Большее ограничение свободы - мораль или вера?

(Fleur de Lys @ 24-05-2018 - 14:22)
(Черубина @ 23-05-2018 - 15:08)
Грустная история получается.
А как вы определяете свободу? А она Вам точно нужна, эта самая полная абсолютная свобода?
Мне лично нет, я ее не вынесу. Мне бы нужны свободы политическая, финансовая, юридическая и т.д., но есть у меня та зависимость, без которой я жить не хочу и не смогу.
Впрочем, множество людей вовсе бегут от любой свободы, стремясь забыться в абсолютной рабском подчинении, полностью отбросив свою свободную волю.
Ну тут же можно сказать, что свобода быть зависимым это тоже свобода. Как и передать свои права. Например передать свои права на заключение сделки своему адвокату. Вполне свобода.

И да. Мне нужна.

(Черубина @ 24-05-2018 - 14:57)
Ну тут же можно сказать, что свобода быть зависимым это тоже свобода. Как и передать свои права. Например передать свои права на заключение сделки своему адвокату. Вполне свобода.

Тогда можно сказать, что свободны абсолютно все люди - ведь даже рабы имели выбор восстать против своих хозяев (аля Спартак).


И да. Мне нужна.
Думаю, что человеку, желающему свободы и способному вынести ее, никто и ничто не помешает добиться своего в конце концов

Внутренняя свобода - состояние устойчивое и спокойное. Почему вы считаете, что так сложно ее выносить?
Чтоб не нести ответственности за свои решения?

(Черубина @ 24-05-2018 - 14:54)
Как же нет, когда вы выбираете.
Какая разница может ли кто-то предугадать ваш выбор. Какая разница вам?
Мы говорим о философском аспекте вопроса или о пользе личный ощущений?

(mjo @ 24-05-2018 - 19:33)
(Черубина @ 24-05-2018 - 14:54)
Как же нет, когда вы выбираете.
Какая разница может ли кто-то предугадать ваш выбор. Какая разница вам? Мы говорим о философском аспекте вопроса или о пользе личный ощущений?
Свобода -В философии: возможность проявления субъектом своей воли в условиях осознания законов развития природы и общества.

Возможность проявления своей воли. Вот вы ее и проявляете. Вы ж будущего не знаете, значит оно не влияет на проявление вашей воли.

(mjo @ 24-05-2018 - 14:39)
(Черубина @ 24-05-2018 - 13:36)
Вы правда не понимаете разницы между не знать что будет и не знать где ты находишься в реальности?

Дурачитесь? Я просто привел пример субъективного и объективного подхода к реальности. Если Вы не знаете, что с Вами будет, но кто-то это точно знает, а Вы поступаете единственно возможным образом в соответствии с этим знанием кого-то, то объективно, т.е. для стороннего наблюдателя, выбора у Вас нет. И не важно, есть этот наблюдатель, или нет.
То есть вы сейчас доказали, что не важно есть сторонний наблюдатель или нет - свободы нет ни у кого?

Так что ли?

Так я ж что-то подобное и утверждала в стартовом посте: не важно веришь в Бога или нет, свобода ограничена или не ограничена одинаково. Вы к этому, получается, тоже пришли, другим путем.

(Черубина @ 24-05-2018 - 21:36)
То есть вы сейчас доказали, что не важно есть сторонний наблюдатель или нет - свободы нет ни у кого?

Так что ли?

Так я ж что-то подобное и утверждала в стартовом посте: не важно веришь в Бога или нет, свобода ограничена или не ограничена одинаково. Вы к этому, получается, тоже пришли, другим путем.
Я сейчас доказываю, что если признать существование авраамического Бога со всеми его свойствами как факт, то свобода воли будет отсутствовать полностью. Но я то не считаю что такой Бог есть. Поэтому уверен, что есть и свобода воли.

Значит ваш первый постулал, если такой Бог есть - свободы нет ни у кого.
Второй постулат: если такого Бога нет - свобода есть и у всех одинаковая. Не важно верищь в Бога или нет.

Так?

(Черубина @ 24-05-2018 - 00:06)
Ладно. Допустим. Не хочу сейчас фанатиков сюда до кучи. Давайте о нормативном, среднем человеке. Не преступающем законы государства, которые распростаняются на всех.

Обычный нормативный гражданин. Какой более связан нормами верующий своей верой или неверующий, скажем так, воспитанностью и совестью.

*не имела в виду, что у верующих нет совести или они невоспитанные. Заранее оговариваюсь.
Вот тут статья про иссследование среди обычных людей. Не маньяков и не террористов:
https://elementy.ru/novosti_nauki/430978/Mo...stov_samoubiyts

Но только получается, что чем чаще человек участвует в религиозных службах, тем более он склонен к одобрению терактов. Корреляция, однако.

Дрон, это как соотносится с верой и свободой?

(Падший Дрон @ 24-05-2018 - 22:42)
Но только получается, что чем чаще человек участвует в религиозных службах, тем более он склонен к одобрению терактов.
Как в том анекдоте: "Спички есть?"
Ну серьезно, это называется притягивание за уши.
Например, спросите "великих укров" о терракте в Одессе, о ЛЭП в Крыму, о мосте в Новороссии, НО в москальскую церковь они не ходят, и "своя" пока не устаканилась. Неувязочка получается.

(mjo @ 24-05-2018 - 21:59)
Я сейчас доказываю, что если признать существование авраамического Бога со всеми его свойствами как факт, то свобода воли будет отсутствовать полностью.
Докажите, для начала, с этой точки зрения истолкуйте: Отче! отпусти им, не ведают бо, что творят.

(Черубина @ 24-05-2018 - 22:55)
Дрон, это как соотносится с верой и свободой?
По моему, очень даже соотносится.
Человек, обитающий в рамках религиозного мировоззрения, присваивает себе право насилия над другими людьми.
Он-то считает себя лушим, более близким к Богу, а значит право имеет.

(Черубина @ 24-05-2018 - 22:07)
Значит ваш первый постулал, если такой Бог есть - свободы нет ни у кого.
Второй постулат: если такого Бога нет - свобода есть и у всех одинаковая. Не важно верищь в Бога или нет.

Так?
Вообще-то, эта дискуссия не имеет смысла. Просто потому, что понятие "свобода", как и понятие "любовь", слишком
многозначно. И трактуется каждым человеком по-своему! Говоря "свобода", каждый утверждает свое толкование!
Но слово-то - одно! А смыслов - необозримое множество! Причем, эти смыслы могут попросту противоречить друг
другу. Так атеист, говоря о свободе,, имеет в виду прежде всего свободу от религиозных убеждений и ритуалов.
А верующий в таких случаях имеет в виду свободу вероисповедания, свободу исповедовать свою веру так, как ему
ее преподали родители, священники и прочие авторитеты . Хотя в христианстве верующие считаются
"рабами божьими"! Красноречивое наименование. Не так ли?

То есть вы ставите во главу угла именно свободу верить/не верить?

Давайте оставим этот аспект на время в стороне. Ибо он именно разделяет на группы. Понятно, что он будет разным в разделенных по этому признаку группах. А я пытаюсь сравнить эти группы по ДРУГИМ аспектам понятия свободы.

Какая более ограничена и в каком из других аспектов свободы?

(Падший Дрон @ 25-05-2018 - 06:54)
(Черубина @ 24-05-2018 - 22:55)
Дрон, это как соотносится с верой и свободой? По моему, очень даже соотносится.
Человек, обитающий в рамках религиозного мировоззрения, присваивает себе право насилия над другими людьми.
Он-то считает себя лушим, более близким к Богу, а значит право имеет.
Я прочитала вашу ссылку.
Хотите вам в личке напишу. Там проблем много. Неохота тут обсуждать ближневосточный конфликт. Это не по теме.

Я не интересовалась статитикой тяжелых преступлений и количеством жертв в соответствии с вероисповеданием и неверием. У вас есть такие цифры?

(Черубина @ 24-05-2018 - 22:07)
Значит ваш первый постулал, если такой Бог есть - свободы нет ни у кого.
Второй постулат: если такого Бога нет - свобода есть и у всех одинаковая. Не важно верищь в Бога или нет.

Так?
Так.

(Фигасе @ 25-05-2018 - 03:53)
Докажите, для начала, с этой точки зрения истолкуйте: Отче! отпусти им, не ведают бо, что творят.
Не понял, извините. Но если бог всеведущий, то любое обращение к нему с просьбой бессмысленно. Он итак все должен знать, включая то, что Вы подумали прежде чем спросить. Что тут истолковывать и доказывать?

(mjo @ 25-05-2018 - 10:47)
(Черубина @ 24-05-2018 - 22:07)
Значит ваш первый постулал, если такой Бог есть - свободы нет ни у кого.
Второй постулат: если такого Бога нет - свобода есть и у всех одинаковая. Не важно верищь в Бога или нет.

Так? Так.
Ну значит мы с вами согласные: вера верующих не ограничивает их свободы больше, чем неверие неверующих.

Интересно, кто то еще с этим постулатом не согласен?

(mjo @ 25-05-2018 - 10:53)
(Фигасе @ 25-05-2018 - 03:53)
Докажите, для начала, с этой точки зрения истолкуйте: Отче! отпусти им, не ведают бо, что творят. Не понял, извините. Но если бог всеведущий, то любое обращение к нему с просьбой бессмысленно. Он итак все должен знать, включая то, что Вы подумали прежде чем спросить. Что тут истолковывать и доказывать?
Конечно обращение осмысленно: вы простите о помощи. Это ваш выбор просить или нет.

Выражение вашей свободы выбора.