Было ли спасение до прихода Иисуса?

(ВеСёЛыЙ СкИф @ 24.03.2009 - время: 14:04) (Chelydra @ 24.03.2009 - время: 11:43) А могу ли я увидеть это в Библии?


В Библии это место упоминается в притче о богаче и бедном Лазаре.(Лк.16, 22-31)
В этой притче сказано, что «лоно Авраама» находится в аду? Там сказано, что Иисус сходил в ад? Там сказано, что он вывел от туда праведников? Там сказано, что все ветхозаветные святые попали в ад? Там объясняется исключительная судьба Илии и Еноха?
Так что именно сказано в этой притче кроме существования лона, куда попадают святые и бомжи? Где это лоно? Есть ли оно сейчас? Куда сейчас попадают тибетские бомжи, которые о Христе и слыхом не слыхивали?

(GunDon @ 24.03.2009 - время: 15:09) (Chelydra @ 24.03.2009 - время: 15:05) А до жертвы Иисуса Он мог прощать этот грех?
У вас присутствует настоящее, будующееи прошлое время. Ошибка в том что Бог вечен и Он вне времени и для Него нет прошлого , будующего и настоящего.
Так загвоздка именно в том, что принять жертву Иисуса надо именно здесь на земле. А эти товарищи (Илия и Енох) оказались на небе до совершения самой жертвы. Для Бога времени может и нет, но Илия и Енох богами не были.

(Chelydra @ 24.03.2009 - время: 15:05) Это будет объяснение универсальное для любой христианской конфесии.

Простите, Chelydra, но я сразу вас предупредил я Православный Христианин. Ортодокс. И объяснение мы уже давали всем Христианским конфесиям. Ибо объясняли первые. Православное вероучение состоит из Писания и Предания. Но не только Православное. Все Апостольские Церкви также опираются на Писание и Предание. И Католики, и Армянская Церковь, и Коптская. Так что нет нужды объяснять конфесиям.
Да они и не просят.
Да и лично мне было бы гораздо приятнее увидеть ссылки именно на библейский текст. А не на иконы. Впрочем если у Вас таких ссылок нет…
Ну если приятнее, то извольте. Доставлю вам приятное. Сошествие в ад упоминается

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1 Петр. 3)
А до жертвы Иисуса они там находились прощённые?
Прощённые. А что?
А до жертвы Иисуса Он мог прощать этот грех?
Для Бога всё возможно.
В этой притче сказано, что «лоно Авраама» находится в аду?
Об этом сказано раньше. Бытие 3 16-24.

(Ufl @ 24.03.2009 - время: 16:05) Ну если приятнее, то извольте. Доставлю вам приятное. Сошествие в ад упоминается

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1 Петр. 3)

Хоть убейте не вижу где здесь ад упоминается

Как мне кажется, спор о спасении до прихода Иисуса, возник во многом именно, прошу прошения за оборот, изза статуса Иисуса. обратимся к другим мировым религиям. Коран(Стих 2:136):
Мы веруем в Бога и в ни-спосланное нам откровение,
В ниспосланное Аврааму, Измаилу, Исааку, Иакову и коленам,
В полученное Моисеем и Иисусом —
В полученное всеми пророками от Господа их,
Не делая меж ними различия.

и

Воистину, верующие (в Коран),
Иудеи, сабеи* и христиане,
Всякий, кто верует в Бога и Судный день,
Верша добрые деяния, —
О них не должно тревожиться,
И не знать им печали.(5:69)

наконец

В стихе 40:78 Бог открывает Мухаммаду:
Воистину, Мы являли посланников прежде тебя;
Об одних тебе Мы рассказывали,
О других же Мы тебе не рассказывали.

В христианстве иначе. Тут четко идет разделение на несущих сокровенное слово Божье, например принесение Моисеем законов Божьих ,и Иисуса ,который и нес слово и был спасителем в своей искупительной жертве.

Товарищ Барон
Прошу прощения, но это форум Христианство. Здесь не обсуждается ислам. Я понимаю, что Вы привели пример, но прошу более этого не делать.

(vegra @ 24.03.2009 - время: 16:16)
Хоть убейте не вижу где здесь ад упоминается
Вы ад хотите увидеть? Или то, что отмечено в стихах) Прежде чем понять, стихи надо прочитать. Там есть ад..Я серьезно.

(GunDon @ 24.03.2009 - время: 14:12) (Prohozhiy274 @ 24.03.2009 - время: 08:44) Считаю,что суть не в этом.Ведь не ради забавы создано все.Перефразируя известное высказывание-Если мы существуем,то это кому-то нужно.
Не понятно что всё создано? Очем обо всём вы говорите. Уточните.

В понятие "все"я вложил весь мир и нас в том числе. Мы существуем для стяжания Духа Святого. Пашня на которой растет Дух.Ничего не имею против этого благородного занятия,но,думаю,что бессмертие-это не награда,а непременное условие.(Как у Шекли-"кое-что задаром":))

(Коури @ 24.03.2009 - время: 16:27) (vegra @ 24.03.2009 - время: 16:16)
Хоть убейте не вижу где здесь ад упоминается
Вы ад хотите увидеть? Или то, что отмечено в стихах) Прежде чем понять, стихи надо прочитать. Там есть ад..Я серьезно.
Если серьёзно то покажите. Я там даже слова ад не нашёл.

(Ufl @ 24.03.2009 - время: 16:05)
Ну если приятнее, то извольте. Доставлю вам приятное. Сошествие в ад упоминается

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1 Петр. 3)

Согласен. В этом отрывке говорится, что Он сошёл в темницу (скорее всего, действительно имеется в виду ад) и проповедовал духам. Здесь кстати сказано, каким именно духам:

«…некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега…»

То есть речь идёт о грешниках. Но здесь нет ни слова о лоне Авраама, о ветхозаветных святых, о том вывел ли Он кого-нибудь из ада, разовая ли это акция или состояние?

А до жертвы Иисуса они там находились прощённые? Прощённые. А что? А до жертвы Иисуса Он мог прощать этот грех? Для Бога всё возможно.

Как что? Это означает, что любящий Бог может забирать в рай кого только не пожелает. Причём безо всякой связи с жертвой Иисуса. Иисус необязателен? Первородный грех, как и все прочие грехи, Бог снимает и без пролития Его крови.

В этой притче сказано, что «лоно Авраама» находится в аду?  Об этом сказано раньше. Бытие 3 16-24.

Где???

16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.


Ни слова о лоне.

(Товарищ Барон @ 24.03.2009 - время: 16:21) Как мне кажется, спор о спасении до прихода Иисуса, возник во многом именно, прошу прошения за оборот, изза статуса Иисуса.

Вы совершенно правы. В христианстве жертва Иисуса имеет принципиальное значение. А тут выясняется, что она как бы и не обязательна. И без неё в рай попадали.

"Вопрос о смерти и воскресении Моисея намного проще, чем Вы себе представили. Здесь нет никакого противоречия, а только Вы не учли других текстов Священного Писания. Да, Библия очень огромна, чтобы ее знать во всех деталях. Но именно потому Сам Господь и призывает нас внимательно исследовать ее (Ин 5:39 и др). Именно для этого я и организовал свою рассылку и сайт, чтобы помочь желающим найти библейские ответы на интересующие их вопросы.

Итак, Моисей действительно умер. Библия действительно представляет смерть как сон или небытие до времени последнего воскресения. Действительно, есть несколько исключений, которые, как принято говорить, только подтверждают общее правило, а именно: Енох и Илия были взяты на небо живыми. Еще ряд умерших ранее воскресли вместе с Иисусом, и мы можем предположить, что они также были взяты на небо как первенцы из искупленных от земли. Но что же случилось с Моисеем? Как он, умерший, мог явиться Иисусу на горе преображения? Ответ мы находим у апостола Иуды:

«Михаил Архангел, когда говорил с Диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнесть укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь"» ( Иуды 1:9).

Этот текст не называет конкретно суть спора, но мы можем представить, о чем конкретно был спор. Речь идет о Моисеевом теле после смерти Моисея. Кому нужно было его тело? Если принять во внимание учение Библии о том, что формула человека есть «тело + дыхание = душа живая» (Быт 2:7), то становится ясным, что речь идет именно о воскресении Моисея. Сатана, естественно, противился этому, но Господь исполнил то, что считал справедливым. Библия не говорит, когда именно это произошло, но если один текст говорит о смерти Моисея, другой представляет Моисея живым, а третий описывает спор Господа с сатаной о теле Моисея, то нам сейчас очень легко составить цельную картину: в какой-то момент после своей смерти Моисей был воскрешен и взят на небо, откуда он вместе с пророком Илией сошел на гору Фавор для встречи с Иисусом и поддержания Его перед исполнением важной миссии спасения человечества.

Можно много говорить о значении этого события. Например, некоторые обращают внимание на то, что Илия символизирует на тех искупленных, которые живыми встретят Христа при Его втором пришествии, а Моисей символизирует тех, которые будут воскрешены в то время (1Кор 15:51-53; 1Фес 4:15-17). Другие говорят о том, что миссия Моисея и Илии заключалась в том, чтобы напомнить Иисусу, что если Он не исполнит искупления через смерть за грешников, то они, Моисей и Илия, должны будут погибнуть навсегда как грешники, потому что они были спасены наперед, под залог будущей жертвы Спасителя. И другие серьезные вопросы можно извлечь из этого интересного текста. Однако, сейчас мы приводим его для того, чтобы восстановить картину жизни Моисея и удалить кажущееся противоречие.

Да благословит Вас Господь!"

(Chelydra @ 24.03.2009 - время: 23:43) Согласен.
Радует.
Но здесь нет ни слова о лоне Авраама
Где говорится о лоне Авраама мы уже выяснили. Вроде.
разовая ли это акция или состояние?
Пути Господни неисповедимы.
Иисус необязателен?
Вот вы с чего это взяли?
Где???
Ни слова о лоне.
О лоне мы говорили уже. В этом отрывке показано, что рай для человека был закрыт.

(Prohozhiy274 @ 24.03.2009 - время: 22:16) думаю,что бессмертие-это не награда,а непременное условие.(Как у Шекли-"кое-что задаром":))
А я считаю что "безсмертие" надо заработать духовной работой. Смерть души есть и об этом ...

57 Когда они шли по дороге, один человек сказал Иисусу: - Я пойду за Тобой, куда бы Ты ни шел.
58 Иисус ответил: - У лисиц есть норы, и у птиц небесных - гнезда, а Сыну Человеческому негде даже голову приклонить.
59 Другому человеку Иисус сказал: - Следуй за Мной.Но тот ответил: - Господи, позволь мне прежде пойти и похоронить моего отца.
60 - Пусть мертвые хоронят своих мертвецов, а ты иди и провозглашай Божье Царство, - сказал ему Иисус.
61 Еще один человек сказал Ему: - Я пойду за Тобой, Господи, но позволь мне прежде пойти и попрощаться с моей семьей.
62 Иисус ответил: - Ни один человек, положивший руку на плуг и оглядывающийся назад, не пригоден для Божьего Царства.

(Chelydra @ 24.03.2009 - время: 16:12) (ВеСёЛыЙ СкИф @ 24.03.2009 - время: 14:04) (Chelydra @ 24.03.2009 - время: 11:43) А могу ли я увидеть это в Библии?


В Библии это место упоминается в притче о богаче и бедном Лазаре.(Лк.16, 22-31)
В этой притче сказано, что «лоно Авраама» находится в аду? Там сказано, что Иисус сходил в ад? Там сказано, что он вывел от туда праведников? Там сказано, что все ветхозаветные святые попали в ад? Там объясняется исключительная судьба Илии и Еноха?
Так что именно сказано в этой притче кроме существования лона, куда попадают святые и бомжи? Где это лоно? Есть ли оно сейчас? Куда сейчас попадают тибетские бомжи, которые о Христе и слыхом не слыхивали?
В ней говорится о непреодолимой пропасти, отделяющей праведников от находящихся в мучении грешников:
Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят (Лк 16:19-31).

лоно Авраамово не часть Рая в христианском понимании т.к. никакое состояние человека в дохристианский период невозможно считать в полной мере — райским. И Авраам, и Илия, и Лазарь, и все прочие праведники Ветхого Завета в посмертном своем бытии уповали на пришествие Спасителя, после которого они смогли бы, наконец, соединиться с Господом в той мере, которую Евангелие называет — Царствием Небесным.
Но и «филиалом ада» однозначно считать лоно Авраамово все же не следует поскольку в данном случае мы говорим не о пространстве, а скорее — о состоянии души умершего человека. Вот как писал об этом Блаженный Феофилакт: “Лоном Авраамовым” называют совокупность тех благ, какие предложат праведникам по входе их от бури в небесные пристани; поелику и в море заливами (лоном) мы обыкновенно называем места удобные для пристани и успокоения. Поэтому на вопрос: «является ли лоно Авраамово частью ада или Рая?» можно ответить лишь парадоксом: часть Неба всегда находится в аду. По слову святителя Иоанна Златоуста, рассуждавшего о темницах адовых: Они были поистине темными, пока не сошло туда Солнце справедливости и не осветило и не сделало ад небом. Ибо где Христос, там и небо.

(Углерод @ 25.03.2009 - время: 14:25)
А я считаю что "безсмертие" надо заработать духовной работой.

Да,но "бессмертие" не есть конечная цель духовной работы.Об этом и хотел сказать.Как Вы думаете,обещая вечные муки грешнику,не подразумевается ли,что душа его тоже бессмертна?

(Prohozhiy274 @ 25.03.2009 - время: 21:14) (Углерод @ 25.03.2009 - время: 14:25)
А я считаю что "безсмертие" надо заработать духовной работой.

Да,но "бессмертие" не есть конечная цель духовной работы.Об этом и хотел сказать.Как Вы думаете,обещая вечные муки грешнику,не подразумевается ли,что душа его тоже бессмертна?
Некоторые грешники уже развили в себе нечто что может жить после смерти тела. Но это нечто сформированно на неправильной основе и чтобы исправить это положение этому нечто (а степень его развития может быть разной) для возврата в состояние в котором может происходить дальнейшее Развитие, этому нечто необходимо пройти через страдание.... Это как слиток металла, для извлечения из своей сущьности неправильной примеси его нужно расплавлять - расплавление это и есть аналогия страдания. Полная смерть это когда слиток даже не успел сформироваться и ничего кроме песка или отдельных крупинок руды нет - вот это и рассыпается так и не успев сформироваться ни во что. Но это ещё не самое страшное. Хуже когда сформированный слиток вернуться к норме не сможет никогда... это может произойти по разным причинам... , но результат - "вечные" муки.

(Ufl @ 25.03.2009 - время: 10:14)
Где говорится о лоне Авраама мы уже выяснили. Вроде.

Лоно в раю или в аду? Оно существует до сих пор? Бомжи попадали туда до жертвы Христа или они и сейчас туда отправляются?

Иисус необязателен? Вот вы с чего это взяли?

Илия и Енох оказались на небе ДО жертвы Иисуса. Без жертвы обошлись?

(GunDon @ 25.03.2009 - время: 01:10) "Вопрос о смерти и воскресении Моисея намного проще, чем Вы себе представили.
Я бы с Вами поспорил, и указал на недостаточную обоснованность предположений о причинах спора с Сатаной. Но Вы льёте воду на мою мельницу. Я охотно добавлю Моисея к списку людей оказавшихся на небе, обойдясь без жертвы Иисуса.

Писал ранее, повторюсь, Бог вне времени, прошлое, будующее и настоящее существует лишь для нас. Поэтому спасенные Моисей, Илия и другие оказавшиеся на небе до сошествия Христа на землю, "до" имеет значение только для нас, для Бога это Было после.
Упрощая можно сказать что Бог вознес этих людей в счет будующей Жертвы, т.к. для Него Она уже свершилась. Но не для нас.
Переносить человеческие мерки о времени и пространстве на Бога неправомерно и приводит к фатальным ошибкам, "парадоксам". ваш вопрос тому характерный пример.
Неисповедимы пути Господние.