Большее ограничение свободы - мораль или вера?

(Черубина @ 24-05-2018 - 02:10)
Не от Иисуса.
Христианство - это церковь Христова. А значит - ересь.

(Черубина @ 24-05-2018 - 01:57)
Методы обеспечения выполнения моральных кодексов все же разные. Светская мораль не оперирует наказанием после смерти. С одной стороны сильнейший стимул, с другой - абсолютно недейственный для неверующего.
Хоть религии и обычаи взаимно влияют друг на друга, но религии помогают сориентироваться.
Так что-то совсем нельзя, а что-то если очень хочется - то можно. Примерно так ИМХО

Я бы, если кратко, сформулировал так:
Свобода (свобода выбора)это ВОЗМОЖНОСТЬ человека принимать решения и нести за них ответственность;
Свобода воли, это принципиальная СПОСОБНОСТЬ человека самостоятельно принимать решения.
Как-то так.
Вопрос свободы воли в философии рассматривается и дискутируется уже примерно 2,5 тысячи лет.

(mjo @ 24-05-2018 - 02:25)
(Черубина @ 23-05-2018 - 16:24)
Разграничте тогда. Я бы, если кратко, сформулировал так:
Свобода (свобода выбора)это ВОЗМОЖНОСТЬ человека принимать решения и нести за них ответственность;
Свобода воли, это принципиальная СПОСОБНОСТЬ человека самостоятельно принимать решения.
Как-то так.
Вопрос свободы воли в философии рассматривается и дискутируется уже примерно 2,5 тысячи лет.
Переношу пост mjo из другой темы.
Важное разделение.

Тогда вопрос разделяется на два:
Кто более ограничен верующие или нет по
1) способности выбирать?
2) возможности осуществить свой выбор?

(Фигасе @ 24-05-2018 - 02:24)
(Черубина @ 24-05-2018 - 02:10)
Не от Иисуса. Христианство - это церковь Христова. А значит - ересь. Не специалист по ересям. Но вроде то, что одобрено Вселенским соборным собранием - не ересь.

(Фигасе @ 24-05-2018 - 02:27)
(Черубина @ 24-05-2018 - 01:57)
Методы обеспечения выполнения моральных кодексов все же разные. Светская мораль не оперирует наказанием после смерти. С одной стороны сильнейший стимул, с другой - абсолютно недейственный для неверующего. Хоть религии и обычаи взаимно влияют друг на друга, но религии помогают сориентироваться.
Так что-то совсем нельзя, а что-то если очень хочется - то можно. Примерно так ИМХО За что-то можно получить прощение раскаявшись, а за что-то прощения нет. Но то, за что можно получить прощение еще не равнозначно "если сильно хочется - то можно "

(Фигасе @ 24-05-2018 - 01:52)
(Никита Сергеевич @ 23-05-2018 - 22:40)
На каждый грех имеется ссылка на библейскую цитату и разжевка. 1
Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. (Мф 19:17)
2
Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать. (Мк 10:19)
3
Иисус априори не может нести ересь в Христианстве.(по логике вещей)
Это не ко мне, это к святым ( и не очень) отцам церкви с такими вопросами.

больший ограничитель - вера в Бога

а мораль идет от людей, а люди не совершенны и часто ведут себя глупо

(Wheelchair @ 24-05-2018 - 08:51)
больший ограничитель - вера в Бога

а мораль идет от людей, а люди не совершенны и часто ведут себя глупо
Верующие же тоже люди. И тоже несовершенны. А в чем большее ограничение свободы?

(Черубина @ 24-05-2018 - 08:57)
Верующие же тоже люди. И тоже несовершенны. А в чем большее ограничение свободы?
Верующие авраамических религий, нравится им это или нет, как я думаю, должны признать, что у них вообще нет свободы воли. Это объясняется признанным ими всеведении Бога. Если Богу известно все о мире и о каждом, то значит будущее предопределено. А если будущее каждого предопределено, то он поступит только так, как знает Бог и выбора у них нет. Свобода воли превращается в иллюзию.

(Черубина @ 23-05-2018 - 23:12)

Вопрос же в другом - эти смертные грехи, они ограничивают свободу больше чем моральные нормы?
И еще, моральные нормы общества они производная религиозных или нет?
Ммм), я бы не стал ставить в один ряд, даже на одну плоскость. Есть такой постулат - оправдание верой. Человек перерождается духовно и живет не в страхе божьем, а любви и внутренней гармонии. Это я утрированно написал, но смысл, думаю, понятен. Не стоит сравнивать теплое с мягким.
И еще,моральные нормы общества произростают из христианства, как и современная европейская цивилизация.

(mjo @ 24-05-2018 - 09:56)
(Черубина @ 24-05-2018 - 08:57)
Верующие же тоже люди. И тоже несовершенны. А в чем большее ограничение свободы? Верующие авраамических религий, нравится им это или нет, как я думаю, должны признать, что у них вообще нет свободы воли. Это объясняется признанным ими всеведении Бога. Если Богу известно все о мире и о каждом, то значит будущее предопределено. А если будущее каждого предопределено, то он поступит только так, как знает Бог и выбора у них нет. Свобода воли превращается в иллюзию.
Это парадоксально, но выбор есть.
Допустим все предопределено, но... вы не знаете что будет. Значит у вас есть свобода выбрать куда и как идти. Субьективно вы свободны. И это осноовное.

(mjo @ 24-05-2018 - 09:56)
(Черубина @ 24-05-2018 - 08:57)
Верующие же тоже люди. И тоже несовершенны. А в чем большее ограничение свободы? Верующие авраамических религий, нравится им это или нет, как я думаю, должны признать, что у них вообще нет свободы воли. Это объясняется признанным ими всеведении Бога. Если Богу известно все о мире и о каждом, то значит будущее предопределено. А если будущее каждого предопределено, то он поступит только так, как знает Бог и выбора у них нет. Свобода воли превращается в иллюзию.
Думаю, мало кто верит в собственное бессмертие. И это тоже предопределенность. Но люди обычно не знают, когда они умрут и это простор для свободы воли. Вот такой континуум.
У верующих аналогично, чем все может кончится - известно заранее, но это не само собой, нужны усилия. А свобода воли и дает выбор - напрягаться по этому поводу или нет.

И еще о предопределенности. Будущее предопределено Богом для себя, а не для нас. То есть, Он вполне может посчитать, что проект себя исчерпал и закрыть его. Мы же можем только гадать, о чем там написано в Откровении Иоанна и поступать сообразно понятому. Т.е. каждый по-своему.

(Никита Сергеевич @ 24-05-2018 - 10:00)
(Черубина @ 23-05-2018 - 23:12)
Вопрос же в другом - эти смертные грехи, они ограничивают свободу больше чем моральные нормы?
И еще, моральные нормы общества они производная религиозных или нет? Ммм), я бы не стал ставить в один ряд, даже на одну плоскость. Есть такой постулат - оправдание верой. Человек перерождается духовно и живет не в страхе божьем, а любви и внутренней гармонии. Это я утрированно написал, но смысл, думаю, понятен. Не стоит сравнивать теплое с мягким.
И еще,моральные нормы общества произростают из христианства, как и современная европейская цивилизация.
Вот я именно так и думаю. По обоим пунктам.

1) цель внутреннее перерождение, чтоб мотивация была не грядущее наказание, а согласие с правильностью пути и понимание цели.
2) смешно считать, что верующие ограничены больше, чем любой нормативный человек живущий по нормам современной европейской морали. Потому как она плод и следствие религиозных норм поведения. Немного измененная, но в целом оно.

Так что да и да.

выбор уровня существования и мыслей

(Черубина @ 24-05-2018 - 10:20)
... Субьективно вы свободны. И это осноовное.
Это и называется иллюзией. Субъективно Вы в пустыне можете увидеть оазис. Объективно это фата-моргана. Если хотите, Вы можете наслаждаться этим зрелищем и ожидать скорый отдых. А можете понимать, что это иллюзия и все гораздо хуже. А выбор за Вами.

(sxn3517191706 @ 24-05-2018 - 10:53)
выбор уровня существования и мыслей
Это свобода по вашему?

(mjo @ 24-05-2018 - 13:07)
(Черубина @ 24-05-2018 - 10:20)
... Субьективно вы свободны. И это осноовное. Это и называется иллюзией. Субъективно Вы в пустыне можете увидеть оазис. Объективно это фата-моргана. Если хотите, Вы можете наслаждаться этим зрелищем и ожидать скорый отдых. А можете понимать, что это иллюзия и все гораздо хуже. А выбор за Вами.
Вы правда не понимаете разницы между не знать что будет и не знать где ты находишься в реальности?

Дурачитесь?

(Черубина @ 23-05-2018 - 15:08)
Грустная история получается.
А как вы определяете свободу?
А она Вам точно нужна, эта самая полная абсолютная свобода?
Мне лично нет, я ее не вынесу. Мне бы нужны свободы политическая, финансовая, юридическая и т.д., но есть у меня та зависимость, без которой я жить не хочу и не смогу.
Впрочем, множество людей вовсе бегут от любой свободы, стремясь забыться в абсолютной рабском подчинении, полностью отбросив свою свободную волю.

(Черубина @ 24-05-2018 - 13:36)
Вы правда не понимаете разницы между не знать что будет и не знать где ты находишься в реальности?

Дурачитесь?
Я просто привел пример субъективного и объективного подхода к реальности. Если Вы не знаете, что с Вами будет, но кто-то это точно знает, а Вы поступаете единственно возможным образом в соответствии с этим знанием кого-то, то объективно, т.е. для стороннего наблюдателя, выбора у Вас нет. И не важно, есть этот наблюдатель, или нет.

(mjo @ 24-05-2018 - 14:39)
(Черубина @ 24-05-2018 - 13:36)
Вы правда не понимаете разницы между не знать что будет и не знать где ты находишься в реальности?

Дурачитесь? Я просто привел пример субъективного и объективного подхода к реальности. Если Вы не знаете, что с Вами будет, но кто-то это точно знает, а Вы поступаете единственно возможным образом в соответствии с этим знанием кого-то, то объективно, т.е. для стороннего наблюдателя, выбора у Вас нет. И не важно, есть этот наблюдатель, или нет.
Как же нет, когда вы выбираете.
Какая разница может ли кто-то предугадать ваш выбор. Какая разница вам?