Большее ограничение свободы - мораль или вера?

mjo
5/25/2018, 3:49:26 PM
(Черубина @ 25-05-2018 - 12:53)
Ну значит мы с вами согласные: вера верующих не ограничивает их свободы больше, чем неверие неверующих.

Интересно, кто то еще с этим постулатом не согласен?

Сама по себе вера не ограничивает. Любая философия всего лишь объясняет мир, причем со своих позиций, и предлагает подход и методы его познания. Вера, она в голове и к реальности никакого отношения не имеет. Но если они уверены, что Бог есть, причем такой как написано в Библии, то должны хотя бы понимать, что тогда свободы у них нет.
Реланиум
5/25/2018, 4:23:35 PM
(Падший Дрон @ 24-05-2018 - 22:42)
(Черубина @ 24-05-2018 - 00:06)
Ладно. Допустим. Не хочу сейчас фанатиков сюда до кучи. Давайте о нормативном, среднем человеке. Не преступающем законы государства, которые распростаняются на всех.

Обычный нормативный гражданин. Какой более связан нормами верующий своей верой или неверующий, скажем так, воспитанностью и совестью.

*не имела в виду, что у верующих нет совести или они невоспитанные. Заранее оговариваюсь.
Вот тут статья про иссследование среди обычных людей. Не маньяков и не террористов:https://elementy.ru/novosti_nauki/430978/Mo...stov_samoubiyts

Но только получается, что чем чаще человек участвует в религиозных службах, тем более он склонен к одобрению терактов. Корреляция, однако.
раз уж Вы повторяетесь, то и я повторюсь:
парохиальный альтруизм присущ всем закрытым обществам
точнее - он вообще присущ человеку
так что, если человек, являясь атеистом, ходит в кружок кройки и шитья, то он становится "склонен к одобрению терактов"
Аминь.


(mjo @ 25-05-2018 - 13:49)
Но если они уверены, что Бог есть, причем такой как написано в Библии, то должны хотя бы понимать, что тогда свободы у них нет.

это как раз атеисты должны понимать, что атеизм лишает человека свободы воли
точнее, научное мировоззрение
с этим согласны такие гуру как Доккинз, Хоккинг и другие
это люди, уверенно стоящие на своих позициях и принимающие ее во всей своей полноте
они самообманом заниматься не будут
кстати, как часто любит повторять здесь Падший дрон, последние эксперименты именно это и подтверждают

а вот тот Бог, "что описан в Библии" никак свободу воли не опровергает (его всеведение, точнее)
но мы с Вами уже об этом говорили и прислушиваться Вы отказываетесь, вцепившись в линейность времени
но забываете, что речь идет о Боге
к тому же в Ваших рассуждениях пропадает сам момент выбора
т.е эта позиция - совершенна алогична
и, если опять говорить о науке, то в последнее время тема о том, что нам не хватает качественной теории времени и как правильно его воспринимать, звучит все громче
Черубина
5/25/2018, 4:32:04 PM
(mjo @ 25-05-2018 - 13:49)
(Черубина @ 25-05-2018 - 12:53)
Ну значит мы с вами согласные: вера верующих не ограничивает их свободы больше, чем неверие неверующих.

Интересно, кто то еще с этим постулатом не согласен?
Сама по себе вера не ограничивает. Любая философия всего лишь объясняет мир, причем со своих позиций, и предлагает подход и методы его познания. Вера, она в голове и к реальности никакого отношения не имеет. Но если они уверены, что Бог есть, причем такой как написано в Библии, то должны хотя бы понимать, что тогда свободы у них нет.
Так. Опять 25.
Вы же говорили об объективности. С вашей точки зрения же не важно кто в чем уверен. Это субьективно. В тут опять вешаете существование свободы на субьективность восприятия.

Вы решите. Я с вами. Есть зависимость от субьективности восприятия или нет?
Черубина
5/25/2018, 4:34:38 PM
Вот, Реланиум, я об этом и говорю.
Как только предполагаешь объективную реальность и только, логически приходишь к убеждению, что свободы нет ни у кого.

Потому как свобода понятие субъективное. В голове.
mjo
5/25/2018, 9:00:24 PM
(Черубина @ 25-05-2018 - 14:32)
Так. Опять 25.
Вы же говорили об объективности. С вашей точки зрения же не важно кто в чем уверен. Это субьективно. В тут опять вешаете существование свободы на субьективность восприятия.

Вы решите. Я с вами. Есть зависимость от субьективности восприятия или нет?

Что тут не понятного?! Вы хотите свести к одному предложению философскую концепцию? Все просто: какой-нибудь очередной Раскольников мог на полном основании обращаясь на суде к присяжным, заявить, что требует снисхождения, поскольку о его преступлении Господь знал еще до рождения его прабабушки и попустил его. 00064.gif
Черубина
5/25/2018, 9:03:17 PM
С чего бы это?
Не поняла логики?
Падший Дрон
5/26/2018, 12:08:38 AM
(Реланиум @ 25-05-2018 - 14:23)
раз уж Вы повторяетесь, то и я повторюсь:
парохиальный альтруизм присущ всем закрытым обществам
точнее - он вообще присущ человеку
так что, если человек, являясь атеистом, ходит в кружок кройки и шитья, то он становится "склонен к одобрению терактов"
Аминь.

Возможно Ваша теория насчет кружков кройки и шитья имеет право на существование. Но она, насколько мне известно, не прверялась. Зато связь между частотой посещения религиозных служб и одобрением терроризма обнаружена экспериментальным путём. Что даёт основание противникам религии говорить об опасности религии для современного, основанного на гуманизме, общества.
Фигасе
5/26/2018, 12:48:14 AM
(mjo @ 25-05-2018 - 10:53)
(Фигасе @ 25-05-2018 - 03:53)
Докажите, для начала, с этой точки зрения истолкуйте: Отче! отпусти им, не ведают бо, что творят.
Не понял, извините. Но если бог всеведущий, то любое обращение к нему с просьбой бессмысленно. Он итак все должен знать, включая то, что Вы подумали прежде чем спросить. Что тут истолковывать и доказывать?
Значит Христос этого не знал? Или все-таки неправильно толкуется?
(Падший Дрон @ 25-05-2018 - 22:08)
современного, основанного на гуманизме, общества.

Это вы о фосфорных, или же о урановых снарядах, примененных против мирных жителей Сербии?
Черубина
5/26/2018, 1:30:57 AM
(Падший Дрон @ 25-05-2018 - 22:08)
(Реланиум @ 25-05-2018 - 14:23)
раз уж Вы повторяетесь, то и я повторюсь:
парохиальный альтруизм присущ всем закрытым обществам
точнее - он вообще присущ человеку
так что, если человек, являясь атеистом, ходит в кружок кройки и шитья, то он становится "склонен к одобрению терактов"
Аминь.
Возможно Ваша теория насчет кружков кройки и шитья имеет право на существование. Но она, насколько мне известно, не прверялась. Зато связь между частотой посещения религиозных служб и одобрением терроризма обнаружена экспериментальным путём. Что даёт основание противникам религии говорить об опасности религии для современного, основанного на гуманизме, общества.

Падший Дрон, вы посмотрите про историю гуманизма. Откуда у него ноги растут. Формально гуманисты начали отмежевываться от религиозный корней только лет 40 назад.

Я например считаю, что в том виде, в котором гуманизм существует в европейском обществе, позволяет религиозным фанатикам активизироваться. Но это же другая тема.
Фигасе
5/26/2018, 2:19:42 AM
(Черубина @ 25-05-2018 - 23:30)
Я например считаю, что в том виде, в котором гуманизм существует в европейском обществе, позволяет религиозным фанатикам активизироваться. Но это же другая тема.
И даже не этой ветки

Когда читается Коран, то слушайте его и храните молчание, быть может вас помилуют.(7-204)
В Европе это особо актуально нынче. 00043.gif
Падший Дрон
5/26/2018, 2:25:20 AM
(Черубина @ 25-05-2018 - 23:30)
(Падший Дрон @ 25-05-2018 - 22:08)
(Реланиум @ 25-05-2018 - 14:23)
раз уж Вы повторяетесь, то и я повторюсь:
парохиальный альтруизм присущ всем закрытым обществам
точнее - он вообще присущ человеку
так что, если человек, являясь атеистом, ходит в кружок кройки и шитья, то он становится "склонен к одобрению терактов"
Аминь.
Возможно Ваша теория насчет кружков кройки и шитья имеет право на существование. Но она, насколько мне известно, не прверялась. Зато связь между частотой посещения религиозных служб и одобрением терроризма обнаружена экспериментальным путём. Что даёт основание противникам религии говорить об опасности религии для современного, основанного на гуманизме, общества.
Падший Дрон, вы посмотрите про историю гуманизма. Откуда у него ноги растут. Формально гуманисты начали отмежевываться от религиозный корней только лет 40 назад.

Я например считаю, что в том виде, в котором гуманизм существует в европейском обществе, позволяет религиозным фанатикам активизироваться. Но это же другая тема.

Не знаю, откуда у Вас такая хронология. Я бы ещё тыщу другую лет добавил.
Но это и не важно. Важно, что у нас нынче тренд на Человекопоклонничество, как говорит один известный Патриарх.
Черубина
5/26/2018, 3:11:20 AM
Из Википедии Дрон:



1) возникновение (середина XIX в. — начало 1930-х гг.);
2) становление и развитие организованного гуманистического движения (начало 1930-х гг. — начало 1980-х гг.);
3)выделение светского (секулярного) гуманизма в качестве самостоятельного идейного движения, его окончательное размежевание с религиозным гуманизмом (начало 1980-х гг. — настоящее время)
1NN
5/26/2018, 10:47:22 AM
(Реланиум @ 25-05-2018 - 14:23)
Но если они уверены, что Бог есть, причем такой как написано в Библии, то должны хотя бы понимать, что тогда свободы у них нет. это как раз атеисты должны понимать, что атеизм лишает человека свободы воли
точнее, научное мировоззрение
с этим согласны такие гуру как Доккинз, Хоккинг и другие
это люди, уверенно стоящие на своих позициях и принимающие ее во всей своей полноте
они самообманом заниматься не будут
кстати, как часто любит повторять здесь Падший дрон, последние эксперименты именно это и подтверждают

а вот тот Бог, "что описан в Библии" никак свободу воли не опровергает (его всеведение, точнее)

Ну, Реланиум, лихо вы истолковали Докинза, Хокинга и других гуру. А вы уверены в правильности своего истолкования
научного мировоззрения? Оно запрещает верить в Бога? Как же тогда верующие ученые? Им запрещено, а они неустанно борются против науки и привлекают для этого Бога?
"А вот тот Бог, "что описан в Библии", никак свободу воли не опровергает"? А вы Библию-то внимательно читали?
Кто-то там требовал, чтобы у евреев не было другого Бога? Кто-то там заставил Моисея истребить своих соплеменников,
поклонившихся Тельцу? Это такая "свобода воли" по-библейски?
mjo
5/26/2018, 12:24:35 PM
(Черубина @ 25-05-2018 - 19:03)
С чего бы это?
Не поняла логики?

А я не понимаю , что тут не понятного. Вот скажите, Раскольников мог не убить, если у Бога задолго до его рождения было записано, что он убивает?
Фигасе

Значит Христос этого не знал? Или все-таки неправильно толкуется?

Христос не мог что-то не знать, поскольку по христианскому учению он сам был Богом. Поэтому его обращение к Отцу, а по догмату Св. Троицы получается самому себе, это всего лишь лишнее доказательство, что догмы формировались не в один день, а веками. И те, кто писал НЗ этой догмы еще не знали. Т.е. тут в полной мере проявляются противоречия христианских догматов. Лишнее доказательство, что христианство, как и все религии, порождение человеческой фантазии и творчества безусловно талантливых людей, и не более того.
Падший Дрон
5/26/2018, 1:47:12 PM
(Черубина @ 26-05-2018 - 01:11)
Из Википедии Дрон:

1) возникновение (середина XIX в. — начало 1930-х гг.);
2) становление и развитие организованного гуманистического движения (начало 1930-х гг. — начало 1980-х гг.);
3)выделение светского (секулярного) гуманизма в качестве самостоятельного идейного движения, его окончательное размежевание с религиозным гуманизмом (начало 1980-х гг. — настоящее время)

На моей исторической памяти боголюбы уже отделялись от человекопоклонников за полторы тыщи лет до этого, запретив Олимпийские Игры, театры, унивеситеты и прочий телесно-интеллектуальный выпендреж. Правда следующую тыщу лет они слегка поумнели и устроили Возрождение.
А тот, процесс, о котором Вы упоминаете, по моему разумению - это попытка оживить религию в эпоху, когда вера в Бога или сам Бог, по выражению Ницше - умерли.
Попытка эта сомпровождается дегуманизацией религии, типа "Я тебя научу Бога любить"
Через ИГИЛ, казаков с нагайками, через террористов-смертников и законы об охране чувств верующих.
Не мы от вас отделяемся, а вы от нас в очередной раз.
Черубина
5/26/2018, 2:16:50 PM
mjo, придерживаясь вашей логики можно еще рассуждать по-другому. Допустим Бога нет. И на первый взгляд свободный выбор существует.
Однако, вы как материалист, не можете отрицать, что у всего что происходит, есть материальные причины в прошлом. Любые действия или бездействия, результат определенных прошлых действие и бездействий. То есть, все что вы совершите а данный момент предопределено прошлым. Так о какой свободе выбора можно говорить в данном контексте. Объясните?
Черубина
5/26/2018, 2:20:30 PM
Дрон, не понимаю о чем вы. Причем здесь Олимпиада и театр к гуманизму. Объясните?
mjo
5/26/2018, 4:08:14 PM
(Черубина @ 26-05-2018 - 12:16)
... Объясните?

Постараюсь по проще.
То что Вы пишете называется полным детерминизмом Лапласа. Идея была выдвинута еще в где-то в 17 веке. Сейчас считается, что поскольку Вселенная практически бесконечна, то существует бесконечное множество причин, способных породить одно следствие, а раз так, то даже теоретически невозможно объять всё это множество причин. Поэтому появилась теория вероятностей, где каждое событие происходит с той или иной вероятностью. И множество следствий тоже, причем от одной причины. И это никак не похоже на божественную предопределенность. А если так, то свобода выбора при материалистических началах есть.
Черубина
5/26/2018, 4:17:49 PM
Ну понятно, что я не придумала теорию детерминизма. Иначе я б была великим философом.

Что значит теоретически невозможно обьять? Нет пока модели? Не хватает вычислительной мощности? Поэтому приближенно говорим об вероятностной модели. Но то, что нет точной модели не отменяет же объективной реальности (ваши слова), а в ней все предопределено, хотя мы посчитать этого не можем.
Та же идея, что и с Богом получается. Все предопределено, но вы ее можете знать решения, поэтому ощущаете свободу выбора. Субьективно ощущаете. Согласны?
mjo
5/26/2018, 8:22:58 PM
(Черубина @ 26-05-2018 - 14:17)
Что значит теоретически невозможно обьять? Нет пока модели? Не хватает вычислительной мощности? Поэтому приближенно говорим об вероятностной модели. Но то, что нет точной модели не отменяет же объективной реальности (ваши слова), а в ней все предопределено, хотя мы посчитать этого не можем.
Та же идея, что и с Богом получается. Все предопределено, но вы ее можете знать решения, поэтому ощущаете свободу выбора. Субьективно ощущаете. Согласны?

Нет. Невозможно теоретически означает, что невозможно в принципе. Нельзя посчитать бесконечность. Для теории не нужны вычислительные мощности. А с Богом все по другому, коль скоро речь о волшебном всеведении.