём не работает. У меня попросту достаточно времени, чтобы пройтись по ним и убедиться в их несоответствии выдвигаемым тезисам.
Да и противоречивость самих ваших (или не ваших?) заключений очевидна.
Сравните:
Поэтому Гадес и Рай — разные понятия, ибо Писание часто указывает на Рай как "местопребывание" Бога. Гадес отличен от Рая. Это антитеза Рая,
и
до вознесения Христа Рай был одним из отделений Гадеса.
Если не хотите серьёзно обсуждать вопрос, то так и скажите. Скажите, что, мол, некогда, и всё такое…
А если хотите, то давайте отнесёмся к вопросу серьёзно. То есть будем приводить соответствующие цитаты целиком, обсуждать, соглашаться или не соглашаться относительно их смысла, а уж затем двигаться дальше.
Начну с места, которое регулярно приводится в этом случае Деяния 2:27-32. Я не буду вырывать эти стихи из контекста и приведу речь Петра целиком.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Как Вы думаете, какую мысль апостол хотел донести до слушателей?
Только честно.
Предлагаю свою версию. Петр пытался убедить слушателей в том, что Иисус это предсказанный Мессия. Что Его «Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли».
С этой целью Пётр ссылается на чудеса свидетелями которых были многие из присутствующих и помимо этого приводит отрывок из пятнадцатого псалма.
Пс.15
1 Песнь Давида. Храни меня, Боже, ибо я на Тебя уповаю.
2 Я сказал Господу: Ты - Господь мой; блага мои Тебе не нужны.
3 К святым, которые на земле, и к дивным - к ним все желание мое.
4 Пусть умножаются скорби у тех, которые текут к чужому; я не возлию кровавых возлияний их и не помяну имен их устами моими.
5 Господь есть часть наследия моего и чаши моей. Ты держишь жребий мой.
6 Межи мои прошли по прекрасным , и наследие мое приятно для меня.
7 Благословлю Господа, вразумившего меня; даже и ночью учит меня внутренность моя.
8 Всегда видел я пред собою Господа, ибо Он одесную меня; не поколеблюсь.
9 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя успокоится в уповании,
10 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,
11 Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицем Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек.
Без пояснений Петра может показаться, что данный псалом является вполне рядовой песней царя Давида, в которой он славит Бога и уповает на Него.
Но Пётр объяснил, что в псалме Давид (не смотря на использование местоимений я, мне, меня, моей) говорит не о себе, а пророчествует о чудесном воскресении Иисуса. В качестве доказательства правильности подобной интерпретации псалма Пётр указывает на то, что Давид умер, погребён и гроб имеется в наличии. Это не стыкуется надеждой Давида на то, что он не увидит тления. Следовательно, речь идёт не о Давиде. Заметим, что Пётр не говорит, где именно находится душа царя. Для целей Петра достаточно указать на тленное царское тело.
Затем, Пётр указывает на то, что Иисус соответствует пророчеству. Среди присутствующих много свидетелей видевших Иисуса живым и здоровым уже после казни. Все они могут подтвердить, что Иисус действительно не разлагается и душа Его не оставлена в аду. Исходя из этого, Пётр утверждает, что Иисус и есть тот о котором пророчествовал Давид.
ИМХО данный фрагмент речи Петра не позволяет строить предположений о загробных путешествиях Иисуса. Пётр говорил совсем не об этом.
У меня много возражений относительно большинства других Ваших ссылок, но давайте будем последовательными, и не будем забегать вперёд.
Жду Ваших соображений относительно Деяния 2:27-32.
Эх, Ника… Вы что, куда-то спешите? Или хотите поразить меня количеством ссылок : ) Увы, в формате форума этот приём не работает. У меня попросту достаточно времени, чтобы пройтись по ним и убедиться в их несоответствии выдвигаемым тезисам.
Да и противоречивость самих ваших (или не ваших?) заключений очевидна.
Сравните:
Поэтому Гадес и Рай — разные понятия, ибо Писание часто указывает на Рай как "местопребывание" Бога. Гадес отличен от Рая. Это антитеза Рая,
и
до вознесения Христа Рай был одним из отделений Гадеса.
Если не хотите серьёзно обсуждать вопрос, то так и скажите. Скажите, что, мол, некогда, и всё такое…
А если хотите, то давайте отнесёмся к вопросу серьёзно. То есть будем приводить соответствующие цитаты целиком, обсуждать, соглашаться или не соглашаться относительно их смысла, а уж затем двигаться дальше.
Начну с места, которое регулярно приводится в этом случае Деяния 2:27-32. Я не буду вырывать эти стихи из контекста и приведу речь Петра целиком.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Как Вы думаете, какую мысль апостол хотел донести до слушателей?
Только честно.
Предлагаю свою версию. Петр пытался убедить слушателей в том, что Иисус это предсказанный Мессия. Что Его «Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли».
С этой целью Пётр ссылается на чудеса свидетелями которых были многие из присутствующих и помимо этого приводит отрывок из пятнадцатого псалма.
Пс.15
1 Песнь Давида. Храни меня, Боже, ибо я на Тебя уповаю.
2 Я сказал Господу: Ты - Господь мой; блага мои Тебе не нужны.
3 К святым, которые на земле, и к дивным - к ним все желание мое.
4 Пусть умножаются скорби у тех, которые текут к чужому; я не возлию кровавых возлияний их и не помяну имен их устами моими.
5 Господь есть часть наследия моего и чаши моей. Ты держишь жребий мой.
6 Межи мои прошли по прекрасным , и наследие мое приятно для меня.
7 Благословлю Господа, вразумившего меня; даже и ночью учит меня внутренность моя.
8 Всегда видел я пред собою Господа, ибо Он одесную меня; не поколеблюсь.
9 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя успокоится в уповании,
10 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,
11 Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицем Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек.
Без пояснений Петра может показаться, что данный псалом является вполне рядовой песней царя Давида, в которой он славит Бога и уповает на Него.
Но Пётр объяснил, что в псалме Давид (не смотря на использование местоимений я, мне, меня, моей) говорит не о себе, а пророчествует о чудесном воскресении Иисуса. В качестве доказательства правильности подобной интерпретации псалма Пётр указывает на то, что Давид умер, погребён и гроб имеется в наличии. Это не стыкуется надеждой Давида на то, что он не увидит тления. Следовательно, речь идёт не о Давиде. Заметим, что Пётр не говорит, где именно находится душа царя. Для целей Петра достаточно указать на тленное царское тело.
Затем, Пётр указывает на то, что Иисус соответствует пророчеству. Среди присутствующих много свидетелей видевших Иисуса живым и здоровым уже после казни. Все они могут подтвердить, что Иисус действительно не разлагается и душа Его не оставлена в аду. Исходя из этого, Пётр утверждает, что Иисус и есть тот о котором пророчествовал Давид.
ИМХО данный фрагмент речи Петра не позволяет строить предположений о загробных путешествиях Иисуса. Пётр говорил совсем не об этом.
У меня много возражений относительно большинства других Ваших ссылок, но давайте будем последовательными, и не будем забегать вперёд.
Жду Ваших соображений относительно Деяния 2:27-32.
vegra
Грандмастер
3/21/2009, 10:59:37 PM
(подполковник в отставке 1 @ 21.03.2009 - время: 10:36) без понятия сколько у него было жен и какое это имеет значение ...
Я так и думал что вы не читали и вообще наплевательски относитесь к "Библии"
Я так и думал что вы не читали и вообще наплевательски относитесь к "Библии"
DELETED
Акула пера
3/22/2009, 1:21:34 AM
наплевательски к библии относитесь вы .вегра .а я просто не помню сколько у него было жен ....мог что то и упустить ....библию бывает всю жизнь изучают ....
vegra
Грандмастер
3/22/2009, 1:58:55 AM
(подполковник в отставке 1 @ 21.03.2009 - время: 22:21) наплевательски к библии относитесь вы .вегра .а я просто не помню сколько у него было жен ....мог что то и упустить ....библию бывает всю жизнь изучают ....
Причём здесь количество. Важно, что он был многожёнцем за что бог отомстил, правда не самому Соломону а его народу после смерти Соломона. Такое вот любопытное представление о справедливости.
Причём здесь количество. Важно, что он был многожёнцем за что бог отомстил, правда не самому Соломону а его народу после смерти Соломона. Такое вот любопытное представление о справедливости.
DELETED
Акула пера
3/22/2009, 2:23:29 AM
так это твои представления ....
DELETED
Акула пера
3/22/2009, 2:29:06 AM
Бог действительно наказал соломона и за многоженство и за языческие капища построенные для его наложниц .....однако соломон в этом каялся и Бог таки позволил его царству сохъраниться до конца его жизни ......так что не так уж он страшно был грешен .впрочем не мне судить ....но почему же Бог не мог его вывести из царства мертвых ?
GunDon
Мастер
3/22/2009, 2:51:35 AM
(Chelydra @ 20.03.2009 - время: 21:57) Что доблести их, что благодеянья,
Раз умерли они без покаянья!
Я всё же прошу христиан отстаивать свою позицию опираясь на Библию.
Абсолютно верная позиция с точки зрения христиан
Раз умерли они без покаянья!
Я всё же прошу христиан отстаивать свою позицию опираясь на Библию.
Абсолютно верная позиция с точки зрения христиан
DELETED
Акула пера
3/22/2009, 3:54:05 PM
Для стихов создайте отдельную тему. Кстати она есть на Православии
DELETED
Акула пера
3/22/2009, 4:10:01 PM
Chelydra
Предлагаю свою версию. Петр пытался убедить слушателей в том, что Иисус это предсказанный Мессия. Что Его «Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли».
С этой целью Пётр ссылается на чудеса свидетелями которых были многие из присутствующих и помимо этого приводит отрывок из пятнадцатого псалма.
Он не пытается убедить. Он убежден
В качестве доказательства правильности подобной интерпретации псалма Пётр указывает на то, что Давид умер, погребён и гроб имеется в наличии. Это не стыкуется надеждой Давида на то, что он не увидит тления.
Что здесь не состыкуется? Что он не увидит тления? Так душа его жива по сей день. А телесную оболочку он получит после.
Затем, Пётр указывает на то, что Иисус соответствует пророчеству. Среди присутствующих много свидетелей видевших Иисуса живым и здоровым уже после казни. Все они могут подтвердить, что Иисус действительно не разлагается и душа Его не оставлена в аду.
Конечно не оставлена аду. О чем и речь.
Исходя из этого, Пётр утверждает, что Иисус и есть тот о котором пророчествовал Давид.
Пока Вы говорите о том же о чем говорит Библия.
ИМХО данный фрагмент речи Петра не позволяет строить предположений о загробных путешествиях Иисуса. Пётр говорил совсем не об этом.
Об этом говорит другой фрагмент. и не один. см. выше.
Жду Ваших соображений относительно Деяния 2:27-32.
О чем? Я написала выше смотрим:
В Священном Писании ни разу не упоминается, что "местопребыванием" Бога, ангелов и Христа (за исключением времени между смертью воскресением) может быть Гадес. Поэтому Гадес и Рай — разные понятия, ибо Писание часто указывает на Рай как "местопребывание" Бога.
Предлагаю свою версию. Петр пытался убедить слушателей в том, что Иисус это предсказанный Мессия. Что Его «Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли».
С этой целью Пётр ссылается на чудеса свидетелями которых были многие из присутствующих и помимо этого приводит отрывок из пятнадцатого псалма.
Он не пытается убедить. Он убежден
В качестве доказательства правильности подобной интерпретации псалма Пётр указывает на то, что Давид умер, погребён и гроб имеется в наличии. Это не стыкуется надеждой Давида на то, что он не увидит тления.
Что здесь не состыкуется? Что он не увидит тления? Так душа его жива по сей день. А телесную оболочку он получит после.
Затем, Пётр указывает на то, что Иисус соответствует пророчеству. Среди присутствующих много свидетелей видевших Иисуса живым и здоровым уже после казни. Все они могут подтвердить, что Иисус действительно не разлагается и душа Его не оставлена в аду.
Конечно не оставлена аду. О чем и речь.
Исходя из этого, Пётр утверждает, что Иисус и есть тот о котором пророчествовал Давид.
Пока Вы говорите о том же о чем говорит Библия.
ИМХО данный фрагмент речи Петра не позволяет строить предположений о загробных путешествиях Иисуса. Пётр говорил совсем не об этом.
Об этом говорит другой фрагмент. и не один. см. выше.
Жду Ваших соображений относительно Деяния 2:27-32.
О чем? Я написала выше смотрим:
В Священном Писании ни разу не упоминается, что "местопребыванием" Бога, ангелов и Христа (за исключением времени между смертью воскресением) может быть Гадес. Поэтому Гадес и Рай — разные понятия, ибо Писание часто указывает на Рай как "местопребывание" Бога.
Углерод
Мастер
3/22/2009, 4:31:13 PM
(Chelydra @ 21.03.2009 - время: 17:30) .....то давайте отнесёмся к вопросу серьёзно. То есть будем приводить соответствующие цитаты целиком, обсуждать, соглашаться или не соглашаться относительно их смысла, а уж затем двигаться дальше.
Начну с места, которое регулярно приводится в этом случае Деяния 2:27-32. Я не буду вырывать эти стихи из контекста и приведу речь Петра целиком.
Как Вы думаете, какую мысль апостол хотел донести до слушателей?
Только честно.
Предлагаю свою версию. Петр пытался убедить слушателей в том, что Иисус это предсказанный Мессия. Что Его «Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли».
С этой целью Пётр ссылается на чудеса свидетелями которых были многие из присутствующих и помимо этого приводит отрывок из пятнадцатого псалма. Пс.15
Без пояснений Петра может показаться, что данный псалом является вполне рядовой песней царя Давида, в которой он славит Бога и уповает на Него.
Но Пётр объяснил, что в псалме Давид (не смотря на использование местоимений я, мне, меня, моей) говорит не о себе, а пророчествует о чудесном воскресении Иисуса. В качестве доказательства правильности подобной интерпретации псалма Пётр указывает на то, что Давид умер, погребён и гроб имеется в наличии. Это не стыкуется надеждой Давида на то, что он не увидит тления. Следовательно, речь идёт не о Давиде. Заметим, что Пётр не говорит, где именно находится душа царя. Для целей Петра достаточно указать на тленное царское тело.
Затем, Пётр указывает на то, что Иисус соответствует пророчеству. Среди присутствующих много свидетелей видевших Иисуса живым и здоровым уже после казни. Все они могут подтвердить, что Иисус действительно не разлагается и душа Его не оставлена в аду. Исходя из этого, Пётр утверждает, что Иисус и есть тот о котором пророчествовал Давид.
ИМХО данный фрагмент речи Петра не позволяет строить предположений о загробных путешествиях Иисуса. Пётр говорил совсем не об этом.
Chelydra Если Вы прочтёте 21 псалом, Вы увидите что там Давид также пророчествует о Христе употребляя те-же местоимения., мой, мне, я... Пс.21
=== 21 ===
1 Начальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида.
2 Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего.
3 Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне успокоения.
4 Но Ты, Святый, живешь среди славословий Израиля.
5 На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их;
6 к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали, и не оставались в стыде.
7 Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.
8 Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою:
9 "он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему".
10 Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей.
11 На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты - Бог мой.
12 Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.
13 Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня,
14 раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий.
15 Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.
16 Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.
17 Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
18 Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;
19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
20 Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;
21 избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою;
22 спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, _избавь_ меня.
23 Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя.
24 Боящиеся Господа! восхвалите Его. Все семя Иакова! прославь Его. Да благоговеет пред Ним все семя Израиля,
25 ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему.
26 О Тебе хвала моя в собрании великом; воздам обеты мои пред боящимися Его.
27 Да едят бедные и насыщаются; да восхвалят Господа ищущие Его; да живут сердца ваши во веки!
28 Вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников,
29 ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами.
30 Будут есть и поклоняться все тучные земли; преклонятся пред Ним все нисходящие в персть и не могущие сохранить жизни своей.
31 Потомство будет служить Ему, и будет называться Господним вовек:
32 придут и будут возвещать правду Его людям, которые родятся, что сотворил Господь.
Вот пророчество о Христе где он говорит от имени своего.
=== 109 ===
Псалом Давида.
1 Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.
3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.
4 Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
5 Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей;
6 совершит суд над народами, наполнит _землю_ трупами, сокрушит голову в земле обширной.
7 Из потока на пути будет пить, и потому вознесет главу.
И так Давид пророчествовал не о себе, а о Иисусе. И правильно Вы сказали Но Пётр объяснил, что в псалме Давид (не смотря на использование местоимений я, мне, меня, моей) говорит не о себе, а пророчествует о чудесном воскресении Иисуса.В качестве доказательства правильности подобной интерпретации псалма Пётр указывает на то, что Давид умер, погребён и гроб имеется в наличии. Но почему то приняв Пс.15 за пророчество о Иисусе Вы опять меняете своё мнение и говорите следующее Это не стыкуется надеждой Давида на то, что он не увидит тления. Следовательно, речь идёт не о Давиде. ПРАВИЛЬНО РЕЧЬ ИДЁТ НЕ О ДАВИДЕ. Причём с самого начала 15 псалма! И правильно затем говорит Пётр тело Иисуса не истлело а Давида истлело. Логика элементарная.
Но естественно не о каких загробных путешествиях Христа здесь в этом псалме не упоминается.
У меня много возражений относительно большинства других Ваших ссылок, но давайте будем последовательными, и не будем забегать вперёд.
Жду Ваших соображений
Начну с места, которое регулярно приводится в этом случае Деяния 2:27-32. Я не буду вырывать эти стихи из контекста и приведу речь Петра целиком.
Как Вы думаете, какую мысль апостол хотел донести до слушателей?
Только честно.
Предлагаю свою версию. Петр пытался убедить слушателей в том, что Иисус это предсказанный Мессия. Что Его «Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли».
С этой целью Пётр ссылается на чудеса свидетелями которых были многие из присутствующих и помимо этого приводит отрывок из пятнадцатого псалма. Пс.15
Без пояснений Петра может показаться, что данный псалом является вполне рядовой песней царя Давида, в которой он славит Бога и уповает на Него.
Но Пётр объяснил, что в псалме Давид (не смотря на использование местоимений я, мне, меня, моей) говорит не о себе, а пророчествует о чудесном воскресении Иисуса. В качестве доказательства правильности подобной интерпретации псалма Пётр указывает на то, что Давид умер, погребён и гроб имеется в наличии. Это не стыкуется надеждой Давида на то, что он не увидит тления. Следовательно, речь идёт не о Давиде. Заметим, что Пётр не говорит, где именно находится душа царя. Для целей Петра достаточно указать на тленное царское тело.
Затем, Пётр указывает на то, что Иисус соответствует пророчеству. Среди присутствующих много свидетелей видевших Иисуса живым и здоровым уже после казни. Все они могут подтвердить, что Иисус действительно не разлагается и душа Его не оставлена в аду. Исходя из этого, Пётр утверждает, что Иисус и есть тот о котором пророчествовал Давид.
ИМХО данный фрагмент речи Петра не позволяет строить предположений о загробных путешествиях Иисуса. Пётр говорил совсем не об этом.
Chelydra Если Вы прочтёте 21 псалом, Вы увидите что там Давид также пророчествует о Христе употребляя те-же местоимения., мой, мне, я... Пс.21
=== 21 ===
1 Начальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида.
2 Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего.
3 Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне успокоения.
4 Но Ты, Святый, живешь среди славословий Израиля.
5 На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их;
6 к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали, и не оставались в стыде.
7 Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.
8 Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою:
9 "он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему".
10 Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей.
11 На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты - Бог мой.
12 Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.
13 Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня,
14 раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий.
15 Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.
16 Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.
17 Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
18 Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;
19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
20 Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;
21 избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою;
22 спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, _избавь_ меня.
23 Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя.
24 Боящиеся Господа! восхвалите Его. Все семя Иакова! прославь Его. Да благоговеет пред Ним все семя Израиля,
25 ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему.
26 О Тебе хвала моя в собрании великом; воздам обеты мои пред боящимися Его.
27 Да едят бедные и насыщаются; да восхвалят Господа ищущие Его; да живут сердца ваши во веки!
28 Вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников,
29 ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами.
30 Будут есть и поклоняться все тучные земли; преклонятся пред Ним все нисходящие в персть и не могущие сохранить жизни своей.
31 Потомство будет служить Ему, и будет называться Господним вовек:
32 придут и будут возвещать правду Его людям, которые родятся, что сотворил Господь.
Вот пророчество о Христе где он говорит от имени своего.
=== 109 ===
Псалом Давида.
1 Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.
3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.
4 Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
5 Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей;
6 совершит суд над народами, наполнит _землю_ трупами, сокрушит голову в земле обширной.
7 Из потока на пути будет пить, и потому вознесет главу.
И так Давид пророчествовал не о себе, а о Иисусе. И правильно Вы сказали Но Пётр объяснил, что в псалме Давид (не смотря на использование местоимений я, мне, меня, моей) говорит не о себе, а пророчествует о чудесном воскресении Иисуса.В качестве доказательства правильности подобной интерпретации псалма Пётр указывает на то, что Давид умер, погребён и гроб имеется в наличии. Но почему то приняв Пс.15 за пророчество о Иисусе Вы опять меняете своё мнение и говорите следующее Это не стыкуется надеждой Давида на то, что он не увидит тления. Следовательно, речь идёт не о Давиде. ПРАВИЛЬНО РЕЧЬ ИДЁТ НЕ О ДАВИДЕ. Причём с самого начала 15 псалма! И правильно затем говорит Пётр тело Иисуса не истлело а Давида истлело. Логика элементарная.
Но естественно не о каких загробных путешествиях Христа здесь в этом псалме не упоминается.
У меня много возражений относительно большинства других Ваших ссылок, но давайте будем последовательными, и не будем забегать вперёд.Жду Ваших соображений
DELETED
Акула пера
3/22/2009, 4:43:29 PM
(Углерод @ 22.03.2009 - время: 13:31)
ПРАВИЛЬНО РЕЧЬ ИДЁТ НЕ О ДАВИДЕ. Причём с самого начала 15 псалма! И правильно затем говорит Пётр тело Иисуса не истлело а Давида истлело. Логика элементарная.
Но естественно не о каких загробных путешествиях Христа здесь в этом псалме не упоминается.
Кстате, да.)) Про это я тоже хотела сказать. И говорила, вроде уже. Всего помнить из того, что пишешь на форуме - нет возможности))
ПРАВИЛЬНО РЕЧЬ ИДЁТ НЕ О ДАВИДЕ. Причём с самого начала 15 псалма! И правильно затем говорит Пётр тело Иисуса не истлело а Давида истлело. Логика элементарная.
Но естественно не о каких загробных путешествиях Христа здесь в этом псалме не упоминается.
Кстате, да.)) Про это я тоже хотела сказать. И говорила, вроде уже. Всего помнить из того, что пишешь на форуме - нет возможности))
DELETED
Акула пера
3/22/2009, 5:20:58 PM
Chelydra
Вы что, куда-то спешите? Или хотите поразить меня количеством ссылок : ) Увы, в формате форума этот приём не работает. У меня попросту достаточно времени, чтобы пройтись по ним и убедиться в их несоответствии выдвигаемым тезисам.
(Иов. 11:8) Он превыше небес,- что можешь сделать? Глубже преисподней, - что можешь узнать?
(Ам. 9:2) Хотя бы они зарылись в преисподню, и оттуда рука Моя возьмет их; хотя бы взошли на небо, и оттуда свергну их.
Могу продолжить.. расшивровку ссылок)) Это даст только то, что там написано))))
Не стоит сомневаться в ссылках, которые предоставлены выше. )))
У Вас есть время? Проверяйте. У меня его практически нет. В формате форума работает все))
Вы что, куда-то спешите? Или хотите поразить меня количеством ссылок : ) Увы, в формате форума этот приём не работает. У меня попросту достаточно времени, чтобы пройтись по ним и убедиться в их несоответствии выдвигаемым тезисам.
(Иов. 11:8) Он превыше небес,- что можешь сделать? Глубже преисподней, - что можешь узнать?
(Ам. 9:2) Хотя бы они зарылись в преисподню, и оттуда рука Моя возьмет их; хотя бы взошли на небо, и оттуда свергну их.
Могу продолжить.. расшивровку ссылок)) Это даст только то, что там написано))))
Не стоит сомневаться в ссылках, которые предоставлены выше. )))
У Вас есть время? Проверяйте. У меня его практически нет. В формате форума работает все))
DELETED
Акула пера
3/22/2009, 5:47:28 PM
господа!!!!просьба ко всем не писать столь длинных постов ....пробуйте изложить свои мысли покороче .это лучше чем копировать поэмы ...
Тема резделена на две. Вторая называется: " СТИХИ"
Все стихи и отзывы на них ищите там.
Тема резделена на две. Вторая называется: " СТИХИ"
Все стихи и отзывы на них ищите там.
Chelydra
Удален 3/22/2009, 11:53:00 PM
(Nika-hl @ 22.03.2009 - время: 13:10) Chelydra
Предлагаю свою версию. Петр пытался убедить слушателей в том, что Иисус это предсказанный Мессия. Что Его «Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли».
С этой целью Пётр ссылается на чудеса свидетелями которых были многие из присутствующих и помимо этого приводит отрывок из пятнадцатого псалма.
Он не пытается убедить. Он убежден
Конечно, убеждён. А что, убеждать других людей может только тот, кто не убеждён сам? Пётр убеждён сам и пытается убедить других : )))
О чем? Я написала выше смотрим: В Священном Писании ни разу не упоминается, что "местопребыванием" Бога, ангелов и Христа (за исключением времени между смертью воскресением) может быть Гадес. Поэтому Гадес и Рай — разные понятия, ибо Писание часто указывает на Рай как "местопребывание" Бога.
Зачем тогда Вы говорите:
до вознесения Христа Рай был одним из отделений Гадеса.
Задам вопрос конкретней…
Какую мысль хотел донести Петр, обращаясь с этой речью к «мужам Израильским»?
Где в этой речи он успел рассказать о загробных путешествиях Христа?
Предлагаю свою версию. Петр пытался убедить слушателей в том, что Иисус это предсказанный Мессия. Что Его «Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли».
С этой целью Пётр ссылается на чудеса свидетелями которых были многие из присутствующих и помимо этого приводит отрывок из пятнадцатого псалма.
Он не пытается убедить. Он убежден
Конечно, убеждён. А что, убеждать других людей может только тот, кто не убеждён сам? Пётр убеждён сам и пытается убедить других : )))
О чем? Я написала выше смотрим: В Священном Писании ни разу не упоминается, что "местопребыванием" Бога, ангелов и Христа (за исключением времени между смертью воскресением) может быть Гадес. Поэтому Гадес и Рай — разные понятия, ибо Писание часто указывает на Рай как "местопребывание" Бога.
Зачем тогда Вы говорите:
до вознесения Христа Рай был одним из отделений Гадеса.
Задам вопрос конкретней…
Какую мысль хотел донести Петр, обращаясь с этой речью к «мужам Израильским»?
Где в этой речи он успел рассказать о загробных путешествиях Христа?
Chelydra
Удален 3/23/2009, 12:00:30 AM
(Углерод @ 22.03.2009 - время: 13:31) Следовательно, речь идёт не о Давиде. ПРАВИЛЬНО РЕЧЬ ИДЁТ НЕ О ДАВИДЕ. Причём с самого начала 15 псалма! И правильно затем говорит Пётр тело Иисуса не истлело а Давида истлело. Логика элементарная.
Но естественно не о каких загробных путешествиях Христа здесь в этом псалме не упоминается.
Ура! Так именно это я и говорю.
Нет в этом отрывке ничего про загробные приключения Иисуса. Следовательно, ссылаться на этот отрывок, доказывая, что Иисус сходил в ад и вывел от туда праведников не приходится.
Но естественно не о каких загробных путешествиях Христа здесь в этом псалме не упоминается.
Ура! Так именно это я и говорю.
Нет в этом отрывке ничего про загробные приключения Иисуса. Следовательно, ссылаться на этот отрывок, доказывая, что Иисус сходил в ад и вывел от туда праведников не приходится.
DELETED
Акула пера
3/23/2009, 11:38:40 AM
(Chelydra @ 22.03.2009 - время: 20:53) Зачем тогда Вы говорите:
до вознесения Христа Рай был одним из отделений Гадеса.
Задам вопрос конкретней…
Какую мысль хотел донести Петр, обращаясь с этой речью к «мужам Израильским»?
Где в этой речи он успел рассказать о загробных путешествиях Христа?
См. здесь
Деяния. 1.8.
" Но вы примете силу, когда сойдёт на вас Дух Святой, и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли"
Деяния. 1.9.
"Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их".
Деяния. 1.10.
" И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, ..."
Деяния. 1.11.
"И сказали: мужи Галилейские! Что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придёт таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо".
И здесь есть не ура) А конкретные слова Библии: (Иов. 11:8) Он превыше небес,- что можешь сделать? Глубже преисподней, - что можешь узнать?
(Ам. 9:2) Хотя бы они зарылись в преисподню, и оттуда рука Моя возьмет их; хотя бы взошли на небо, и оттуда свергну их.
1-е Петра 3
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению.
Благоразумный разбойник Рах - один из двух разбойников, распятых вместе со Христом, раскаявшийся перед Иисусом. Благоразумный разбойник был первым спасенным человеком из всех уверовавших во Христа и был третьим обитателем рая из людей (после Еноха и Илии, взятых на небо живьем).
"Вели с Ним на смерть и двух злодеев. И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону… Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: "если Ты Христос, спаси Себя и нас". Другой же, напротив, унимал его и говорил: "или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал". И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю". (Лк. 23:32-43)
Деяния. 2.22.,23.,24.
"Мужи Израильские! Выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
Но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его". и т д
Это суждение неверное, т.к. Петр не говорил этих слов.
Часть этого суждения: "Иисуса Назорея, по определенному совету и предведению Божию преданного" - неверная, потому что Иисус не может считаться преданным, если Он Сам знает, что Его предают, по предведению Божию.
Часть этого суждения: "вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили" - неверная, потому что люди, с которыми говорил Пётр, не были убийцами Иисуса Христа, разве, что говорил он Вообще всем Общая речь т.с.
Часть этого суждения: "Но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его" - неверная, поскольку никаких уз смерти не было, т.к Иисус Христос вечен и смерть над Ним не властна. Только телесная оболочка умирает.
п.с. Не совсем поняла Ваш конкретный вопрос. ))
Ура! Так именно это я и говорю.
Нет в этом отрывке ничего про загробные приключения Иисуса. Следовательно, ссылаться на этот отрывок, доказывая, что Иисус сходил в ад и вывел от туда праведников не приходится.
А Вы читайте Библию целиком, а не вырывайте слова из контекста. Для того в нее включено много текстов)))
Победа Христа основана на том, что Он опускается до дна, нисходит в ад, как это изображается на иконах. Не случайно такая икона кладётся на аналой посреди храма на восьмой день после Пасхи, в Фомино воскресенье, когда в богослужебных песнопениях вспоминается событие, которое мы относим к Страстной субботе.
Из апостольских посланий видно, что особое значение имело то, что Иисус не только умер на Кресте, но был погребён, опущен в землю. Этот момент в Евангелии назван "знамением Ионы пророка": "как был Иона во чреве кита три дня и три ночи, так Сын Человеческий будет во чреве земли три дня и три ночи" (Мф12:40).
Нисхождение в ад - не только Страстная суббота, оно больше всего то, что символически изображено на этой иконе. Христос опускается туда, где хуже всего, где больнее всего, труднее всего, где царствует и торжествует самая большая беда. И главное - где нет Бога, потому Ветхий Завет пронизан мыслью о том, что в шеоле - гедесе, в мире, где пребывают усопшие, Бога нет.
Если подумать, то вообще всё Евангелие рассказывает о нисхождении в ад, потому что Христос постоянно находится среди нищих, слепых, прокажённых.
НО: "...и кто не берёт креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня" (Мф 10:39); "...если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною" (Мф 16: 24).
Так что же такое Крест? В Евангелии пять раз говорится о несении креста, на которое надо решиться каждому, кто хочет стать Его учеником (Мф 10: 38, 16: 24; Мк 8: 34; Лк 9: 23, 14: 27). Мы не можем быть христианами и не нести креста, причём Спаситель подчёркивает - своего. Кстате, Вы знаете, что это такое ?)
Кстати, отвечу и на вопрос. Мысли вечно убегают в сторону. )) Иисус ИМХО - предсказанный Мессия, который явился как спаситель)
до вознесения Христа Рай был одним из отделений Гадеса.
Задам вопрос конкретней…
Какую мысль хотел донести Петр, обращаясь с этой речью к «мужам Израильским»?
Где в этой речи он успел рассказать о загробных путешествиях Христа?
См. здесь
Деяния. 1.8.
" Но вы примете силу, когда сойдёт на вас Дух Святой, и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли"
Деяния. 1.9.
"Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их".
Деяния. 1.10.
" И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, ..."
Деяния. 1.11.
"И сказали: мужи Галилейские! Что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придёт таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо".
И здесь есть не ура) А конкретные слова Библии: (Иов. 11:8) Он превыше небес,- что можешь сделать? Глубже преисподней, - что можешь узнать?
(Ам. 9:2) Хотя бы они зарылись в преисподню, и оттуда рука Моя возьмет их; хотя бы взошли на небо, и оттуда свергну их.
1-е Петра 3
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению.
Благоразумный разбойник Рах - один из двух разбойников, распятых вместе со Христом, раскаявшийся перед Иисусом. Благоразумный разбойник был первым спасенным человеком из всех уверовавших во Христа и был третьим обитателем рая из людей (после Еноха и Илии, взятых на небо живьем).
"Вели с Ним на смерть и двух злодеев. И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону… Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: "если Ты Христос, спаси Себя и нас". Другой же, напротив, унимал его и говорил: "или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал". И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю". (Лк. 23:32-43)
Деяния. 2.22.,23.,24.
"Мужи Израильские! Выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
Но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его". и т д
Это суждение неверное, т.к. Петр не говорил этих слов.
Часть этого суждения: "Иисуса Назорея, по определенному совету и предведению Божию преданного" - неверная, потому что Иисус не может считаться преданным, если Он Сам знает, что Его предают, по предведению Божию.
Часть этого суждения: "вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили" - неверная, потому что люди, с которыми говорил Пётр, не были убийцами Иисуса Христа, разве, что говорил он Вообще всем Общая речь т.с.
Часть этого суждения: "Но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его" - неверная, поскольку никаких уз смерти не было, т.к Иисус Христос вечен и смерть над Ним не властна. Только телесная оболочка умирает.
п.с. Не совсем поняла Ваш конкретный вопрос. ))
Ура! Так именно это я и говорю.
Нет в этом отрывке ничего про загробные приключения Иисуса. Следовательно, ссылаться на этот отрывок, доказывая, что Иисус сходил в ад и вывел от туда праведников не приходится.
А Вы читайте Библию целиком, а не вырывайте слова из контекста. Для того в нее включено много текстов)))
Победа Христа основана на том, что Он опускается до дна, нисходит в ад, как это изображается на иконах. Не случайно такая икона кладётся на аналой посреди храма на восьмой день после Пасхи, в Фомино воскресенье, когда в богослужебных песнопениях вспоминается событие, которое мы относим к Страстной субботе.
Из апостольских посланий видно, что особое значение имело то, что Иисус не только умер на Кресте, но был погребён, опущен в землю. Этот момент в Евангелии назван "знамением Ионы пророка": "как был Иона во чреве кита три дня и три ночи, так Сын Человеческий будет во чреве земли три дня и три ночи" (Мф12:40).
Нисхождение в ад - не только Страстная суббота, оно больше всего то, что символически изображено на этой иконе. Христос опускается туда, где хуже всего, где больнее всего, труднее всего, где царствует и торжествует самая большая беда. И главное - где нет Бога, потому Ветхий Завет пронизан мыслью о том, что в шеоле - гедесе, в мире, где пребывают усопшие, Бога нет.
Если подумать, то вообще всё Евангелие рассказывает о нисхождении в ад, потому что Христос постоянно находится среди нищих, слепых, прокажённых.
НО: "...и кто не берёт креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня" (Мф 10:39); "...если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною" (Мф 16: 24).
Так что же такое Крест? В Евангелии пять раз говорится о несении креста, на которое надо решиться каждому, кто хочет стать Его учеником (Мф 10: 38, 16: 24; Мк 8: 34; Лк 9: 23, 14: 27). Мы не можем быть христианами и не нести креста, причём Спаситель подчёркивает - своего. Кстате, Вы знаете, что это такое ?)
Кстати, отвечу и на вопрос. Мысли вечно убегают в сторону. )) Иисус ИМХО - предсказанный Мессия, который явился как спаситель)
Chelydra
Удален 3/23/2009, 3:40:15 PM
(Nika-hl @ 23.03.2009 - время: 08:38)
Деяния. 2.22.,23.,24.
"Мужи Израильские! Выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
Но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его". и т д
Это суждение неверное, т.к. Петр не говорил этих слов.
Часть этого суждения: "Иисуса Назорея, по определенному совету и предведению Божию преданного" - неверная, потому что Иисус не может считаться преданным, если Он Сам знает, что Его предают, по предведению Божию.
Часть этого суждения: "вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили" - неверная, потому что люди, с которыми говорил Пётр, не были убийцами Иисуса Христа, разве, что говорил он Вообще всем Общая речь т.с.
Часть этого суждения: "Но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его" - неверная, поскольку никаких уз смерти не было, т.к Иисус Христос вечен и смерть над Ним не властна. Только телесная оболочка умирает.
Не пойму с кем вы здесь спорите? С Петром? С Библией? С Богом?
Не знает пределов гордыня христианская.
п.с. Не совсем поняла Ваш конкретный вопрос. ))
Не поняли? Перефразирую ещё раз. Мне не сложно.
Согласны ли Вы с тем, что Пётр говорит в этом отрывке о том, что Иисус это Господи и Христос? Что Он был убит. Воскрес. Сел одесную Отца. И послал Духа Святого. Который и был там явно представлен. И больше в этом отрывке ничего не содержится. Что нет там информации о Его загробных путешествиях. Согласны?
Сосредоточьтесь. Думайте и анализируйте именно этот отрывок. Что сказано именно в нём.
А Вы читайте Библию целиком, а не вырывайте слова из контекста. Для того в нее включено много текстов)))
Ещё раз Вам говорю. Я читал Библию многократно. Читал довольно много и смежной литературы. Проповедей я прослушал не одну сотню на протяжении многих лет. Читаю их иногда в церквях (таким как Вы). Так что кончайте ссылаться на Библию, в общем. Намекая на своё большее её понимание. Если Вы этим пониманием обладаете, то доказывайте. Пока я вижу только сплошную путаницу противоречивых заявлений.
Я утверждаю, что в Библии нет цитат, на которых можно основать современную христианскую мифологию. Вот я и хочу последовательно пройтись по всем местам писания, которые используются христианами для обоснования своих выдумок и показать, что ничего подобного Бог не говорил.
Начал я с места из Деяний, на которое часто ссылаются христиане в этом случае. И не надо мне говорить пока о других местах Библии, если только они не относятся непосредственно к этому отрывку. И либо укажите где в ЭТОМ ОТРЫВКЕ говориться о загробных путешествиях Иисуса, либо признайте, что в ЭТОМ ОТРЫВКЕ о них ничего не говорится. Когда мы убедимся, что этот отрывок посвящён другому вопросу, мы перейдём к следующему. Так мы очистим зёрна от плевел.
Вы привели следующие слова:
Благоразумный разбойник Рах - один из двух разбойников, распятых вместе со Христом, раскаявшийся перед Иисусом. Благоразумный разбойник был первым спасенным человеком из всех уверовавших во Христа и был третьим обитателем рая из людей (после Еноха и Илии, взятых на небо живьем).
Вы с ними согласны? Или напечатали их в помрачении?
Вы что признаёте, что Илия и Енох оказались в раю ДО ЖЕРТВЫ ИИСУСА???
Деяния. 2.22.,23.,24.
"Мужи Израильские! Выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
Но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его". и т д
Это суждение неверное, т.к. Петр не говорил этих слов.
Часть этого суждения: "Иисуса Назорея, по определенному совету и предведению Божию преданного" - неверная, потому что Иисус не может считаться преданным, если Он Сам знает, что Его предают, по предведению Божию.
Часть этого суждения: "вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили" - неверная, потому что люди, с которыми говорил Пётр, не были убийцами Иисуса Христа, разве, что говорил он Вообще всем Общая речь т.с.
Часть этого суждения: "Но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его" - неверная, поскольку никаких уз смерти не было, т.к Иисус Христос вечен и смерть над Ним не властна. Только телесная оболочка умирает.
Не пойму с кем вы здесь спорите? С Петром? С Библией? С Богом?
Не знает пределов гордыня христианская.
п.с. Не совсем поняла Ваш конкретный вопрос. ))
Не поняли? Перефразирую ещё раз. Мне не сложно.
Согласны ли Вы с тем, что Пётр говорит в этом отрывке о том, что Иисус это Господи и Христос? Что Он был убит. Воскрес. Сел одесную Отца. И послал Духа Святого. Который и был там явно представлен. И больше в этом отрывке ничего не содержится. Что нет там информации о Его загробных путешествиях. Согласны?
Сосредоточьтесь. Думайте и анализируйте именно этот отрывок. Что сказано именно в нём.
А Вы читайте Библию целиком, а не вырывайте слова из контекста. Для того в нее включено много текстов)))
Ещё раз Вам говорю. Я читал Библию многократно. Читал довольно много и смежной литературы. Проповедей я прослушал не одну сотню на протяжении многих лет. Читаю их иногда в церквях (таким как Вы). Так что кончайте ссылаться на Библию, в общем. Намекая на своё большее её понимание. Если Вы этим пониманием обладаете, то доказывайте. Пока я вижу только сплошную путаницу противоречивых заявлений.
Я утверждаю, что в Библии нет цитат, на которых можно основать современную христианскую мифологию. Вот я и хочу последовательно пройтись по всем местам писания, которые используются христианами для обоснования своих выдумок и показать, что ничего подобного Бог не говорил.
Начал я с места из Деяний, на которое часто ссылаются христиане в этом случае. И не надо мне говорить пока о других местах Библии, если только они не относятся непосредственно к этому отрывку. И либо укажите где в ЭТОМ ОТРЫВКЕ говориться о загробных путешествиях Иисуса, либо признайте, что в ЭТОМ ОТРЫВКЕ о них ничего не говорится. Когда мы убедимся, что этот отрывок посвящён другому вопросу, мы перейдём к следующему. Так мы очистим зёрна от плевел.
Вы привели следующие слова:
Благоразумный разбойник Рах - один из двух разбойников, распятых вместе со Христом, раскаявшийся перед Иисусом. Благоразумный разбойник был первым спасенным человеком из всех уверовавших во Христа и был третьим обитателем рая из людей (после Еноха и Илии, взятых на небо живьем).
Вы с ними согласны? Или напечатали их в помрачении?
Вы что признаёте, что Илия и Енох оказались в раю ДО ЖЕРТВЫ ИИСУСА???
DELETED
Акула пера
3/23/2009, 3:58:31 PM
Chelydra
Не пойму с кем вы здесь спорите? С Петром? С Библией? С Богом?
Не знает пределов гордыня христианская. Я не спорю)))
Я думаю)))
Согласны ли Вы с тем, что Пётр говорит в этом отрывке о том, что Иисус это Господи и Христос? Что Он был убит. Воскрес. Сел одесную Отца. И послал Духа Святого. Который и был там явно представлен. И больше в этом отрывке ничего не содержится. Что нет там информации о Его загробных путешествиях. Согласны? Согласна, конечно. )
Ещё раз Вам говорю. Я читал Библию многократно. Читал довольно много и смежной литературы. Проповедей я прослушал не одну сотню на протяжении многих лет. Читаю их иногда в церквяхЗамечательно)
таким как ВыСпасибо
Так что кончайте ссылаться на Библию, в общем.Не могу. кончать...сылаться))))
Если Вы этим пониманием обладаете, то доказывайте. С удовольствием бы. Но я модератор. + служба. Честно? нет времени.
И либо укажите где в ЭТОМ ОТРЫВКЕ говориться о загробных путешествиях Иисуса, либо признайте, что в ЭТОМ ОТРЫВКЕ о них ничего не говорится. Когда мы убедимся, что этот отрывок посвящён другому вопросу, мы перейдём к следующему.Я перечитала Библию раз пять.))) В этом отрывке нет. Но читать Библию и специально разбирать каждый отрывок - на это у меня нет времени. )) У меня полеты. Я ближе к Богу, чем Вы думаете))
Я утверждаю, что в Библии нет цитат, на которых можно основать современную христианскую мифологию. Вот я и хочу последовательно пройтись по всем местам писания, которые используются христианами для обоснования своих выдумок и показать, что ничего подобного Бог не говорил.
Я привела вам стихи, где говорил. Начните с них.
Вы что признаёте, что Илия и Енох оказались в раю ДО ЖЕРТВЫ ИИСУСА??? До жертвы Иисуса ни рая ни ада не было!) был только шеол - гедес и есть, кстати, пока Иисус не вернется вновь. Единственное ИМХО после того, как из гедеса Иисус забрал праведников, там остались НЕ праведники. след-но, это место после посещения Иисусом изменилось.
Не пойму с кем вы здесь спорите? С Петром? С Библией? С Богом?
Не знает пределов гордыня христианская. Я не спорю)))
Я думаю)))
Согласны ли Вы с тем, что Пётр говорит в этом отрывке о том, что Иисус это Господи и Христос? Что Он был убит. Воскрес. Сел одесную Отца. И послал Духа Святого. Который и был там явно представлен. И больше в этом отрывке ничего не содержится. Что нет там информации о Его загробных путешествиях. Согласны? Согласна, конечно. )
Ещё раз Вам говорю. Я читал Библию многократно. Читал довольно много и смежной литературы. Проповедей я прослушал не одну сотню на протяжении многих лет. Читаю их иногда в церквяхЗамечательно)
таким как ВыСпасибо
Так что кончайте ссылаться на Библию, в общем.Не могу. кончать...сылаться))))
Если Вы этим пониманием обладаете, то доказывайте. С удовольствием бы. Но я модератор. + служба. Честно? нет времени.
И либо укажите где в ЭТОМ ОТРЫВКЕ говориться о загробных путешествиях Иисуса, либо признайте, что в ЭТОМ ОТРЫВКЕ о них ничего не говорится. Когда мы убедимся, что этот отрывок посвящён другому вопросу, мы перейдём к следующему.Я перечитала Библию раз пять.))) В этом отрывке нет. Но читать Библию и специально разбирать каждый отрывок - на это у меня нет времени. )) У меня полеты. Я ближе к Богу, чем Вы думаете))
Я утверждаю, что в Библии нет цитат, на которых можно основать современную христианскую мифологию. Вот я и хочу последовательно пройтись по всем местам писания, которые используются христианами для обоснования своих выдумок и показать, что ничего подобного Бог не говорил.
Я привела вам стихи, где говорил. Начните с них.
Вы что признаёте, что Илия и Енох оказались в раю ДО ЖЕРТВЫ ИИСУСА??? До жертвы Иисуса ни рая ни ада не было!) был только шеол - гедес и есть, кстати, пока Иисус не вернется вновь. Единственное ИМХО после того, как из гедеса Иисус забрал праведников, там остались НЕ праведники. след-но, это место после посещения Иисусом изменилось.
GunDon
Мастер
3/23/2009, 3:59:16 PM
(Chelydra @ 23.03.2009 - время: 12:40) Вы с ними согласны? Или напечатали их в помрачении?
Вы что признаёте, что Илия и Енох оказались в раю ДО ЖЕРТВЫ ИИСУСА???
В чем смысл вашего спора? Один считает что Бог поступил так-то, другой считает что по другому. Но совершенно ясно что неисповедимы пути Господне. У каждого свой господь и каждому Он дает свою интерпритацию. Как писал Св.Ап. Павел мы сейчас смотрим как через мутное стекло и деталей разглядеть не можем. Одному чудится одно, другому другое. Я считаю что это нормальный процесс. Главное что все мы верим в Господа нашего Иисуса Христа, и то что мы все сквозь матовое стекло смотрим ни нашему единству, ни целостности учения не мешает.
Вы что признаёте, что Илия и Енох оказались в раю ДО ЖЕРТВЫ ИИСУСА???
В чем смысл вашего спора? Один считает что Бог поступил так-то, другой считает что по другому. Но совершенно ясно что неисповедимы пути Господне. У каждого свой господь и каждому Он дает свою интерпритацию. Как писал Св.Ап. Павел мы сейчас смотрим как через мутное стекло и деталей разглядеть не можем. Одному чудится одно, другому другое. Я считаю что это нормальный процесс. Главное что все мы верим в Господа нашего Иисуса Христа, и то что мы все сквозь матовое стекло смотрим ни нашему единству, ни целостности учения не мешает.
DELETED
Акула пера
3/23/2009, 4:05:15 PM
(GunDon @ 23.03.2009 - время: 12:59) Главное что все мы верим в Господа нашего Иисуса Христа, и то что мы все сквозь матовое стекло смотрим ни нашему единству, ни целостности учения не мешает.
Совершенно с Вами согласна.)
Совершенно с Вами согласна.)