Было ли спасение до прихода Иисуса?

вот конкретно ....от человека знающего писание...
Вопрос:

Батюшка, скажите, пожалуйста, как мне объяснить мусульманину, где находились святые ветхозаветные пророки и праведники до Воскресения Христова – в раю или в аду?
Димитрий

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):

Все ветхозаветные люди праведные и грешные до искупительной жертвы Спасителя и сошествия Его в ад (во время Крестной смерти) находились в шеоле (преисподней). Подвиг Иисуса Христа, взявшего на себя все грехи людей, уничтожил власть диавола над человеческим родом. Сойдя в ад Господь вывел ветхозаветных праведников и тех, кто откликнулся на Его проповедь: «Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению» (1Пет.3:18-20). Святые ветхозаветные пророки и праведники сейчас находятся в Царстве Небесном.

(подполковник в отставке 1 @ 19.03.2009 - время: 22:25) вот конкретно ....от человека знающего писание...
Вопрос:

Батюшка, скажите, пожалуйста, как мне объяснить мусульманину, где находились святые ветхозаветные пророки и праведники до Воскресения Христова – в раю или в аду?
Димитрий

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):

Все ветхозаветные люди праведные и грешные до искупительной жертвы Спасителя и сошествия Его в ад (во время Крестной смерти) находились в шеоле (преисподней). Подвиг Иисуса Христа, взявшего на себя все грехи людей, уничтожил власть диавола над человеческим родом. Сойдя в ад Господь вывел ветхозаветных праведников и тех, кто откликнулся на Его проповедь: «Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению» (1Пет.3:18-20). Святые ветхозаветные пророки и праведники сейчас находятся в Царстве Небесном.
Вы что, думаете, я поверю на слово. Я ведь в Библию загляну.

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
1Петра 3:18-20

Максимум, что можно выжать из этого отрывка, это то, что Иисус проповедовал находящимся в темнице духам (предположем, что речь идёт об аде).
Где сказано, что Илия, Моисей, Давид и прочие попали в ад?

vegra
Вы хоть ответы читайте)))))))))))))))))))))))))))))))))
QUOTE (vegra @ 18.03.2009 - время: 22:48)

Ссылку из "Библии" плиз насчёт троицы. Или вы не в курсе что это попы придумали веке в 4 и многие христиане считают сказку о тройке, простите троице - ересью. И действительно получается что до нашей эры был святой дух и просто  бездетный бог

Простите, а зачем цитировать мой вопрос про троицу если вы на него не отвечали?

Мой ответ со ссылками на Библию)))))))))))))
В 1 Послании Иоанна 5:6-7 сказано: "Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино". находится здесь.))))
https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=10051748

(подполковник в отставке 1 @ 19.03.2009 - время: 22:25) вот конкретно ....от человека знающего писание...

Вы уже не единожды цитировали кого-то-там якобы знающих писание и попадали в просак. Попы правдивостью не отличаются, так что вы уж пожалуйста приведите ссылку из первоисточников.Кто конкретно? Иначе это флуд
Да....И ссылку из первоисточников, плииииз

Chelydra
Все, что я могу Вам сказать - читайте Библию. В частности Откровение. )))) Все остальное не имеет значения. Читайте
Если Бог может извлекать людей из ада, снимать грехи, возносить на небо без жертвы Иисуса, то зачем он висел на кресте?
" Стучите, да откроется" ))) Читайте. В Библии подробно рассказанно про то зачем он висел на кресте))

(Nika-hl @ 19.03.2009 - время: 22:52) Мой ответ со ссылками на Библию)))))))))))))
В 1 Послании Иоанна 5:6-7 сказано: "Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино". находится здесь.))))

А сразу отдельно эту цитату нельзя было дать? Обязательно здоровый кусок.

Иоанн насчитал 4 субъекта: отец, сын, святой дух и слово. неувязочка. Да и ВЗ чётко сказано что был дух носящийся и над водами и слово(что это вообще не ясно) Когда и как появились остальные неизвестно..

Кстати Вот ещё что написал Иоанн
"3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки. "
Что есть откровенное враньё т.к. кто же эти заповеди соблюдает если не грешить и не нарушать заповеди невозможно

(vegra @ 19.03.2009 - время: 23:16)
Иоанн насчитал 4 субъекта: отец, сын, святой дух и слово. неувязочка. Да и ВЗ чётко сказано что был дух носящийся и над водами и слово(что это вообще не ясно) Когда и как появились остальные неизвестно..

Кстати Вот ещё что написал Иоанн
"3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки. "
Что есть откровенное враньё т.к. кто же эти заповеди соблюдает если не грешить и не нарушать заповеди невозможно
Что есть вранье? )))))))))))))))))))))))))))))))))))))


Тема называется : "Было ли спасение до прихода Иисуса?"
Флуд удален

Матфея (25:41-46) "Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: "Идите от меня проклятые, и огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его; Ибо алкал я и Вы не дали мне есть; жаждал и Вы не напоили меня;Был странником, и не приняли Меня;Был наг и не одели Меня;Болен и в темнице, и не посетили меня;
Тогда и они скажут Ему в ответ: "Господи! Когда мы видели тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим,или больным,или в темнице и не послужили Тебе?"
Тогда скажет им в ответ: "истинно говорю Вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших , то не сделали Мне."
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную"

ребята ! да это глухой телефон какой то ! вам монах- священник не авторитет ? что непонятного то ? после того как случилось грехопадение адама и евы они и через них всё их потомство стали смертны !!!!и прямиком в ад ! потому как рай для людей был закрыт и открылся лишь после воскресения Христа !!!!!ну этож ясно как божий день !!
ну вот вам еще ...
Следствием отпадения от Бога стала смерть. Насколько человек удалился от Бога, настолько он приблизился к смерти. Прародители человечества сами уготовили смерть себе и всему человеческому роду, ибо Бог есть подлинный Источник всякой жизни и удаляющиеся от Него погибнут (Пс. 72:27). Пребывая в Боге, Адам, по слову св. Иоанна Дамаскина, имел в себе Жизнь, сверхъестественно животворившую его смертную природу. Когда же он отступил от единения с Жизнью, то есть с Богом, он перешел из сверхъестественной нетленности к распаду и тленности. Смерти телесной предшествовала смерть душевная, ибо настоящая смерть наступает тогда, когда душа человеческая разъединяется с Божественной благодатью (св. Григорий Палама). Удалившись от Бога, Адам вкусил, прежде всего, душевную смерть, ибо "как тело умирает, когда отделяется от него душа, так и когда от души отделяется Дух Святой, душа умирает" (св. Иоанн Дамаскин). Душа прежде умерла, потому что отошла от нее Божественная благодать, говорит св. Симеон Новый Богослов. Безблагодатное состояние души повлекло за собой смерть тела.
читайте ветхий завет книгу бытия ...

подполковник в отставке 1
ребята ! да это глухой телефон какой то ! вам монах- священник не авторитет ? что непонятного то ? после того как случилось грехопадение адама и евы они и через них всё их потомство стали смертны !!!!и прямиком в ад ! потому как рай для людей был закрыт и открылся лишь после воскресения Христа !!!!!ну этож ясно как божий день !!
Это Вам ясно. А людям - атеистам не очень. Потому надо( желательно) доказывать свою точку зрения)
Прародители человечества сами уготовили смерть себе и всему человеческому роду, ибо Бог есть подлинный Источник всякой жизни и удаляющиеся от Него погибнут (Пс. 72:27). Это точно.
читайте ветхий завет книгу бытия Абсолютно согласен)

Chelydra
Меня мало интересуют досужие домыслы. Фантазии относительно природы рая и ада.
Меня интересует чёткая основанная на Слове Божьем позиция. К сожалению, христиане как обычно ничего внятного сказать не могут.
Отправлю Вам Ваш мяч: Меня мало интересуют досужие домыслы. Фантазии относительно природы рая и ада атеистов. И что Вы внятного имеете сообщить?)

(Коури @ 20.03.2009 - время: 00:58) Отправлю Вам Ваш мяч: Меня мало интересуют досужие домыслы. Фантазии относительно природы рая и ада атеистов. И что Вы внятного имеете сообщить?)
Если с концепцией ада и почему там плохо всем (если не считать северные народы) понятно. То почему хорошо в христианском раю не ясно. Если в раю других религий удостоившийся получает всё что считаается удовольствием в земной жизни, то в раю христиан праведник лишён всех земных радостей. В качестве награды душа праведника славит бога играя на струнных среди облаков. Почему это должно быть прияным неизвестно, ведь у человека нет такого жизненного опыта.
Зато когда христиане говорят о райской жизни или земном раю они говорят о месте с великолепной природой, благоприятным климатом(никакой сырости), массой грешных удовольствий и чтобы рядом никаких попов отвлекающих от этих удовольствий.

Коури, вы можете сказать откуда у христиан такое расхождение в представлениях о том что такое райская жизнь?

(Nika-hl @ 19.03.2009 - время: 23:13)
Все, что я могу Вам сказать - читайте Библию. В частности Откровение. )))) Все остальное не имеет значения. Читайте

А Вы забавная : )
Я читал Библию неоднократно. А уж Новый Завет, включая и Откровение, я читал десятки раз. Но ведь и Вы, наверное, читали?

А если читали, то не могли бы обосновать утверждение о том, что праведники находились в аду до прихода Иисуса? Как Ваша точка зрения соотносится с теми библейскими цитатами, которые я привёл?
Илия и Енох были восхищены Богом на Небо. Так сказано в Библии. А Вы значит утверждаете, что они были низвержены в ад? Замечательно.
Иисус пригласил Илию и Моисея на беседу из ада или из рая?

(Коури @ 20.03.2009 - время: 00:58)
Отправлю Вам Ваш мяч: Меня мало интересуют досужие домыслы. Фантазии относительно природы рая и ада атеистов. И что Вы внятного имеете сообщить?)
Так я ничего не утверждаю, не сообщаю и уж тем более не фантазирую. Я спрашиваю.
Причём, заметьте, я играю на вашем поле. В этой теме я не подвергаю сомнению авторитет Библии. Будем считать, что это действительно Слово Божье. Так ответьте мне, ссылаясь на неё. Сошлитесь на Бога. Или ваша вера плевать хотела на Его Слово. Оно вам не указ. Вы не знаете его. Ссылаетесь на тех, кто якобы Библию знает. Зачем нам посредники? Сошлитесь прямо на Бога.
А то я начинаю подозревать, что христиане это просто детишки, которые сами выдумывают сказочки и сами же в них верят. И верят только в те сказочки, которые им нравятся, отбрасывая всё прочее. Даже если это прочее, - части Слова.

(подполковник в отставке 1 @ 20.03.2009 - время: 00:28) вам монах- священник не авторитет ? что непонятного то ?
Священник? Так сколько священников столько и мнений. Позавчера, я беседовал со священником, который считает, что там, где в Библии написано вино на самом деле имеется в виду виноградный сок. Мне ему тоже верить?
А ведь он хоть пытался как-то обосновать свою позицию цитатами. Ваш же поп сослался на место в Новом Завете, которое не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу. Наверное, не думал, что кто-то по его ссылке заглянет в Библию. Думал, что его авторитета достаточно. Думал, что его авторитет настолько велик, что позволяет ему сочинять что заблагорассудится. Этот священник, наверное, забыл, что:

18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

Открю22:18-19

"...они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму."
Мф.15:14

(Chelydra @ 20.03.2009 - время: 14:41) Я читал Библию неоднократно.
Это отрадно)
А Вы забавная : )
Да ну?)
А если читали,
Конечно читала)
то не могли бы обосновать утверждение о том, что  праведники находились в аду до прихода Иисуса? Кто вам про это сказал?)))))
Илия и Енох были восхищены Богом на Небо. Так сказано в Библии. А Вы значит утверждаете, что они были низвержены в ад? Замечательно.
Где я это утверждаю? ))) Да я вообще ничего не утверждаю)))
Иисус пригласил Илию и Моисея на беседу из ада или из рая?
А Вы как думаете? ))
Читайте Библию.)
В Священном Писании ни разу не упоминается, что "местопребыванием" Бога, ангелов и Христа (за исключением времени между смертью воскресением) может быть Гадес. Поэтому Гадес и Рай — разные понятия, ибо Писание часто указывает на Рай как "местопребывание" Бога.
Гадес отличен от Рая. Это антитеза Рая, что можно видеть из: Иов. 11:8; Пс. 129:8; Ам. 9:2. Подступы к Гадесу представляют собой спуск (Чис. 16:33), в то время как подступы к Раю — восхождение (Деян. 1:11).
Противопоставление Гадеса Раю также явствует их факта, что Гадес часто характеризуется как место, откуда освобождают (Пс. 43:16, 17; 15:10; Ос. 13:14).
Совершенно очевидно соответствие между текстами Ветхого и Нового Заветов по этой проблеме. Когда Бог говорит о положении Лазаря (Лк. 16:25), Он не упоминает о блаженстве дома Его Отца, а лишь об "утешении" — слово, которое никогда не употребляется, если речь идет о Рае.
Апостол Павел, характеризуя положение ветхозаветных святых (до вознесения Христа) делает ясное высказывание о неполном благословении (Евр 11:39, 40).
Однако главным аргументом в пользу утверждения, что Гадес и Рай — разные понятия, является освобождение из Гадеса праведников в момент воскресения и вознесения Христа

До вознесения Христа в Гадесе было два отделения: в одном души умерших пребывали в покое, а в другом — в печали.
По отношению к периоду до смерти Христа в Писании есть несколько ссылок на некое "временное пристанище умерших". После смерти и праведники, и грешники спускались в Гадес. В том, что касается грешников, свидетельством может быть пример того богача, который после смерти был обречен томиться в Гадесе (Лк 16:23). . В качестве доказательства можно привести случай с раскаявшимся вором, которому Иисус говорит: "Ныне же будешь со Мною в раю" (Лк 23:43). В то же время из Деяний 2:27-32 мы узнаем, что Христос был в Гадесе, пока тело Его находилось в могиле. Христос не возносился к Отцу (на небеса), пока Его тело было в могиле, так как в день воскресения он обращается к Марии: "Не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему..." (Ин. 20:17). Если же Христос был в Раю, как Он сказал вору, и одновременно был в Гадесе (по свидетельству Петра), Следует, что до вознесения Христа Рай был одним из отделений Гадеса.
Итак, до вознесения Христа Гадес состоял из двух отделений, в одном из которых — покой, в другом — печаль. В Гадес отправлялись наравне и души праведников, и души грешников.

После Своей смерти Христос спустился в Гадес и освободил души праведников.
Из Послания к Ефесянам 4:8, 9 мы узнаем, что Христос между моментами смерти и воскресения освободил из Гадеса заточенные там души. В этом отрывке мы читаем: "Посему и сказано: "восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам". А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?" Не вызывает сомнения, что место, куда направился Христос, дабы увести за Собой "плен" (чего бы ни означала эта фраза), был Рай. А восхождение, о котором идет речь, произошло в день воскресения. (Ср. Ин. 20:17, где Иисус говорит: "Не прикасайся ко мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему" и Мтф. 28:9, где женщины, приблизившись, "ухватились за ноги Его". Это сопоставление дает возможность предположить, что Иисус поднялся к Отцу и вернулся во время между первым явлением Марии Магдалине и явлением женщинам, когда те во второй раз вернулись к гробу.
Понятия "преисподняя" и Гадес синонимичны. (И, по всей видимости, именно в Гадесе Христос проповедовал "находящимся в темнице духам", 1 Пет. 3:19).
Можно сделать вывод, что узники, которых Христос освободил из Гадеса и увел в Рай, были умершими праведниками. Из Писания явствует что цитата "пленил плен" имеет отношение к узникам — друзьям. Ср. Суд. 4:16 и 5:12. Стих 4:16 гласит, что Варак не брал в плен, а уничтожал врагов, так что пленники, которых вел Варак (5:12), должно быть, были ранее плененные израильтяне. См. также Пс. 67:19.
Тогда в том, что касается Послания к Ефесянам 4:8, 9, Писание предполагает следующую интерпретацию: Христос спустился в Гадес, а затем вознесся в Рай, уводя с Собой тех, кого освободил.
Поскольку речь идет об освобождении праведников из Гадеса, следует сделать вывод, что в Гадесе к этому моменту уже не было двух отделений.

С момента вознесения Христа на пребывание в Гадесе осуждены только души грешников. На это указывает, во-первых, тот факт, что в Новом Завете слово "Гадес" связывается только с душами грешников. Обратитесь к Откровению 20:14, где Гадес с его узниками низвергается в ад.
То, что в Гадесе сохранилось лишь одно отделение — отделение печали, явствует также из указаний, что праведники после смерти оказываются рядом с Богом. В Писании есть много отрывков, свидетельствующих, что Христос находится в Раю по правую руку Отца. (Деян. 1:11; 3:21; 7:56; Ин. 17:24)
В Писании есть много мест, указывающих на то ,что праведники после смерти (с момента вознесения Христа) оказываются рядом с Иисусом. Второе послание к Коринфянам 5:8 гласит: "Выйти из тела и водвориться у Господа". В Послании к Филлипийцам 1:23 мы читаем: "Разрешиться и быть со Христом". Во Втором послании к Коринфянам 12:1-4 говорится: "...восхищен был до третьего неба... восхищен в рай". (У евреев существовало три райских уровня: ракиах, находящийся в слоях атмосферы вокруг нас, шамайим — звездный уровень и шамайим хашамайим — жилище Бога, куда Христос вознесся после воскресения и который недоступен для постижения через посредство человеческих органов чувств, как первые два. Павел говорит, что Рай и третий уровень — одно и то же. При апостоле Павле Рай остался единственным небесным уровнем. Из Откровения 6:9 следует, что до Судного Дня (6:16) души находятся под жертвенником. В Писании нет на это четкого указания, но создается впечатление, что жертвенник расположен поблизости от Престола Господня. В Откровении 6:9 есть указание, что праведники возносятся в Рай как бестелесные души. Слово "души" имеет шесть различных значений: "бестелесный дух", "душа освобожденная от тела", "бестелесная душа". Здесь, бестелесные души находятся на небесах, в то время как святые — все еще на земле). В Первом послании к Фессалоникийцам 4:14 еще раз указывается на то, что праведники находятся рядом с Христом, и когда наступит момент второго пришествия, Христос приведет с Собой души праведников, как следует из этого стиха, дабы даровать им небесные тела.
Таким образом, с момента вознесения Христа только души грешников томятся в Гадесе, где уже нет двух отделений, так как праведники были освобождены. Рай был пристанищем праведников в Гадесе до вознесения Христа. После вознесения Христа он был перенесен на небеса, и в Гадесе в настоящее время сохранилось лишь одно отделение.
В Писании указывается, что Гадес (после вознесения Христа) стал местом печали, откуда грешники будут препровождены на Страшный Суд, перед тем как их низвергнут в Ад. См. Откр. 20:13, 14 и т.д.
Под "Временным пристанищем умерших" имеется в виду место (или состояние), где (в котором) человек пребывает в период между своей смертью и вторым пришествием Христа. Это, конечно, бестелесное состояние, поскольку в момент смерти душа покидает телесную оболочку,1 которая погружается в могилу. После возвращения Господа Иисуса каждому будет дарована новая оболочка — небесное тело.2
"Небеса" или "Рай" — местонахождение Бога. Здесь, рядом с Богом, спасенные будут пребывать вечно.
"Ад" — конечное местонахождение грешников, где они будут нести наказание после Страшного Суда.
Отказ переводчиков Библии короля Якова провести различие между греческими словами "Геенна", "Гадес" и "Тартар" привел к значительной путанице в теологии. "Тартар" (2 Пет. 2:4).

См. Деян. 5:5.; 2 Тим. 4:6; Еккл. 12:7; 2 Пет. 1:13,14;
1 Кор. 15:33-57, ст. 51-52; 1 Фес. 4:13-17.

вот мнение александра меня ...
Почему пророк Соломон оказался в аду и Иисус Христос вывел его из ада?

Согласно ветхозаветным представлениям, преисподняя — это место, где находились все люди, независимо от того, добрые они или злые. Это загробный мир, а не ад в нашем понимании. По-гречески гадес — обиталище мертвых. Христос выводит людей из смерти к новой жизни. Это не ад в христианском представлении.

(подполковник в отставке 1 @ 21.03.2009 - время: 00:48) вот мнение александра меня ...
Почему пророк Соломон оказался в аду и Иисус Христос вывел его из ада?

За то что у него сотни жён было

без понятия сколько у него было жен и какое это имеет значение ...