Бог, библия, вера, .. обман?

(Ameno @ 04.12.2006 - время: 22:27) Да прекратите вы разбрасывать бисер сами знаете перед кем... Уже все было, почитайте на "Атеизме" топик про эволюцию.
Ага, особенно про зрячих устриц и любовь фазанов и мишек. Если что ни будь понимаете в биологии вас это позабавит. Ameno, я давно заметил, чем меньше вы знаете предмет, тем больше обвиняете в его незнании оппонента.

(ufl @ 04.12.2006 - время: 22:43) (Suleyman @ 04.12.2006 - время: 22:18) Аллопатрия, широко распространённый тип видообразования, при котором новые виды возникают из популяций с неперекрывающимися ареалами. Любая популяция (или их группа), изолированная географически длительное время, неизбежно приобретает специфические особенности, связанные с генетическими изменениями, главным образом с различиями направления и интенсивности естественного отбора. Так, на разных островах из группы Галапагосских возникли виды вьюрков (приспособленные к питанию специфической пищей) от насекомоядных до зерноядных. Здесь территориальная изоляция способствовала быстрому возникновению новых видов. Если изоляция между аллопатрическими группами полная и возникшее отклонение закрепилось наследственно, то при встрече они не смогут скрещиваться, а значит, и обмениваться генетической информацией и нивелировать возникшие отличия. В этих случаях аллопатрические формы признают за вновь возникшие виды. Виды серебристых чаек, например, соединённые друг с другом через цепь подвидов, не скрещиваются в природе при совместном обитании в Балтике. А. может быть присуща группам как выше, так и ниже вида. Между А. и симпатрией существуют переходы.

Лит.: Кэйн А., Вид и его эволюция, пер. с англ., М., 1958; Завадский К. М., Вид и видообразование, Л., 1968; Майр Э., Зоологический вид и эволюция, пер. с англ., М., 1968.
Не успел. Вы добавили. Быстро однако. Но добавили старое и разобранное.
К явлениям микроэволюции следует отнести и известный пример с дарвиновскими вьюрками с Галапагосских островов. На этих островах, расположенных приблизительно 1100 км западнее Эквадора, обитают лишь немногие виды организмов. Среди них заметное место занимают вьюрки, которых различают 13 видов. Один из видов, самый удаленный по сфере обитания, живет на отстоящем на 800 км Кокосовом острове. Дарвиновские вьюрки отличаются друг от друга и вида, обитающего на континенте, от которого, как предполагается, они и произошли, формой и величиной клюва. К тому же они имеют различный способ питания. Важен факт, что разные виды вьюрков с Галапагосских островов частично скрещиваются между собой и могут производить потомство. Это означает, что строение регулирующего гена у них одинаково. Если бы разделение пород собак проходило так же, как и дарвиновских вьюрков, то и в этом случае существовало бы гораздо больше их видов. Однако, как известно о прямом и непрямом скрещивании различных пород, этого не происходит. Поэтому "великий эксперимент филогенеза" есть ничто иное, как один из примеров микроэволюции.
Сравнивать возникновение мутации дарвиновских вьюрков из единственного вида с развитием всех видов млекопитающих из гипотетического правида глубоко ошибочно. потому что в случае с дарвиновскими вьюрками речь идет о микроэволюции, а в случае с млекопитающими - о макроэволюции. В их основе лежат абсолютно разные процессы, которые нельзя ни отождествлять Друг с другом, ни судить о них на основании одних и тех же законов.
А что Вас не устраивает в теории эволюции? То, что она продолжает развиваться? Так это нормальное состояние научной теории. И уже на данном этапе она более правдоподобна, чем библейские мифы.
А я все же говорил об эмпирических законах.
За длительные периоды, изменение может накопиться, производя полностью новые разновидности,
Длительные периоды конечно можно понимать по разному. Чем длиннее, тем вид будет новее :)

(ufl @ 04.12.2006 - время: 22:50) (Ameno @ 04.12.2006 - время: 22:27) Да прекратите вы разбрасывать бисер сами знаете перед кем... Уже все было, почитайте на "Атеизме" топик про эволюцию.
Ага, особенно про зрячих устриц и любовь фазанов и мишек. Если что ни будь понимаете в биологии вас это позабавит. Ameno, я давно заметил, чем меньше вы знаете предмет, тем больше обвиняете в его незнании оппонента.
А вы бы, вместо того, чтобы сейчас здесь махать кулаками после драки, сделали бы это тогда, и привели бы данные, опровергающие мои выкладки. Вы, однако, этого не сделали... А сейчас, - конечно, мало кто полезет в "Атеизм" копаться, а об чем это там речь шла...
Так что - давайте все-таки перейдем к тому, чтобы вы начали нам доказывать, что Библия истинна...

(Ameno @ 04.12.2006 - время: 23:00) А вы бы, вместо того, чтобы сейчас здесь махать кулаками после драки, сделали бы это тогда, и привели бы данные, опровергающие мои выкладки. Вы, однако, этого не сделали... А сейчас, - конечно, мало кто полезет в "Атеизм" копаться, а об чем это там речь шла...
Так что - давайте все-таки перейдем к тому, чтобы вы начали нам доказывать, что Библия истинна...
Можно опровергнуть бред, но донести опровержение до несущей бред, увы нельзя.
Так что - давайте все-таки перейдем к тому, чтобы вы начали нам доказывать, что Библия истинна...Опять ошибка. Тема, как называется? Вот и доказывайте, что обман.

(Suleyman @ 04.12.2006 - время: 22:57) А что Вас не устраивает в теории эволюции? То, что она продолжает развиваться? Так это нормальное состояние научной теории. И уже на данном этапе она более правдоподобна, чем библейские мифы.

Куда менее чем. В ТЭ можно только верить.
Длительные периоды конечно можно понимать по разному. Чем длиннее, тем вид будет новее :)Сколь бы не был длителен период, невозможное не станет возможным.

(ufl @ 04.12.2006 - время: 23:05) (Ameno @ 04.12.2006 - время: 23:00) А вы бы, вместо того, чтобы сейчас здесь махать кулаками после драки, сделали бы это тогда, и привели бы данные, опровергающие мои выкладки. Вы, однако, этого не сделали... А сейчас, - конечно, мало кто полезет в "Атеизм" копаться, а об чем это там речь шла...
Так что - давайте все-таки перейдем к тому, чтобы вы начали нам доказывать, что Библия истинна...
Можно опровергнуть бред, но донести опровержение до несущей бред, увы нельзя.

Ufl, проблема в том, что вы даже и не попробовали... Не по-христиански как-то... Точнее - в лучших традициях - объявить ересью и на костер. Я-то вот всегда пробую образумить, некоторые даже Пригожина обещают почитать... Так что - у вас две задачи - указать на ошибки в моих рассуждениях (причем - предлагаю сделать это все-таки в соответствующей теме), и, второе, - попробовать дать объяснение приведенным фактам. Только - прошу - делайте это открыто, а не как один из оппонентов - начал мне в РМ письма катать...
Опять ошибка. Тема, как называется? Вот и доказывайте, что обман.
Неа, неправда ваша... Название темы дано с вопросом, ибо автор, как и любой настоящий атеист, сомневается как в том, что Библия абсолютно истинна, так и в том, что она фальшива. Автор выдвинул причины, по которым, как он считает, Библия и вера = обман. В данном случае - как с бытием бога - доказывать должен тот, кто утверждает истинность. Для утверждения неистинности достаточно указать нестыковки. Если вы не хотите, чтобы мы опять скатились в объяснение мной вам того, что такое логика, то - давайте лучше вернемся к теме.
Куда менее чем. В ТЭ можно только верить.
Ваше упорство меня забавляет. Надеюсь, вы не обиделись на то, что я ответила вместо Suleyman'а?
Сколь бы не был длителен период, невозможное не станет возможным.
А вы это проверяли?

(Ameno @ 05.12.2006 - время: 00:06) Ufl, проблема в том, что вы даже и не попробовали... Не по-христиански как-то...
Я пытался, но видимо не достаточно. Что поделаешь, слаб человек.
Точнее - в лучших традициях - объявить ересью и на костер.Да ладно вам, сразу и на костёр. Хотя это мысль. Потренировать вас перед пеклом.
Так что - у вас две задачи - указать на ошибки в моих рассуждениях Если мне память не изменяет, указывал, а толку?
Ваше упорство меня забавляет. Надеюсь, вы не обиделись на то, что я ответила вместо Suleyman'а?Мое упорство не так забавно, как ваша вера в ТЭ. Не, не обиделся.
А вы это проверяли?
Нахожусь в стадии проверки. Если всё пойдёт нормально, есть возможность провести проверку в вечности. А у вас есть сомнения?

Ufl, не надо отходить от темы. Мы с вами можем оживить нашу тему в "Атеизме", а здесь, я думаю, не стоит вес-таки уклоняться.
Какие есть у вас основания считать, что Библия истина до последней запятой? Или - все-таки не до последней? А если так, то кто вам дал повод думать, что вы (в данном случае - верующие с пастырями) вправе определять, что следует понимать буквально, а что - в иносказательном плане?

(Ameno @ 05.12.2006 - время: 00:56) Ufl, не надо отходить от темы. Мы с вами можем оживить нашу тему в "Атеизме", а здесь, я думаю, не стоит вес-таки уклоняться.

Да оживить то можно. Охотника позовём, он в этом вопросе на вашей стороне, но толку. Опять по МИКРО эволюции гонять будете.
Какие есть у вас основания считать, что Библия истина до последней запятой? Или - все-таки не до последней? А если так, то кто вам дал повод думать, что вы (в данном случае - верующие с пастырями) вправе определять, что следует понимать буквально, а что - в иносказательном плане?А вы себя хорошо вести будете? (с) психиатр из к/ф «Кавказская пленница»

Он просто молод и мало общался с верующими...

Это вы про Сулеймана? Молод говорите? Мало общался с верующими? (кровожадно облизываясь:))) Люблю молоденьких атеистов на завтрак, обед и ужин.

(Ameno @ 04.12.2006 - время: 22:22) Например, наблюдалась самоорганизация металла под воздействием плазмы.
Ах как интересно! И во что же превратился этот металл? Знаете, тот кому хочется найти подтверждения для какой то теории из мухи слона сделает. Вот вы говорите, что наблюдалось самоорганизация металла, но поконкретней в какие сложные структуры он организовался рассказать нельзя? А я вам скажу, что организовался он не в какую нибудь структуру у которой было бы определенное назначение (как например у человеческого мозга) а в то, что не несет в себе никакого предназначения и информации. Да что там мозг, и в ножницы обычные вашему металлу слабо самоорганизоваться! Вы приводили чуть раньше пример с кристаллами соли. И что же, кристаллы соли несли в себе какую то информацию (как, например, молекула ДНК) или же они представляли из себя какие то структуры глядя на которые мы могли бы сказать, что для их создания был необходим разум? Ну, например, не организовались же эти кристаллы в виде малюсеньких компьютеров. Нет, они организовались в структуры, у ктороых не было никакого предназначения и для создания которых нет необходимости в наличии разума. Превратились в то, во что попросту не могли не превратиться, это обусловленно свойствами молекул соли.

(ufl @ 04.12.2006 - время: 23:09) (Suleyman @ 04.12.2006 - время: 22:57) А что Вас не устраивает в теории эволюции? То, что она продолжает развиваться? Так это нормальное состояние научной теории. И уже на данном этапе она более правдоподобна, чем библейские мифы.

Куда менее чем. В ТЭ можно только верить.
Длительные периоды конечно можно понимать по разному. Чем длиннее, тем вид будет новее :)Сколь бы не был длителен период, невозможное не станет возможным.
Открою Вам страшную тайну :) Есть наука, которая называется палеонтология. Даже при самом поверхностном знакомстве с ней, Вы можете узнать, что большинство видов существующих сегодня, в прошлом не существовали.
А как же одномоментное творение? :)

Сколь бы не был длителен период, невозможное не станет возможным.
Перефразируя одного из форумчан, эти слова можно выбить на мавзолее христианства :)
А может быть, Вы скрытый воинствующий антитеист? :) Внедрились в РПЦ и морально разлагаете ее изнутри? :)

(idiot @ 05.12.2006 - время: 07:54) (Ameno @ 04.12.2006 - время: 22:22) Например, наблюдалась самоорганизация металла под воздействием плазмы.
Ах как интересно! И во что же превратился этот металл? Знаете, тот кому хочется найти подтверждения для какой то теории из мухи слона сделает. Вот вы говорите, что наблюдалось самоорганизация металла, но поконкретней в какие сложные структуры он организовался рассказать нельзя? А я вам скажу, что организовался он не в какую нибудь структуру у которой было бы определенное назначение (как например у человеческого мозга) а в то, что не несет в себе никакого предназначения и информации. Да что там мозг, и в ножницы обычные вашему металлу слабо самоорганизоваться! Вы приводили чуть раньше пример с кристаллами соли. И что же, кристаллы соли несли в себе какую то информацию (как, например, молекула ДНК) или же они представляли из себя какие то структуры глядя на которые мы могли бы сказать, что для их создания был необходим разум? Ну, например, не организовались же эти кристаллы в виде малюсеньких компьютеров. Нет, они организовались в структуры, у ктороых не было никакого предназначения и для создания которых нет необходимости в наличии разума. Превратились в то, во что попросту не могли не превратиться, это обусловленно свойствами молекул соли.
А вам не кажется, что предназначение вторично по отношению к предмету? Микроскопом можно рассматривать маленькие предметы, а можно забивать гвозди. При этом он будет одним и тем же.

(Suleyman @ 05.12.2006 - время: 09:53) А вам не кажется, что предназначение вторично по отношению к предмету? Микроскопом можно рассматривать маленькие предметы, а можно забивать гвозди. При этом он будет одним и тем же.
Ну тогда объясните мне какое предназначение имеет глаз кроме того, что он обеспечивает нам зрение?

(idiot @ 05.12.2006 - время: 10:09) (Suleyman @ 05.12.2006 - время: 09:53) А вам не кажется, что предназначение вторично по отношению к предмету? Микроскопом можно рассматривать маленькие предметы, а можно забивать гвозди. При этом он будет одним и тем же.
Ну тогда объясните мне какое рпедназначение имеет глаз кроме того, что он обеспечивает нам зрение?
Да легко! С помощью глаз мы передаём своё настроение, мимику. По радужке можно ставить диагнозы. И вообще-то "Глаза - зеркало души"

Портрет
Любите живопись, поэты!
Лишь ей, единственной, дано
Души изменчивой приметы
Переносить на полотно.

Ты помнишь, как из тьмы былого,
Едва закутана в атлас,
С портрета Рокотова снова
Смотрела Струйская на нас?

Ее глаза - как два тумана,
Полуулыбка, полуплач,
Ее глаза - как два обмана,
Покрытых мглою неудач.

Соединенье двух загадок,
Полувосторг, полуиспуг,
Безумной нежности припадок,
Предвосхищенье смертных мук.

Когда потемки наступают
И приближается гроза,
Со дна души моей мерцают
Ее прекрасные глаза.
1953

Николай Заболоцкий

(idiot @ 05.12.2006 - время: 10:09) (Suleyman @ 05.12.2006 - время: 09:53) А вам не кажется, что предназначение вторично по отношению к предмету? Микроскопом можно рассматривать маленькие предметы, а можно забивать гвозди. При этом он будет одним и тем же.
Ну тогда объясните мне какое предназначение имеет глаз кроме того, что он обеспечивает нам зрение?
Чтобы пот со лба не затекал в мозг :))))

Cулейман, вы что заходите на эту тему только для того, чтобы упражняться в софизме?

(idiot @ 05.12.2006 - время: 10:32) Cулейман, вы что заходите на эту тему только для того, чтобы упражняться в софизме?
Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка») — ложное умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики.
Стараюсь не грешить этим. А вот насчет Вас не знаю, намеренно Вы нарушаете или нет :) Я допускаю намеренное нарушение правил логики, только тогда, когда имитирую "логику" оппонента, чтобы показать ее неправильность на простом примере.

(Suleyman @ 05.12.2006 - время: 11:00) (idiot @ 05.12.2006 - время: 10:32) Cулейман, вы что заходите на эту тему только для того, чтобы упражняться в софизме?
Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка») — ложное умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики.
Стараюсь не грешить этим. А вот насчет Вас не знаю, намеренно Вы нарушаете или нет :) Я допускаю намеренное нарушение правил логики, только тогда, когда имитирую "логику" оппонента, чтобы показать ее неправильность на простом примере.
Ну просто святой!

Дорогие мои!

Я всё же полагаю, что "духовный мир" - это, то что внутри нас. И чтобы войти в него, обогатить и прочувствовать, надо трудиться над собой, читать хорошие книги, ходить в музеи и на выставки, искренне молиться и совершать благородные поступки, быть добрее к людями. И вот тогда наверняка этот мир откроется вам во всём своём блеске и великолепии. Религия, вера на этом пути никак не мешает и не обманывает.
Поиски же "духовного" с помощью спиритизма, магии, оккультных ритуалов напоминают мне человека, занимающегося вместо производительного труда поиском зарытых кладов и игрой на деньги, обрекающего себя и близких на нищету ради призрачной удачи.