Бог, библия, вера, .. обман?
OXOTHIIK
Мастер
12/6/2006, 2:41:34 PM
Антон Павлович Чехов. "Письмо к ученому соседу":
...Герасимов сообщил мне, что будто Вы сочинили сочинение в котором изволили
изложить не весьма существенные идеи на щот людей и их первородного
состояния и допотопного бытия. Вы изволили сочинить что человек произошел от
обезьянских племен мартышек орангуташек и т. п. Простите меня старичка, но я
с Вами касательно этого важного пункта не согласен и могу Вам запятую
поставить. Ибо, если бы человек, властитель мира, умнейшее из дыхательных
существ, происходил от глупой и невежественной обезьяны то у него был бы
хвост и дикий голос. Если бы мы происходили от обезьян, то нас теперь водили
бы по городам Цыганы на показ и мы платили бы деньги за показ друг друга,
танцуя по приказу Цыгана или сидя за решеткой в зверинце. Разве мы покрыты
кругом шерстью? Разве мы не носим одеяний, коих лишены обезьяны? Разве мы
любили бы и не презирали бы женщину, если бы от нее хоть немножко пахло бы
обезьяной, которую мы каждый вторник видим у Предводителя Дворянства? Если
бы наши прародители происходили от обезьян, то их не похоронили бы на
христианском кладбище; мой прапрадед например Амвросий, живший во время оно
в царстве Польском был погребен не как обезьяна, а рядом с абатом
католическим Иоакимом Шостаком, записки коего об умеренном климате и
неумеренном употреблении горячих напитков хранятся еще доселе у брата моего
Ивана (Маиора). Абат значит католический поп. Извените меня неука за то, что
мешаюсь в Ваши ученые дела и толкую по-своему по старчески и навязываю вам
свои дикообразные и какие-то аляповатые идеи ...
...Герасимов сообщил мне, что будто Вы сочинили сочинение в котором изволили
изложить не весьма существенные идеи на щот людей и их первородного
состояния и допотопного бытия. Вы изволили сочинить что человек произошел от
обезьянских племен мартышек орангуташек и т. п. Простите меня старичка, но я
с Вами касательно этого важного пункта не согласен и могу Вам запятую
поставить. Ибо, если бы человек, властитель мира, умнейшее из дыхательных
существ, происходил от глупой и невежественной обезьяны то у него был бы
хвост и дикий голос. Если бы мы происходили от обезьян, то нас теперь водили
бы по городам Цыганы на показ и мы платили бы деньги за показ друг друга,
танцуя по приказу Цыгана или сидя за решеткой в зверинце. Разве мы покрыты
кругом шерстью? Разве мы не носим одеяний, коих лишены обезьяны? Разве мы
любили бы и не презирали бы женщину, если бы от нее хоть немножко пахло бы
обезьяной, которую мы каждый вторник видим у Предводителя Дворянства? Если
бы наши прародители происходили от обезьян, то их не похоронили бы на
христианском кладбище; мой прапрадед например Амвросий, живший во время оно
в царстве Польском был погребен не как обезьяна, а рядом с абатом
католическим Иоакимом Шостаком, записки коего об умеренном климате и
неумеренном употреблении горячих напитков хранятся еще доселе у брата моего
Ивана (Маиора). Абат значит католический поп. Извените меня неука за то, что
мешаюсь в Ваши ученые дела и толкую по-своему по старчески и навязываю вам
свои дикообразные и какие-то аляповатые идеи ...
Suleyman
Мастер
12/6/2006, 4:13:30 PM
(idiot @ 06.12.2006 - время: 11:36) Неужели тот общий предок человека и обезьян был намного умнее современных обезьян, у которых для интеллуктуального развития было в запасе несколько миллионов лет, которых не было у несчастного предка?
А обезьяны получается деградировали? :)
Почему нет ни одного вида обезьян, который обладал бы интеллектом на уровне малолетнего ребенка?
Наверное, потому что у малолетнего ребенка нет никакого интеллекта? Бросьте его в лесу и увидите, насколько его интеллект превосходит интеллект обезьяны. :)
Наконец, с чего Вы взяли, что эта "интеллектуальная пропасть" исключительно результат наследования? Разве дети выросшие с животными, чем то превосходят своих воспитателей?
Объяснения же типа: человек стал умным потому что его обезьяноподобные предки научились использовать орудия труда смехотворны, ибо в таком случае получается, что обезьяноподобные предки человека унаследовали от общего с другими видами обезьян предка черты, которые позволили им в будущем использовать орудия труда (например, дубинку или камень), а все остальные виды обезьян эти черты почему то не унаследовали. Однако, и эти утверждения ложны,
Правильно :)
Однако, и эти утверждения ложны, поскольку ученые изучавшие поведение обезьян обнаружили. что многие виды обезьян используют орудия труда. Например, шимпанзе использует прутик, для поедания муравьев. Шимпанзе опускает прутик в муравейник, ждет пока он не покроется муровьями, затем вытаскивает и поедает муравьев. Так же шимпанзе использует камень как молоток, разбивая им орехи. Многие виды обезьян используют дубинку как оружие против врагов. Почему же использование орудий труда не позволило шимпанзе и другим видам обезьян стать умными?
А зачем им орудия труда лучше, чем прутик? К тому же они не едят мяса, поэтому им не нужды охотитьсяи как следствие, совершенствовать орудия труда и охоты.
Да что там орудия труда, люди со времен Дарвина обучают обезьян, надеясь, что они хоть чуточку поумнеют, но ни черта не выходит!
Это Вы про наши школы? :)
Если бы люди и обезьяны произошли бы от обшего предка, то почти все виды обезьян обладали бы близким к человеку интеллектом или хотя бы интеллектом малолетнего ребенка.
Мне кажется, вы склонны путать отсутствие человеческого интеллекта и отсуствие интеллекта вообще.
https://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/art.php
Вороны, оказывается, могут изготавливать орудия труда, то есть приспосабливать различные предметы для того, чтобы сделать то, чего у них не получается добиться клювом и когтями.
Это открытие английских биологов из Оксфордского университета неожиданно поставило пернатых на одну ступень эволюции с человеком и далеко впереди, скажем, шимпанзе. Те, хоть и умеют пользоваться подручными средствами вроде палок, никогда не подгоняют их под стоящую перед ними конкретную задачу. Группа специалистов по поведению животных проводила эксперименты над двумя воронами вида Corvus moneduloides из Новой Каледонии, французского острова в южной части Тихого океана. Исследователи показывали птицам пищу на дне высокой и узкой стеклянной банки, а потом наблюдали, удастся ли им добраться до лакомства с помощью кусочков проволоки, разложенных поблизости. После четырех неудачных опытов случилось неожиданное: ворона Бетти клювом согнула проволоку в крючок и ловко поддела им приманку. Доказательства того, что это не было случайностью, не заставили себя ждать. Бетти смогла повторить свое достижение еще девять раз в десяти опытах. Профессор Алекс Качельник, руководитель проекта говорит: "Хотя многие животные используют орудия, целенаправленное изменение предметов без дрессировки или предварительного опыта было до сих пор практически неизвестно биологам". Однако, не все так просто. Новокаледонские вороны и в дикой природе используют не менее двух видов крючков. Таким образом, Бетти, возможно, просто применила в условиях лаборатории наследственный видовой навык. Гэвин Хант из Университета Окленда, который специально изучает этот вид, считает открытия оксфордских коллег интересными, но не особенно удивительными. "Конечно, нам хотелось бы сказать, что птицы, для того, чтобы достать пищу со дна банки, используют именно абстрактное мышление, как это сделал бы на их месте человек. На самом деле, потребуется провести ещё много опытов, прежде чем мы сможем уверенно утверждать что-то подобное". Исследование биологов из Оксфорда опубликовано в журнале Science.
Источник: news.bbc.co.uk
https://talks.guns.ru/forummessage/82/172614.html
Способность к элементарной рассудочной деятельности
Еще недавно полагали, что у птиц дальше инстинкта дело пойти не может, так как думать-то им вроде бы и нечем - кора головного мозга неразвита. Но вот уже более полстолетия пернатые, и в особенности врановые, вызывают особый интерес у натуралистов и ученых в связи со своей способностью к научению, целесообразной пластичности поведения и высокому уровню рассудочной деятельности. Причем свои удивительные качества они проявляют как в естественной среде обитания, так и в экспериментальных условиях. Стало, наконец, понятным - предубеждение против птиц возникло в результате того, что исключительно большое значение, особенно с середины Х1Х века придавалось данным анатомии и слишком мало внимания уделялось поведению. Теперь же относительно птиц существует совершенно противоположное мнение: по всем вышеуказанным характеристикам врановые не уступают так называемым 'высшим' млекопитающим. Рассмотрим некоторые примеры.
Эксперименты по открытию банок. Обычным городским воронам предложили следующую задачу. Они должны были придумать, как добыть пищу из металлических банок. Подготовка их велась на глазах ворон - жестяные банки наполняли через узкую дырочку сосисками и хлебом. Затем эти контейнеры с едой были выложены на траву, и вороны стали их обследовать, пытаясь достать лакомство через маленькое отверстие. Когда это не удалось, птицы опробовали различные методы: пытались расширить клювом отверстие, разбить банку, поднимая ее вверх, смочить ее водой. После тщетных попыток группа ворон улетела, а самые настойчивые продолжали индивидуальные обследования банок. Но вот одна ворона выкатила свою банку на дорогу прямо под колеса автомобилей. Банка была раздавлена, и ее содержимое стало доступно вороне. После этой удачи вороны поступили с остальными контейнерами таким же образом.
Проведенные эксперименты, показавшие сообразительность ворон, были дополнены еще и тем фактом, что этому приему добывания пищи от них научились окрестные вороны. Причем они на долгое время сохранили приобретенный навык.
Способность ворон к ассоциациям. Черные вороны достаточно быстро приучаются ассоциировать яичную скорлупу с наличием яиц. В экспериментах было показано, что сначала они не обращают внимания на отдельно лежащую битую яичную скорлупу. Затем воронам предложили вариант, когда скорлупа находилась с яйцами чайки, некоторые из которых они похитили. И тогда, когда яичную скорлупу вновь выкладывали отдельно, вороны уделяли ей особое внимание, тщательно обследуя все по близости. Результаты экспериментов достаточно убедительно показали способность ворон к ассоциациям.
Птицы способны решать задачи на экстраполяцию. Основываясь на наблюдениях за поведением животных, в том числе птиц, в естественных условиях, была разработана схема эксперимента, оценивающего уровень их способностей к экстраполяции. Этим термином обозначается способность животного правильно предугадывать ход какого-нибудь события на основе ознакомления с предыдущими этапами его развития. А поскольку предвидение событий не может быть непосредственно воспринято органами чувств, то экстраполяция является элементом мышления.
Сущность эксперимента заключается в следующем. Птицам предлагали отыскать одну из двух кормушек, одна из которых пустая, которые разъезжаются в разные стороны и исчезают из поля зрения птиц за ширмой. Чтобы решить задачу на экстраполяцию птицы должны помнить, в какой из кормушек был корм, и представить себе направление ее движения. Затем им нужно обойти ширму с той стороны, где из-за ширмы появится продемонстрированный пищевой стимул.
Исследования с курами, голубями и воронами показали, что куры и голуби, подобно рыбам, амфибиям и большинству грызунов, производили хаотичные движения и обходили ширму случайно. А врановые, так же как дельфины и известные своими 'умственными способностями' крысы-пасюки, справлялись с этой логической задачей просто блестяще. Они при первом же ее предъявлении сразу направлялись в нужную сторону, то есть безошибочно экстраполировали направление движения кормушки. При этом на основании восприятия видимой вначале части траектории врановые использовали один из эмпирических законов - 'неисчезаемость предметов'. Наследственные знания 'подсказали' птицам, что хотя кормушка и скрылась за укрытием, но продолжает существовать. Благодаря своей прекрасной памяти вороны сохраняют образ скрывшегося из поля их зрения пищевого стимула и осуществляют его поиск в правильном направлении даже по истечении некоторого времени (в тесте на отсроченную реакцию).
Следующие эксперименты показали, что вороны и попугаи, могут оперировать 'законом о неисчезаемости' предметов при активном поиске корма, который накрыли непрозрачным стаканом. В отличие от них этим законом практически не оперируют голуби и куры. В большинстве случаев они перестают искать корм, когда он исчезает из их поля зрения.
Птицы успешно оперируют эмпирической размерностью фигур. Такие геометрические свойства предметов, как форма, наличие или отсутствие симметрии, размерность, относятся к пространственным признакам. Птицы, как и все другие животные, не только сталкиваются с ними во многих ситуациях своей среды обитания, но и умеют анализировать пространственные свойства предметов для использования для своих целей. Учеными было проведено тестирование животных, в том числе птиц, для оценки одной из форм их пространственного мышления - способности при нахождении пищевого стимула сопоставлять предметы разной размерности: трехмерные (объемные) и двумерные (плоские). Суть теста на 'размерность' состоит в том, что объемная приманка не может быть спрятана в плоскую фигуру. Оказалось, что голуби не сумели сделать свой выбор, а врановые птицы успешно решали предложенные задачи. С первого же предъявления они выбирали объемную фигуру. А ведь задача эта не столь проста, как кажется. Для того чтобы ее решить, птицы должны, во-первых, мысленно представить, что ставшая недоступной для их восприятия приманка на самом деле не исчезает (закон 'неисчезаемости'), а может быть помещена в объемный предмет; во-вторых, оценить пространственные характеристики объектов; в-третьих, извлечь из памяти образ исчезнувшей приманки и, пользуясь им как эталоном, мысленно сопоставить объекты между собой. А затем решить, в каком из них может быть спрятан пищевой стимул, сбросить объемную фигуру и завладеть приманкой.
Даже у людей разных культур мышление различается, а Вы пытаетесь еще сравнивать людей с животными :)
https://www.follow.ru/article/245
То, что среди всех живых организмов на этой земле человек является единственным живым существом обладающим умом в полном смысле этого слова доказывает, что ум нельзя получить в ходе эволлюции ни коим образом.
Человеческим умом. И это доказывает только то, что обладатель человеческого ума называется человеком.
Сравните интеллект Шекспира или Эйнштейна с интеллектом самого продвинутого шимпанзе, чтобы понять насколько человек умнее всех остальных животных.
Сравните интеллект алкоголика дяди Васи и самых умных животных. В этом случае человеческий интеллект определенно проиграет в решении большинства задач. :)
А обезьяны получается деградировали? :)
Почему нет ни одного вида обезьян, который обладал бы интеллектом на уровне малолетнего ребенка?
Наверное, потому что у малолетнего ребенка нет никакого интеллекта? Бросьте его в лесу и увидите, насколько его интеллект превосходит интеллект обезьяны. :)
Наконец, с чего Вы взяли, что эта "интеллектуальная пропасть" исключительно результат наследования? Разве дети выросшие с животными, чем то превосходят своих воспитателей?
Объяснения же типа: человек стал умным потому что его обезьяноподобные предки научились использовать орудия труда смехотворны, ибо в таком случае получается, что обезьяноподобные предки человека унаследовали от общего с другими видами обезьян предка черты, которые позволили им в будущем использовать орудия труда (например, дубинку или камень), а все остальные виды обезьян эти черты почему то не унаследовали. Однако, и эти утверждения ложны,
Правильно :)
Однако, и эти утверждения ложны, поскольку ученые изучавшие поведение обезьян обнаружили. что многие виды обезьян используют орудия труда. Например, шимпанзе использует прутик, для поедания муравьев. Шимпанзе опускает прутик в муравейник, ждет пока он не покроется муровьями, затем вытаскивает и поедает муравьев. Так же шимпанзе использует камень как молоток, разбивая им орехи. Многие виды обезьян используют дубинку как оружие против врагов. Почему же использование орудий труда не позволило шимпанзе и другим видам обезьян стать умными?
А зачем им орудия труда лучше, чем прутик? К тому же они не едят мяса, поэтому им не нужды охотитьсяи как следствие, совершенствовать орудия труда и охоты.
Да что там орудия труда, люди со времен Дарвина обучают обезьян, надеясь, что они хоть чуточку поумнеют, но ни черта не выходит!
Это Вы про наши школы? :)
Если бы люди и обезьяны произошли бы от обшего предка, то почти все виды обезьян обладали бы близким к человеку интеллектом или хотя бы интеллектом малолетнего ребенка.
Мне кажется, вы склонны путать отсутствие человеческого интеллекта и отсуствие интеллекта вообще.
https://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/art.php
Вороны, оказывается, могут изготавливать орудия труда, то есть приспосабливать различные предметы для того, чтобы сделать то, чего у них не получается добиться клювом и когтями.
Это открытие английских биологов из Оксфордского университета неожиданно поставило пернатых на одну ступень эволюции с человеком и далеко впереди, скажем, шимпанзе. Те, хоть и умеют пользоваться подручными средствами вроде палок, никогда не подгоняют их под стоящую перед ними конкретную задачу. Группа специалистов по поведению животных проводила эксперименты над двумя воронами вида Corvus moneduloides из Новой Каледонии, французского острова в южной части Тихого океана. Исследователи показывали птицам пищу на дне высокой и узкой стеклянной банки, а потом наблюдали, удастся ли им добраться до лакомства с помощью кусочков проволоки, разложенных поблизости. После четырех неудачных опытов случилось неожиданное: ворона Бетти клювом согнула проволоку в крючок и ловко поддела им приманку. Доказательства того, что это не было случайностью, не заставили себя ждать. Бетти смогла повторить свое достижение еще девять раз в десяти опытах. Профессор Алекс Качельник, руководитель проекта говорит: "Хотя многие животные используют орудия, целенаправленное изменение предметов без дрессировки или предварительного опыта было до сих пор практически неизвестно биологам". Однако, не все так просто. Новокаледонские вороны и в дикой природе используют не менее двух видов крючков. Таким образом, Бетти, возможно, просто применила в условиях лаборатории наследственный видовой навык. Гэвин Хант из Университета Окленда, который специально изучает этот вид, считает открытия оксфордских коллег интересными, но не особенно удивительными. "Конечно, нам хотелось бы сказать, что птицы, для того, чтобы достать пищу со дна банки, используют именно абстрактное мышление, как это сделал бы на их месте человек. На самом деле, потребуется провести ещё много опытов, прежде чем мы сможем уверенно утверждать что-то подобное". Исследование биологов из Оксфорда опубликовано в журнале Science.
Источник: news.bbc.co.uk
https://talks.guns.ru/forummessage/82/172614.html
Способность к элементарной рассудочной деятельности
Еще недавно полагали, что у птиц дальше инстинкта дело пойти не может, так как думать-то им вроде бы и нечем - кора головного мозга неразвита. Но вот уже более полстолетия пернатые, и в особенности врановые, вызывают особый интерес у натуралистов и ученых в связи со своей способностью к научению, целесообразной пластичности поведения и высокому уровню рассудочной деятельности. Причем свои удивительные качества они проявляют как в естественной среде обитания, так и в экспериментальных условиях. Стало, наконец, понятным - предубеждение против птиц возникло в результате того, что исключительно большое значение, особенно с середины Х1Х века придавалось данным анатомии и слишком мало внимания уделялось поведению. Теперь же относительно птиц существует совершенно противоположное мнение: по всем вышеуказанным характеристикам врановые не уступают так называемым 'высшим' млекопитающим. Рассмотрим некоторые примеры.
Эксперименты по открытию банок. Обычным городским воронам предложили следующую задачу. Они должны были придумать, как добыть пищу из металлических банок. Подготовка их велась на глазах ворон - жестяные банки наполняли через узкую дырочку сосисками и хлебом. Затем эти контейнеры с едой были выложены на траву, и вороны стали их обследовать, пытаясь достать лакомство через маленькое отверстие. Когда это не удалось, птицы опробовали различные методы: пытались расширить клювом отверстие, разбить банку, поднимая ее вверх, смочить ее водой. После тщетных попыток группа ворон улетела, а самые настойчивые продолжали индивидуальные обследования банок. Но вот одна ворона выкатила свою банку на дорогу прямо под колеса автомобилей. Банка была раздавлена, и ее содержимое стало доступно вороне. После этой удачи вороны поступили с остальными контейнерами таким же образом.
Проведенные эксперименты, показавшие сообразительность ворон, были дополнены еще и тем фактом, что этому приему добывания пищи от них научились окрестные вороны. Причем они на долгое время сохранили приобретенный навык.
Способность ворон к ассоциациям. Черные вороны достаточно быстро приучаются ассоциировать яичную скорлупу с наличием яиц. В экспериментах было показано, что сначала они не обращают внимания на отдельно лежащую битую яичную скорлупу. Затем воронам предложили вариант, когда скорлупа находилась с яйцами чайки, некоторые из которых они похитили. И тогда, когда яичную скорлупу вновь выкладывали отдельно, вороны уделяли ей особое внимание, тщательно обследуя все по близости. Результаты экспериментов достаточно убедительно показали способность ворон к ассоциациям.
Птицы способны решать задачи на экстраполяцию. Основываясь на наблюдениях за поведением животных, в том числе птиц, в естественных условиях, была разработана схема эксперимента, оценивающего уровень их способностей к экстраполяции. Этим термином обозначается способность животного правильно предугадывать ход какого-нибудь события на основе ознакомления с предыдущими этапами его развития. А поскольку предвидение событий не может быть непосредственно воспринято органами чувств, то экстраполяция является элементом мышления.
Сущность эксперимента заключается в следующем. Птицам предлагали отыскать одну из двух кормушек, одна из которых пустая, которые разъезжаются в разные стороны и исчезают из поля зрения птиц за ширмой. Чтобы решить задачу на экстраполяцию птицы должны помнить, в какой из кормушек был корм, и представить себе направление ее движения. Затем им нужно обойти ширму с той стороны, где из-за ширмы появится продемонстрированный пищевой стимул.
Исследования с курами, голубями и воронами показали, что куры и голуби, подобно рыбам, амфибиям и большинству грызунов, производили хаотичные движения и обходили ширму случайно. А врановые, так же как дельфины и известные своими 'умственными способностями' крысы-пасюки, справлялись с этой логической задачей просто блестяще. Они при первом же ее предъявлении сразу направлялись в нужную сторону, то есть безошибочно экстраполировали направление движения кормушки. При этом на основании восприятия видимой вначале части траектории врановые использовали один из эмпирических законов - 'неисчезаемость предметов'. Наследственные знания 'подсказали' птицам, что хотя кормушка и скрылась за укрытием, но продолжает существовать. Благодаря своей прекрасной памяти вороны сохраняют образ скрывшегося из поля их зрения пищевого стимула и осуществляют его поиск в правильном направлении даже по истечении некоторого времени (в тесте на отсроченную реакцию).
Следующие эксперименты показали, что вороны и попугаи, могут оперировать 'законом о неисчезаемости' предметов при активном поиске корма, который накрыли непрозрачным стаканом. В отличие от них этим законом практически не оперируют голуби и куры. В большинстве случаев они перестают искать корм, когда он исчезает из их поля зрения.
Птицы успешно оперируют эмпирической размерностью фигур. Такие геометрические свойства предметов, как форма, наличие или отсутствие симметрии, размерность, относятся к пространственным признакам. Птицы, как и все другие животные, не только сталкиваются с ними во многих ситуациях своей среды обитания, но и умеют анализировать пространственные свойства предметов для использования для своих целей. Учеными было проведено тестирование животных, в том числе птиц, для оценки одной из форм их пространственного мышления - способности при нахождении пищевого стимула сопоставлять предметы разной размерности: трехмерные (объемные) и двумерные (плоские). Суть теста на 'размерность' состоит в том, что объемная приманка не может быть спрятана в плоскую фигуру. Оказалось, что голуби не сумели сделать свой выбор, а врановые птицы успешно решали предложенные задачи. С первого же предъявления они выбирали объемную фигуру. А ведь задача эта не столь проста, как кажется. Для того чтобы ее решить, птицы должны, во-первых, мысленно представить, что ставшая недоступной для их восприятия приманка на самом деле не исчезает (закон 'неисчезаемости'), а может быть помещена в объемный предмет; во-вторых, оценить пространственные характеристики объектов; в-третьих, извлечь из памяти образ исчезнувшей приманки и, пользуясь им как эталоном, мысленно сопоставить объекты между собой. А затем решить, в каком из них может быть спрятан пищевой стимул, сбросить объемную фигуру и завладеть приманкой.
Даже у людей разных культур мышление различается, а Вы пытаетесь еще сравнивать людей с животными :)
https://www.follow.ru/article/245
То, что среди всех живых организмов на этой земле человек является единственным живым существом обладающим умом в полном смысле этого слова доказывает, что ум нельзя получить в ходе эволлюции ни коим образом.
Человеческим умом. И это доказывает только то, что обладатель человеческого ума называется человеком.
Сравните интеллект Шекспира или Эйнштейна с интеллектом самого продвинутого шимпанзе, чтобы понять насколько человек умнее всех остальных животных.
Сравните интеллект алкоголика дяди Васи и самых умных животных. В этом случае человеческий интеллект определенно проиграет в решении большинства задач. :)
JJJJJJJ
Мастер
12/6/2006, 5:15:05 PM
Suleyman, не в курсе что с сайтом ?
https://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/art.php
С конца октября обновлений нет, и форум не работает
https://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/art.php
С конца октября обновлений нет, и форум не работает
idiot
Любитель
12/6/2006, 5:47:49 PM
(idiot @ 06.12.2006 - время: 11:36) Неужели тот общий предок человека и обезьян был намного умнее современных обезьян, у которых для интеллуктуального развития было в запасе несколько миллионов лет, которых не было у несчастного предка?
А обезьяны получается деградировали? :)
Да нет, вы просто неправильно поняли мою мысль. Если человек произошел от общего с обезьянами предка, значит, этот предок был умнее нынешних обезьян, ибо от него удивительно быстро произошло существо обладающее сильным интеллектом. От нынешних обезьян не пошло потомство обладающее интеллектом хотя бы 2-3 летнего ребенка. Если принять это утверждение за истину, тогда действительно получается, что одни потомки того предка (люди) стали умными, а другие (обезьяны) деградировали. Но нет, деградировать у обезьян не было никаких причин, наоборот, они должны были поумнеть как их родственники -люди. Значит, тот предок был не умным, а тупым. Спрашивается, почему от предка, который был тупее современных обезьян произошел человек, а от современных обезьян, которые должны быть намного умнее того предка не произошло существо обладающее сколь нибудь серьезным интеллектом? Прикиньте сюда и то, что у многочисленных видов обезьян произошедших от того "предка" на протяжении сотен тысяч, если не миллионов лет были хорошие учителя -люди. Человек поумнел без наличия учителей, у которых он мог бы чему то научиться, но ведь у обезьян была возможность чему то научиться от древних и современных людей. Такая же возможность была у всех домашних животных. Например, почему обезьяны не поумнели наблюдая за поведением людей и изучая их изобретения? Например, нашла бы какая нибудь обезьяна примитивное копье изготовленное древним человеком и на его примере начала бы изготавливать копья. Или почему собаки прирученные людьми с незапамятных времен находясь постояннно в человеческом обществе не поумнели хоть чуточку?
Почему нет ни одного вида обезьян, который обладал бы интеллектом на уровне малолетнего ребенка?
Наверное, потому что у малолетнего ребенка нет никакого интеллекта? Бросьте его в лесу и увидите, насколько его интеллект превосходит интеллект обезьяны. :)
Наконец, с чего Вы взяли, что эта "интеллектуальная пропасть" исключительно результат наследования? Разве дети выросшие с животными, чем то превосходят своих воспитателей?
У малолетних детей есть очень неплохой по сранению с животными интеллект. Моя племяница хорошо говорила в два года. У детей выросшие с животными не развиваются определенные отделы головного мозга, хотя в них эти отделы присутствуют. Возьмите детеныша обезьяны в человеческую семью и посмотрите что из него вырастет. Этот детеныш останется тупым ни к чему не способным животным и именно потому, что его мозг устроен совсем по другому нежели человеческий. Вы привели абсолютно неуместный довод о том, что человеческий детеныш выросший в среде животных не будет способен на некоторого рода умственную деятельность. Тем самым вы утверждаете, что люди получают интеллект в результате обучения полученного ими в человеческом обществе, а не из за того, что их головной мозг устроен соответствующим образом. У животных же мозг устроен таким образом, что никакие обучения не могут улучшить их умственную способность.
Объяснения же типа: человек стал умным потому что его обезьяноподобные предки научились использовать орудия труда смехотворны, ибо в таком случае получается, что обезьяноподобные предки человека унаследовали от общего с другими видами обезьян предка черты, которые позволили им в будущем использовать орудия труда (например, дубинку или камень), а все остальные виды обезьян эти черты почему то не унаследовали.
Правильно :)
Правильно говорите? Пожему же тогда другие виды обезьян не унаследовали эти черты?
Однако, и эти утверждения ложны, поскольку ученые изучавшие поведение обезьян обнаружили. что многие виды обезьян используют орудия труда. Например, шимпанзе использует прутик, для поедания муравьев. Шимпанзе опускает прутик в муравейник, ждет пока он не покроется муровьями, затем вытаскивает и поедает муравьев. Так же шимпанзе использует камень как молоток, разбивая им орехи. Многие виды обезьян используют дубинку как оружие против врагов. Почему же использование орудий труда не позволило шимпанзе и другим видам обезьян стать умными?
А зачем им орудия труда лучше, чем прутик? К тому же они не едят мяса, поэтому им не нужды охотитьсяи как следствие, совершенствовать орудия труда и охоты.
Да вы что? Многие виды обезьян поедают мясо. Те же шимпанзе едят мясо и даже обезьян калобусов.
Да что там орудия труда, люди со времен Дарвина обучают обезьян, надеясь, что они хоть чуточку поумнеют, но ни черта не выходит!
Это Вы про наши школы? :)
Нет, когда Дарвин выдвинул свою теорию его пламенные последователи из шкуры вон лезли пытаясь доказать правильность этой теории. Обучение обезьян стало их излюбленным делом, поскольку в том случае если бы им удалось путем обучения получить потомство обезьян, которые были бы хоть чуточку умнее своих предков, они с пеной у рта стали бы утверждать, что им удалось доказать, что человек произошел от обезьяны в результате труда.
Если бы люди и обезьяны произошли бы от обшего предка, то почти все виды обезьян обладали бы близким к человеку интеллектом или хотя бы интеллектом малолетнего ребенка.
Мне кажется, вы склонны путать отсутствие человеческого интеллекта и отсуствие интеллекта вообще.
Человеческий интеллект настолько силен, что в сравнении с ним кажется, что у тех же обезьян способность к мышлению просто отсутствует.
Вороны, оказывается, могут изготавливать орудия труда, то есть приспосабливать различные предметы для того, чтобы сделать то, чего у них не получается добиться клювом и когтями.
Это открытие английских биологов из Оксфордского университета неожиданно поставило пернатых на одну ступень эволюции с человеком и далеко впереди, скажем, шимпанзе. Те, хоть и умеют пользоваться подручными средствами вроде палок, никогда не подгоняют их под стоящую перед ними конкретную задачу. Группа специалистов по поведению животных проводила эксперименты над двумя воронами вида Corvus moneduloides из Новой Каледонии, французского острова в южной части Тихого океана. Исследователи показывали птицам пищу на дне высокой и узкой стеклянной банки, а потом наблюдали, удастся ли им добраться до лакомства с помощью кусочков проволоки, разложенных поблизости. После четырех неудачных опытов случилось неожиданное: ворона Бетти клювом согнула проволоку в крючок и ловко поддела им приманку. Доказательства того, что это не было случайностью, не заставили себя ждать. Бетти смогла повторить свое достижение еще девять раз в десяти опытах. Профессор Алекс Качельник, руководитель проекта говорит: "Хотя многие животные используют орудия, целенаправленное изменение предметов без дрессировки или предварительного опыта было до сих пор практически неизвестно биологам". Однако, не все так просто. Новокаледонские вороны и в дикой природе используют не менее двух видов крючков. Таким образом, Бетти, возможно, просто применила в условиях лаборатории наследственный видовой навык. Гэвин Хант из Университета Окленда, который специально изучает этот вид, считает открытия оксфордских коллег интересными, но не особенно удивительными. "Конечно, нам хотелось бы сказать, что птицы, для того, чтобы достать пищу со дна банки, используют именно абстрактное мышление, как это сделал бы на их месте человек. На самом деле, потребуется провести ещё много опытов, прежде чем мы сможем уверенно утверждать что-то подобное". Исследование биологов из Оксфорда опубликовано в журнале Science.
Источник: news.bbc.co.uk
https://talks.guns.ru/forummessage/82/172614.html
Способность к элементарной рассудочной деятельности
Еще недавно полагали, что у птиц дальше инстинкта дело пойти не может, так как думать-то им вроде бы и нечем - кора головного мозга неразвита. Но вот уже более полстолетия пернатые, и в особенности врановые, вызывают особый интерес у натуралистов и ученых в связи со своей способностью к научению, целесообразной пластичности поведения и высокому уровню рассудочной деятельности. Причем свои удивительные качества они проявляют как в естественной среде обитания, так и в экспериментальных условиях. Стало, наконец, понятным - предубеждение против птиц возникло в результате того, что исключительно большое значение, особенно с середины Х1Х века придавалось данным анатомии и слишком мало внимания уделялось поведению. Теперь же относительно птиц существует совершенно противоположное мнение: по всем вышеуказанным характеристикам врановые не уступают так называемым 'высшим' млекопитающим. Рассмотрим некоторые примеры.
Эксперименты по открытию банок. Обычным городским воронам предложили следующую задачу. Они должны были придумать, как добыть пищу из металлических банок. Подготовка их велась на глазах ворон - жестяные банки наполняли через узкую дырочку сосисками и хлебом. Затем эти контейнеры с едой были выложены на траву, и вороны стали их обследовать, пытаясь достать лакомство через маленькое отверстие. Когда это не удалось, птицы опробовали различные методы: пытались расширить клювом отверстие, разбить банку, поднимая ее вверх, смочить ее водой. После тщетных попыток группа ворон улетела, а самые настойчивые продолжали индивидуальные обследования банок. Но вот одна ворона выкатила свою банку на дорогу прямо под колеса автомобилей. Банка была раздавлена, и ее содержимое стало доступно вороне. После этой удачи вороны поступили с остальными контейнерами таким же образом.
Проведенные эксперименты, показавшие сообразительность ворон, были дополнены еще и тем фактом, что этому приему добывания пищи от них научились окрестные вороны. Причем они на долгое время сохранили приобретенный навык.
Способность ворон к ассоциациям. Черные вороны достаточно быстро приучаются ассоциировать яичную скорлупу с наличием яиц. В экспериментах было показано, что сначала они не обращают внимания на отдельно лежащую битую яичную скорлупу. Затем воронам предложили вариант, когда скорлупа находилась с яйцами чайки, некоторые из которых они похитили. И тогда, когда яичную скорлупу вновь выкладывали отдельно, вороны уделяли ей особое внимание, тщательно обследуя все по близости. Результаты экспериментов достаточно убедительно показали способность ворон к ассоциациям.
Птицы способны решать задачи на экстраполяцию. Основываясь на наблюдениях за поведением животных, в том числе птиц, в естественных условиях, была разработана схема эксперимента, оценивающего уровень их способностей к экстраполяции. Этим термином обозначается способность животного правильно предугадывать ход какого-нибудь события на основе ознакомления с предыдущими этапами его развития. А поскольку предвидение событий не может быть непосредственно воспринято органами чувств, то экстраполяция является элементом мышления.
Сущность эксперимента заключается в следующем. Птицам предлагали отыскать одну из двух кормушек, одна из которых пустая, которые разъезжаются в разные стороны и исчезают из поля зрения птиц за ширмой. Чтобы решить задачу на экстраполяцию птицы должны помнить, в какой из кормушек был корм, и представить себе направление ее движения. Затем им нужно обойти ширму с той стороны, где из-за ширмы появится продемонстрированный пищевой стимул.
Исследования с курами, голубями и воронами показали, что куры и голуби, подобно рыбам, амфибиям и большинству грызунов, производили хаотичные движения и обходили ширму случайно. А врановые, так же как дельфины и известные своими 'умственными способностями' крысы-пасюки, справлялись с этой логической задачей просто блестяще. Они при первом же ее предъявлении сразу направлялись в нужную сторону, то есть безошибочно экстраполировали направление движения кормушки. При этом на основании восприятия видимой вначале части траектории врановые использовали один из эмпирических законов - 'неисчезаемость предметов'. Наследственные знания 'подсказали' птицам, что хотя кормушка и скрылась за укрытием, но продолжает существовать. Благодаря своей прекрасной памяти вороны сохраняют образ скрывшегося из поля их зрения пищевого стимула и осуществляют его поиск в правильном направлении даже по истечении некоторого времени (в тесте на отсроченную реакцию).
Следующие эксперименты показали, что вороны и попугаи, могут оперировать 'законом о неисчезаемости' предметов при активном поиске корма, который накрыли непрозрачным стаканом. В отличие от них этим законом практически не оперируют голуби и куры. В большинстве случаев они перестают искать корм, когда он исчезает из их поля зрения.
Птицы успешно оперируют эмпирической размерностью фигур. Такие геометрические свойства предметов, как форма, наличие или отсутствие симметрии, размерность, относятся к пространственным признакам. Птицы, как и все другие животные, не только сталкиваются с ними во многих ситуациях своей среды обитания, но и умеют анализировать пространственные свойства предметов для использования для своих целей. Учеными было проведено тестирование животных, в том числе птиц, для оценки одной из форм их пространственного мышления - способности при нахождении пищевого стимула сопоставлять предметы разной размерности: трехмерные (объемные) и двумерные (плоские). Суть теста на 'размерность' состоит в том, что объемная приманка не может быть спрятана в плоскую фигуру. Оказалось, что голуби не сумели сделать свой выбор, а врановые птицы успешно решали предложенные задачи. С первого же предъявления они выбирали объемную фигуру. А ведь задача эта не столь проста, как кажется. Для того чтобы ее решить, птицы должны, во-первых, мысленно представить, что ставшая недоступной для их восприятия приманка на самом деле не исчезает (закон 'неисчезаемости'), а может быть помещена в объемный предмет; во-вторых, оценить пространственные характеристики объектов; в-третьих, извлечь из памяти образ исчезнувшей приманки и, пользуясь им как эталоном, мысленно сопоставить объекты между собой. А затем решить, в каком из них может быть спрятан пищевой стимул, сбросить объемную фигуру и завладеть приманкой.
Откопав эти данные вы указали на несостоятельность теории утверждающей, что человек произошел от обезьян, ибо налицо то, что птицы превосходят приматов в интеллектуальном плане. Вы привели результаты исследования поведения воронов, но я смотрел фильм в котором утверждалось, что попугай (не помнюю какой породы) намного превосходит шимпанзе в плане интеллекта. Если птицы превосходят обезьян в интеллектуальном плане, значит, от птиц должно было пойти потомство с уровнем интеллекта сопоставимого с человеческим или даже превосходящим человеческий. На крайняк птицы должны были свободно разговаривать с людьми, ведь попугаи (которые оказались самыми умными) без труда воспроизводят человеческую речь. Так что если следовать теории эволюции на земле должен был властвовать не примат (человек), а птица!
А обезьяны получается деградировали? :)
Да нет, вы просто неправильно поняли мою мысль. Если человек произошел от общего с обезьянами предка, значит, этот предок был умнее нынешних обезьян, ибо от него удивительно быстро произошло существо обладающее сильным интеллектом. От нынешних обезьян не пошло потомство обладающее интеллектом хотя бы 2-3 летнего ребенка. Если принять это утверждение за истину, тогда действительно получается, что одни потомки того предка (люди) стали умными, а другие (обезьяны) деградировали. Но нет, деградировать у обезьян не было никаких причин, наоборот, они должны были поумнеть как их родственники -люди. Значит, тот предок был не умным, а тупым. Спрашивается, почему от предка, который был тупее современных обезьян произошел человек, а от современных обезьян, которые должны быть намного умнее того предка не произошло существо обладающее сколь нибудь серьезным интеллектом? Прикиньте сюда и то, что у многочисленных видов обезьян произошедших от того "предка" на протяжении сотен тысяч, если не миллионов лет были хорошие учителя -люди. Человек поумнел без наличия учителей, у которых он мог бы чему то научиться, но ведь у обезьян была возможность чему то научиться от древних и современных людей. Такая же возможность была у всех домашних животных. Например, почему обезьяны не поумнели наблюдая за поведением людей и изучая их изобретения? Например, нашла бы какая нибудь обезьяна примитивное копье изготовленное древним человеком и на его примере начала бы изготавливать копья. Или почему собаки прирученные людьми с незапамятных времен находясь постояннно в человеческом обществе не поумнели хоть чуточку?
Почему нет ни одного вида обезьян, который обладал бы интеллектом на уровне малолетнего ребенка?
Наверное, потому что у малолетнего ребенка нет никакого интеллекта? Бросьте его в лесу и увидите, насколько его интеллект превосходит интеллект обезьяны. :)
Наконец, с чего Вы взяли, что эта "интеллектуальная пропасть" исключительно результат наследования? Разве дети выросшие с животными, чем то превосходят своих воспитателей?
У малолетних детей есть очень неплохой по сранению с животными интеллект. Моя племяница хорошо говорила в два года. У детей выросшие с животными не развиваются определенные отделы головного мозга, хотя в них эти отделы присутствуют. Возьмите детеныша обезьяны в человеческую семью и посмотрите что из него вырастет. Этот детеныш останется тупым ни к чему не способным животным и именно потому, что его мозг устроен совсем по другому нежели человеческий. Вы привели абсолютно неуместный довод о том, что человеческий детеныш выросший в среде животных не будет способен на некоторого рода умственную деятельность. Тем самым вы утверждаете, что люди получают интеллект в результате обучения полученного ими в человеческом обществе, а не из за того, что их головной мозг устроен соответствующим образом. У животных же мозг устроен таким образом, что никакие обучения не могут улучшить их умственную способность.
Объяснения же типа: человек стал умным потому что его обезьяноподобные предки научились использовать орудия труда смехотворны, ибо в таком случае получается, что обезьяноподобные предки человека унаследовали от общего с другими видами обезьян предка черты, которые позволили им в будущем использовать орудия труда (например, дубинку или камень), а все остальные виды обезьян эти черты почему то не унаследовали.
Правильно :)
Правильно говорите? Пожему же тогда другие виды обезьян не унаследовали эти черты?
Однако, и эти утверждения ложны, поскольку ученые изучавшие поведение обезьян обнаружили. что многие виды обезьян используют орудия труда. Например, шимпанзе использует прутик, для поедания муравьев. Шимпанзе опускает прутик в муравейник, ждет пока он не покроется муровьями, затем вытаскивает и поедает муравьев. Так же шимпанзе использует камень как молоток, разбивая им орехи. Многие виды обезьян используют дубинку как оружие против врагов. Почему же использование орудий труда не позволило шимпанзе и другим видам обезьян стать умными?
А зачем им орудия труда лучше, чем прутик? К тому же они не едят мяса, поэтому им не нужды охотитьсяи как следствие, совершенствовать орудия труда и охоты.
Да вы что? Многие виды обезьян поедают мясо. Те же шимпанзе едят мясо и даже обезьян калобусов.
Да что там орудия труда, люди со времен Дарвина обучают обезьян, надеясь, что они хоть чуточку поумнеют, но ни черта не выходит!
Это Вы про наши школы? :)
Нет, когда Дарвин выдвинул свою теорию его пламенные последователи из шкуры вон лезли пытаясь доказать правильность этой теории. Обучение обезьян стало их излюбленным делом, поскольку в том случае если бы им удалось путем обучения получить потомство обезьян, которые были бы хоть чуточку умнее своих предков, они с пеной у рта стали бы утверждать, что им удалось доказать, что человек произошел от обезьяны в результате труда.
Если бы люди и обезьяны произошли бы от обшего предка, то почти все виды обезьян обладали бы близким к человеку интеллектом или хотя бы интеллектом малолетнего ребенка.
Мне кажется, вы склонны путать отсутствие человеческого интеллекта и отсуствие интеллекта вообще.
Человеческий интеллект настолько силен, что в сравнении с ним кажется, что у тех же обезьян способность к мышлению просто отсутствует.
Вороны, оказывается, могут изготавливать орудия труда, то есть приспосабливать различные предметы для того, чтобы сделать то, чего у них не получается добиться клювом и когтями.
Это открытие английских биологов из Оксфордского университета неожиданно поставило пернатых на одну ступень эволюции с человеком и далеко впереди, скажем, шимпанзе. Те, хоть и умеют пользоваться подручными средствами вроде палок, никогда не подгоняют их под стоящую перед ними конкретную задачу. Группа специалистов по поведению животных проводила эксперименты над двумя воронами вида Corvus moneduloides из Новой Каледонии, французского острова в южной части Тихого океана. Исследователи показывали птицам пищу на дне высокой и узкой стеклянной банки, а потом наблюдали, удастся ли им добраться до лакомства с помощью кусочков проволоки, разложенных поблизости. После четырех неудачных опытов случилось неожиданное: ворона Бетти клювом согнула проволоку в крючок и ловко поддела им приманку. Доказательства того, что это не было случайностью, не заставили себя ждать. Бетти смогла повторить свое достижение еще девять раз в десяти опытах. Профессор Алекс Качельник, руководитель проекта говорит: "Хотя многие животные используют орудия, целенаправленное изменение предметов без дрессировки или предварительного опыта было до сих пор практически неизвестно биологам". Однако, не все так просто. Новокаледонские вороны и в дикой природе используют не менее двух видов крючков. Таким образом, Бетти, возможно, просто применила в условиях лаборатории наследственный видовой навык. Гэвин Хант из Университета Окленда, который специально изучает этот вид, считает открытия оксфордских коллег интересными, но не особенно удивительными. "Конечно, нам хотелось бы сказать, что птицы, для того, чтобы достать пищу со дна банки, используют именно абстрактное мышление, как это сделал бы на их месте человек. На самом деле, потребуется провести ещё много опытов, прежде чем мы сможем уверенно утверждать что-то подобное". Исследование биологов из Оксфорда опубликовано в журнале Science.
Источник: news.bbc.co.uk
https://talks.guns.ru/forummessage/82/172614.html
Способность к элементарной рассудочной деятельности
Еще недавно полагали, что у птиц дальше инстинкта дело пойти не может, так как думать-то им вроде бы и нечем - кора головного мозга неразвита. Но вот уже более полстолетия пернатые, и в особенности врановые, вызывают особый интерес у натуралистов и ученых в связи со своей способностью к научению, целесообразной пластичности поведения и высокому уровню рассудочной деятельности. Причем свои удивительные качества они проявляют как в естественной среде обитания, так и в экспериментальных условиях. Стало, наконец, понятным - предубеждение против птиц возникло в результате того, что исключительно большое значение, особенно с середины Х1Х века придавалось данным анатомии и слишком мало внимания уделялось поведению. Теперь же относительно птиц существует совершенно противоположное мнение: по всем вышеуказанным характеристикам врановые не уступают так называемым 'высшим' млекопитающим. Рассмотрим некоторые примеры.
Эксперименты по открытию банок. Обычным городским воронам предложили следующую задачу. Они должны были придумать, как добыть пищу из металлических банок. Подготовка их велась на глазах ворон - жестяные банки наполняли через узкую дырочку сосисками и хлебом. Затем эти контейнеры с едой были выложены на траву, и вороны стали их обследовать, пытаясь достать лакомство через маленькое отверстие. Когда это не удалось, птицы опробовали различные методы: пытались расширить клювом отверстие, разбить банку, поднимая ее вверх, смочить ее водой. После тщетных попыток группа ворон улетела, а самые настойчивые продолжали индивидуальные обследования банок. Но вот одна ворона выкатила свою банку на дорогу прямо под колеса автомобилей. Банка была раздавлена, и ее содержимое стало доступно вороне. После этой удачи вороны поступили с остальными контейнерами таким же образом.
Проведенные эксперименты, показавшие сообразительность ворон, были дополнены еще и тем фактом, что этому приему добывания пищи от них научились окрестные вороны. Причем они на долгое время сохранили приобретенный навык.
Способность ворон к ассоциациям. Черные вороны достаточно быстро приучаются ассоциировать яичную скорлупу с наличием яиц. В экспериментах было показано, что сначала они не обращают внимания на отдельно лежащую битую яичную скорлупу. Затем воронам предложили вариант, когда скорлупа находилась с яйцами чайки, некоторые из которых они похитили. И тогда, когда яичную скорлупу вновь выкладывали отдельно, вороны уделяли ей особое внимание, тщательно обследуя все по близости. Результаты экспериментов достаточно убедительно показали способность ворон к ассоциациям.
Птицы способны решать задачи на экстраполяцию. Основываясь на наблюдениях за поведением животных, в том числе птиц, в естественных условиях, была разработана схема эксперимента, оценивающего уровень их способностей к экстраполяции. Этим термином обозначается способность животного правильно предугадывать ход какого-нибудь события на основе ознакомления с предыдущими этапами его развития. А поскольку предвидение событий не может быть непосредственно воспринято органами чувств, то экстраполяция является элементом мышления.
Сущность эксперимента заключается в следующем. Птицам предлагали отыскать одну из двух кормушек, одна из которых пустая, которые разъезжаются в разные стороны и исчезают из поля зрения птиц за ширмой. Чтобы решить задачу на экстраполяцию птицы должны помнить, в какой из кормушек был корм, и представить себе направление ее движения. Затем им нужно обойти ширму с той стороны, где из-за ширмы появится продемонстрированный пищевой стимул.
Исследования с курами, голубями и воронами показали, что куры и голуби, подобно рыбам, амфибиям и большинству грызунов, производили хаотичные движения и обходили ширму случайно. А врановые, так же как дельфины и известные своими 'умственными способностями' крысы-пасюки, справлялись с этой логической задачей просто блестяще. Они при первом же ее предъявлении сразу направлялись в нужную сторону, то есть безошибочно экстраполировали направление движения кормушки. При этом на основании восприятия видимой вначале части траектории врановые использовали один из эмпирических законов - 'неисчезаемость предметов'. Наследственные знания 'подсказали' птицам, что хотя кормушка и скрылась за укрытием, но продолжает существовать. Благодаря своей прекрасной памяти вороны сохраняют образ скрывшегося из поля их зрения пищевого стимула и осуществляют его поиск в правильном направлении даже по истечении некоторого времени (в тесте на отсроченную реакцию).
Следующие эксперименты показали, что вороны и попугаи, могут оперировать 'законом о неисчезаемости' предметов при активном поиске корма, который накрыли непрозрачным стаканом. В отличие от них этим законом практически не оперируют голуби и куры. В большинстве случаев они перестают искать корм, когда он исчезает из их поля зрения.
Птицы успешно оперируют эмпирической размерностью фигур. Такие геометрические свойства предметов, как форма, наличие или отсутствие симметрии, размерность, относятся к пространственным признакам. Птицы, как и все другие животные, не только сталкиваются с ними во многих ситуациях своей среды обитания, но и умеют анализировать пространственные свойства предметов для использования для своих целей. Учеными было проведено тестирование животных, в том числе птиц, для оценки одной из форм их пространственного мышления - способности при нахождении пищевого стимула сопоставлять предметы разной размерности: трехмерные (объемные) и двумерные (плоские). Суть теста на 'размерность' состоит в том, что объемная приманка не может быть спрятана в плоскую фигуру. Оказалось, что голуби не сумели сделать свой выбор, а врановые птицы успешно решали предложенные задачи. С первого же предъявления они выбирали объемную фигуру. А ведь задача эта не столь проста, как кажется. Для того чтобы ее решить, птицы должны, во-первых, мысленно представить, что ставшая недоступной для их восприятия приманка на самом деле не исчезает (закон 'неисчезаемости'), а может быть помещена в объемный предмет; во-вторых, оценить пространственные характеристики объектов; в-третьих, извлечь из памяти образ исчезнувшей приманки и, пользуясь им как эталоном, мысленно сопоставить объекты между собой. А затем решить, в каком из них может быть спрятан пищевой стимул, сбросить объемную фигуру и завладеть приманкой.
Откопав эти данные вы указали на несостоятельность теории утверждающей, что человек произошел от обезьян, ибо налицо то, что птицы превосходят приматов в интеллектуальном плане. Вы привели результаты исследования поведения воронов, но я смотрел фильм в котором утверждалось, что попугай (не помнюю какой породы) намного превосходит шимпанзе в плане интеллекта. Если птицы превосходят обезьян в интеллектуальном плане, значит, от птиц должно было пойти потомство с уровнем интеллекта сопоставимого с человеческим или даже превосходящим человеческий. На крайняк птицы должны были свободно разговаривать с людьми, ведь попугаи (которые оказались самыми умными) без труда воспроизводят человеческую речь. Так что если следовать теории эволюции на земле должен был властвовать не примат (человек), а птица!
Suleyman
Мастер
12/6/2006, 8:41:31 PM
(idiot @ 06.12.2006 - время: 14:47) Да нет, вы просто неправильно поняли мою мысль. Если человек произошел от общего с обезьянами предка, значит, этот предок был умнее нынешних обезьян, ибо от него удивительно быстро произошло существо обладающее сильным интеллектом. От нынешних обезьян не пошло потомство обладающее интеллектом хотя бы 2-3 летнего ребенка. Если принять это утверждение за истину, тогда действительно получается, что одни потомки того предка (люди) стали умными, а другие (обезьяны) деградировали. Но нет, деградировать у обезьян не было никаких причин, наоборот, они должны были поумнеть как их родственники -люди. Значит, тот предок был не умным, а тупым. Спрашивается, почему от предка, который был тупее современных обезьян произошел человек, а от современных обезьян, которые должны быть намного умнее того предка не произошло существо обладающее сколь нибудь серьезным интеллектом? Прикиньте сюда и то, что у многочисленных видов обезьян произошедших от того "предка" на протяжении сотен тысяч, если не миллионов лет были хорошие учителя -люди. Человек поумнел без наличия учителей, у которых он мог бы чему то научиться, но ведь у обезьян была возможность чему то научиться от древних и современных людей. Такая же возможность была у всех домашних животных. Например, почему обезьяны не поумнели наблюдая за поведением людей и изучая их изобретения? Например, нашла бы какая нибудь обезьяна примитивное копье изготовленное древним человеком и на его примере начала бы изготавливать копья. Или почему собаки прирученные людьми с незапамятных времен находясь постояннно в человеческом обществе не поумнели хоть чуточку?
...
У малолетних детей есть очень неплохой по сранению с животными интеллект. Моя племяница хорошо говорила в два года. У детей выросшие с животными не развиваются определенные отделы головного мозга, хотя в них эти отделы присутствуют. Возьмите детеныша обезьяны в человеческую семью и посмотрите что из него вырастет. Этот детеныш останется тупым ни к чему не способным животным и именно потому, что его мозг устроен совсем по другому нежели человеческий. Вы привели абсолютно неуместный довод о том, что человеческий детеныш выросший в среде животных не будет способен на некоторого рода умственную деятельность. Тем самым вы утверждаете, что люди получают интеллект в результате обучения полученного ими в человеческом обществе, а не из за того, что их головной мозг устроен соответствующим образом. У животных же мозг устроен таким образом, что никакие обучения не могут улучшить их умственную способность.
....
Правильно говорите? Пожему же тогда другие виды обезьян не унаследовали эти черты?
...
Человеческий интеллект настолько силен, что в сравнении с ним кажется, что у тех же обезьян способность к мышлению просто отсутствует.
Вы сравниваете интеллект количественно, однако здесь ИМХО качественное различие. Проще говоря, Вы сравниваете несравнимое. Обезьяна по уму это не недоразвитый человеческий младенец, у нее свое собственное мышление, отличное от человеческого.
Откопав эти данные вы указали на несостоятельность теории утверждающей, что человек произошел от обезьян, ибо налицо то, что птицы превосходят приматов в интеллектуальном плане.
Поспешные выводы ваша слабость. :))
Налицо то, что некоторые птицы превосходят некоторых приматов (и людей в т.ч.). Не все птицы такие сообразительные, как попугаи кеа (о которых Вы похоже говорили).
А теперь сравните условия, в которых живут кеа (горы, снега) и, скажем амазонские попугаи (джунгли), которые не прославились своей сообразительностью.
Это не наводит на мысль, что именно суровые внешние условия побуждают к развитию интеллекта? А где сейчас живут обезьяны? Правильно, преимущественно в областях с мягким климатом и обилием растительной пищи.
Вот Вам и ответ. Общий предок это не единственное условие развития интеллекта.
На крайняк птицы должны были свободно разговаривать с людьми, ведь попугаи (которые оказались самыми умными) без труда воспроизводят человеческую речь.
Колонки, микрофон стоят недорого. Компьютер у Вас есть. Программ обработки звука немало. Если Вы представитель самого умного вида, почему Вы не разговариваете с попугаями на их языке? :)))
Если птицы превосходят обезьян в интеллектуальном плане, значит, от птиц должно было пойти потомство с уровнем интеллекта сопоставимого с человеческим или даже превосходящим человеческий.
Как я уже говорил, в решении головоломок кеа заметно превосходят дядю Васю из соседнего подъезда. :))
...
У малолетних детей есть очень неплохой по сранению с животными интеллект. Моя племяница хорошо говорила в два года. У детей выросшие с животными не развиваются определенные отделы головного мозга, хотя в них эти отделы присутствуют. Возьмите детеныша обезьяны в человеческую семью и посмотрите что из него вырастет. Этот детеныш останется тупым ни к чему не способным животным и именно потому, что его мозг устроен совсем по другому нежели человеческий. Вы привели абсолютно неуместный довод о том, что человеческий детеныш выросший в среде животных не будет способен на некоторого рода умственную деятельность. Тем самым вы утверждаете, что люди получают интеллект в результате обучения полученного ими в человеческом обществе, а не из за того, что их головной мозг устроен соответствующим образом. У животных же мозг устроен таким образом, что никакие обучения не могут улучшить их умственную способность.
....
Правильно говорите? Пожему же тогда другие виды обезьян не унаследовали эти черты?
...
Человеческий интеллект настолько силен, что в сравнении с ним кажется, что у тех же обезьян способность к мышлению просто отсутствует.
Вы сравниваете интеллект количественно, однако здесь ИМХО качественное различие. Проще говоря, Вы сравниваете несравнимое. Обезьяна по уму это не недоразвитый человеческий младенец, у нее свое собственное мышление, отличное от человеческого.
Откопав эти данные вы указали на несостоятельность теории утверждающей, что человек произошел от обезьян, ибо налицо то, что птицы превосходят приматов в интеллектуальном плане.
Поспешные выводы ваша слабость. :))
Налицо то, что некоторые птицы превосходят некоторых приматов (и людей в т.ч.). Не все птицы такие сообразительные, как попугаи кеа (о которых Вы похоже говорили).
А теперь сравните условия, в которых живут кеа (горы, снега) и, скажем амазонские попугаи (джунгли), которые не прославились своей сообразительностью.
Это не наводит на мысль, что именно суровые внешние условия побуждают к развитию интеллекта? А где сейчас живут обезьяны? Правильно, преимущественно в областях с мягким климатом и обилием растительной пищи.
Вот Вам и ответ. Общий предок это не единственное условие развития интеллекта.
На крайняк птицы должны были свободно разговаривать с людьми, ведь попугаи (которые оказались самыми умными) без труда воспроизводят человеческую речь.
Колонки, микрофон стоят недорого. Компьютер у Вас есть. Программ обработки звука немало. Если Вы представитель самого умного вида, почему Вы не разговариваете с попугаями на их языке? :)))
Если птицы превосходят обезьян в интеллектуальном плане, значит, от птиц должно было пойти потомство с уровнем интеллекта сопоставимого с человеческим или даже превосходящим человеческий.
Как я уже говорил, в решении головоломок кеа заметно превосходят дядю Васю из соседнего подъезда. :))
idiot
Любитель
12/6/2006, 10:17:59 PM
Вы сравниваете интеллект количественно, однако здесь ИМХО качественное различие. Проще говоря, Вы сравниваете несравнимое. Обезьяна по уму это не недоразвитый человеческий младенец, у нее свое собственное мышление, отличное от человеческого.
Своеобразное мышление может быть у попугая кеа, так как это птица. А вот у приматов мышление должно быть примерно одинаковым.
Откопав эти данные вы указали на несостоятельность теории утверждающей, что человек произошел от обезьян, ибо налицо то, что птицы превосходят приматов в интеллектуальном плане.
Поспешные выводы ваша слабость. :))
Налицо то, что некоторые птицы превосходят некоторых приматов (и людей в т.ч.). Не все птицы такие сообразительные, как попугаи кеа (о которых Вы похоже говорили).
А теперь сравните условия, в которых живут кеа (горы, снега) и, скажем амазонские попугаи (джунгли), которые не прославились своей сообразительностью.
Это не наводит на мысль, что именно суровые внешние условия побуждают к развитию интеллекта? А где сейчас живут обезьяны? Правильно, преимущественно в областях с мягким климатом и обилием растительной пищи.
Вот Вам и ответ. Общий предок это не единственное условие развития интеллекта.
А вы знаете, что по теории эволлюции первые люди появились в Африке? То есть в местах богатых растительной пищей и мягким климатом. Это потом наши предполагаемые предки закутались в зверинные шкуры перебравшись из теплой Африки в холодную Европу.
Не все обезьяны обетают исключительно в теплых местах. Например, обезьяны живущие в Японии, где зимой идет снег, греются при морозах в горячих источниках. Почему же они не поумнели? Объяснения что попугаи кеа сильно поумнели только из за того, что они живут в суровых климатических условиях не совсем верно. В таких же условиях живут многие разновидности птиц и животных, но они почему то не умнеют. И вообще, то, что именно птицы превосходят все остальные виды живых существ в интеллектуальном плане указывает на ошибочность утверждений гласящих, что человек получил свой интеллект благодаря тому, что он является потомком приматов. Если бы эти утверждения соответствовали бы истине, человек должен был быть потомком птиц, а не приматов. Ошибочно так же мнение согласно которому ум напрямую зависит от образа жизни животного и от того способно или нет животное выполнять какую то работу. Обезьяны обладают лапами подобными человеческим рукам, что позволяет им гипотетичеки выполнять сколь угодно сложную работу. Птицы же рук не имеют, в силу чего они практичеки лишены способности выполнять какую то работу. Объяснить интеллектуальное превосходство попугая кеа с позици теории эволлюции нельзя, поскольку в отличии от обезьян птицы работу не выполняют. Всякого рода работу с древнейших времен выполняют домашние животные, но ума уних от этого чего то не прибавляется. Взять хотя бы кошку, которая всю жизнь живет с людьми в их домах. С кошками играют, они наблюдают за поведением людей, их дрессируют, но воз, как говорится, и ныне там.
На крайняк птицы должны были свободно разговаривать с людьми, ведь попугаи (которые оказались самыми умными) без труда воспроизводят человеческую речь.
Колонки, микрофон стоят недорого. Компьютер у Вас есть. Программ обработки звука немало. Если Вы представитель самого умного вида, почему Вы не разговариваете с попугаями на их языке? :)))
Дорогой Сулейман, все дело в том, что люди не обладают способностью имитировать звуки птиц и запоминать в точности их, а вот попугаи такой особенностью обладают. Поэтому было бы логично если бы попугаи начали понимать о чем разговаривают люди. А так как они могут запоминать людскую речь, то почему бы им не начать общаться с людьми на человеческом языке?
Если птицы превосходят обезьян в интеллектуальном плане, значит, от птиц должно было пойти потомство с уровнем интеллекта сопоставимого с человеческим или даже превосходящим человеческий.
Как я уже говорил, в решении головоломок кеа заметно превосходят дядю Васю из соседнего подъезда. :))
Вероятно ваш дядя Вася даун, раз он уступает в интеллектуальном плане даже попугаю.
Своеобразное мышление может быть у попугая кеа, так как это птица. А вот у приматов мышление должно быть примерно одинаковым.
Откопав эти данные вы указали на несостоятельность теории утверждающей, что человек произошел от обезьян, ибо налицо то, что птицы превосходят приматов в интеллектуальном плане.
Поспешные выводы ваша слабость. :))
Налицо то, что некоторые птицы превосходят некоторых приматов (и людей в т.ч.). Не все птицы такие сообразительные, как попугаи кеа (о которых Вы похоже говорили).
А теперь сравните условия, в которых живут кеа (горы, снега) и, скажем амазонские попугаи (джунгли), которые не прославились своей сообразительностью.
Это не наводит на мысль, что именно суровые внешние условия побуждают к развитию интеллекта? А где сейчас живут обезьяны? Правильно, преимущественно в областях с мягким климатом и обилием растительной пищи.
Вот Вам и ответ. Общий предок это не единственное условие развития интеллекта.
А вы знаете, что по теории эволлюции первые люди появились в Африке? То есть в местах богатых растительной пищей и мягким климатом. Это потом наши предполагаемые предки закутались в зверинные шкуры перебравшись из теплой Африки в холодную Европу.
Не все обезьяны обетают исключительно в теплых местах. Например, обезьяны живущие в Японии, где зимой идет снег, греются при морозах в горячих источниках. Почему же они не поумнели? Объяснения что попугаи кеа сильно поумнели только из за того, что они живут в суровых климатических условиях не совсем верно. В таких же условиях живут многие разновидности птиц и животных, но они почему то не умнеют. И вообще, то, что именно птицы превосходят все остальные виды живых существ в интеллектуальном плане указывает на ошибочность утверждений гласящих, что человек получил свой интеллект благодаря тому, что он является потомком приматов. Если бы эти утверждения соответствовали бы истине, человек должен был быть потомком птиц, а не приматов. Ошибочно так же мнение согласно которому ум напрямую зависит от образа жизни животного и от того способно или нет животное выполнять какую то работу. Обезьяны обладают лапами подобными человеческим рукам, что позволяет им гипотетичеки выполнять сколь угодно сложную работу. Птицы же рук не имеют, в силу чего они практичеки лишены способности выполнять какую то работу. Объяснить интеллектуальное превосходство попугая кеа с позици теории эволлюции нельзя, поскольку в отличии от обезьян птицы работу не выполняют. Всякого рода работу с древнейших времен выполняют домашние животные, но ума уних от этого чего то не прибавляется. Взять хотя бы кошку, которая всю жизнь живет с людьми в их домах. С кошками играют, они наблюдают за поведением людей, их дрессируют, но воз, как говорится, и ныне там.
На крайняк птицы должны были свободно разговаривать с людьми, ведь попугаи (которые оказались самыми умными) без труда воспроизводят человеческую речь.
Колонки, микрофон стоят недорого. Компьютер у Вас есть. Программ обработки звука немало. Если Вы представитель самого умного вида, почему Вы не разговариваете с попугаями на их языке? :)))
Дорогой Сулейман, все дело в том, что люди не обладают способностью имитировать звуки птиц и запоминать в точности их, а вот попугаи такой особенностью обладают. Поэтому было бы логично если бы попугаи начали понимать о чем разговаривают люди. А так как они могут запоминать людскую речь, то почему бы им не начать общаться с людьми на человеческом языке?
Если птицы превосходят обезьян в интеллектуальном плане, значит, от птиц должно было пойти потомство с уровнем интеллекта сопоставимого с человеческим или даже превосходящим человеческий.
Как я уже говорил, в решении головоломок кеа заметно превосходят дядю Васю из соседнего подъезда. :))
Вероятно ваш дядя Вася даун, раз он уступает в интеллектуальном плане даже попугаю.
Suleyman
Мастер
12/6/2006, 11:23:22 PM
(idiot @ 06.12.2006 - время: 19:17) Вы сравниваете интеллект количественно, однако здесь ИМХО качественное различие. Проще говоря, Вы сравниваете несравнимое. Обезьяна по уму это не недоразвитый человеческий младенец, у нее свое собственное мышление, отличное от человеческого.
Своеобразное мышление может быть у попугая кеа, так как это птица. А вот у приматов мышление должно быть примерно одинаковым.
Вот только приматы ИМХО об этом не знают :)
А вы знаете, что по теории эволлюции первые люди появились в Африке? То есть в местах богатых растительной пищей и мягким климатом. Это потом наши предполагаемые предки закутались в зверинные шкуры перебравшись из теплой Африки в холодную Европу.
А Вы знаете каким был климат в Африке, когда там жили наши предполагаемые предки?
Не все обезьяны обетают исключительно в теплых местах. Например, обезьяны живущие в Японии, где зимой идет снег, греются при морозах в горячих источниках. Почему же они не поумнели?
Верно. А теперь пожалуйста ссылку на то, сколько они там живут. Если я запру обезьяну в холодильнике, велика ли вероятность, что она уже на следующий день на русском нецензурном языке потребует ее выпустить? :)))
Объяснения что попугаи кеа сильно поумнели только из за того, что они живут в суровых климатических условиях не совсем верно.
Я бы сказал совсем не верно. Я не писал, что суровых условий достаточно для того, чтобы развить сообразительность.
И вообще, то, что именно птицы превосходят все остальные виды живых существ в интеллектуальном плане указывает на ошибочность утверждений гласящих, что человек получил свой интеллект благодаря тому, что он является потомком приматов. Если бы эти утверждения соответствовали бы истине, человек должен был быть потомком птиц, а не приматов.
Попоробую рассуждать как вы. :) Если птицы превосходят всех в интеллектуальном плане, то птицы потомки людей, а люди потомки приматов :) Все в порядке :)
Ошибочно так же мнение согласно которому ум напрямую зависит от образа жизни животного и от того способно или нет животное выполнять какую то работу. Обезьяны обладают лапами подобными человеческим рукам, что позволяет им гипотетичеки выполнять сколь угодно сложную работу. Птицы же рук не имеют, в силу чего они практичеки лишены способности выполнять какую то работу. Объяснить интеллектуальное превосходство попугая кеа с позици теории эволлюции нельзя, поскольку в отличии от обезьян птицы работу не выполняют.
Кеа решают головоломки, но не производят механизмов. Именно потому, что не имеют рук. Как я уже говорил, вы сравниваете несравнимое. Обезьяны имебт свое мышление, связанное с теми условиями в которых они живут. Кеа свое. Человек свое. Причем человек уже умеет приспосабливать условия к себе, поэтому его мышление уже коренным образом отличается.
Всякого рода работу с древнейших времен выполняют домашние животные, но ума уних от этого чего то не прибавляется.
Но они же выполняют тупую работу, которая им ничего не дает. С тем же успехом может поумнеть турбина гидроэлектростанции. Она тоже все время крутится :))
Взять хотя бы кошку, которая всю жизнь живет с людьми в их домах. С кошками играют, они наблюдают за поведением людей, их дрессируют, но воз, как говорится, и ныне там.
Очевидно мышление домашнего животного должно отличаться от мышления хозяина. Они в разном положении.
Дорогой Сулейман, все дело в том, что люди не обладают способностью имитировать звуки птиц и запоминать в точности их, а вот попугаи такой особенностью обладают.
А я не просто так писал про колонки микрофон. Вы можете имитировать и запоминать любые звуки.
А так как они могут запоминать людскую речь, то почему бы им не начать общаться с людьми на человеческом языке?
Возможно они ждут от Вас приглашения на их языке? :)))
Как я уже говорил у них свое мышление. Ожидать, что у тех или иных животных есть понятие языка, это непростительный антропоморфизм.
Вероятно ваш дядя Вася даун, раз он уступает в интеллектуальном плане даже попугаю.
Скорее представитель интеллектуального большинства :))
Своеобразное мышление может быть у попугая кеа, так как это птица. А вот у приматов мышление должно быть примерно одинаковым.
Вот только приматы ИМХО об этом не знают :)
А вы знаете, что по теории эволлюции первые люди появились в Африке? То есть в местах богатых растительной пищей и мягким климатом. Это потом наши предполагаемые предки закутались в зверинные шкуры перебравшись из теплой Африки в холодную Европу.
А Вы знаете каким был климат в Африке, когда там жили наши предполагаемые предки?
Не все обезьяны обетают исключительно в теплых местах. Например, обезьяны живущие в Японии, где зимой идет снег, греются при морозах в горячих источниках. Почему же они не поумнели?
Верно. А теперь пожалуйста ссылку на то, сколько они там живут. Если я запру обезьяну в холодильнике, велика ли вероятность, что она уже на следующий день на русском нецензурном языке потребует ее выпустить? :)))
Объяснения что попугаи кеа сильно поумнели только из за того, что они живут в суровых климатических условиях не совсем верно.
Я бы сказал совсем не верно. Я не писал, что суровых условий достаточно для того, чтобы развить сообразительность.
И вообще, то, что именно птицы превосходят все остальные виды живых существ в интеллектуальном плане указывает на ошибочность утверждений гласящих, что человек получил свой интеллект благодаря тому, что он является потомком приматов. Если бы эти утверждения соответствовали бы истине, человек должен был быть потомком птиц, а не приматов.
Попоробую рассуждать как вы. :) Если птицы превосходят всех в интеллектуальном плане, то птицы потомки людей, а люди потомки приматов :) Все в порядке :)
Ошибочно так же мнение согласно которому ум напрямую зависит от образа жизни животного и от того способно или нет животное выполнять какую то работу. Обезьяны обладают лапами подобными человеческим рукам, что позволяет им гипотетичеки выполнять сколь угодно сложную работу. Птицы же рук не имеют, в силу чего они практичеки лишены способности выполнять какую то работу. Объяснить интеллектуальное превосходство попугая кеа с позици теории эволлюции нельзя, поскольку в отличии от обезьян птицы работу не выполняют.
Кеа решают головоломки, но не производят механизмов. Именно потому, что не имеют рук. Как я уже говорил, вы сравниваете несравнимое. Обезьяны имебт свое мышление, связанное с теми условиями в которых они живут. Кеа свое. Человек свое. Причем человек уже умеет приспосабливать условия к себе, поэтому его мышление уже коренным образом отличается.
Всякого рода работу с древнейших времен выполняют домашние животные, но ума уних от этого чего то не прибавляется.
Но они же выполняют тупую работу, которая им ничего не дает. С тем же успехом может поумнеть турбина гидроэлектростанции. Она тоже все время крутится :))
Взять хотя бы кошку, которая всю жизнь живет с людьми в их домах. С кошками играют, они наблюдают за поведением людей, их дрессируют, но воз, как говорится, и ныне там.
Очевидно мышление домашнего животного должно отличаться от мышления хозяина. Они в разном положении.
Дорогой Сулейман, все дело в том, что люди не обладают способностью имитировать звуки птиц и запоминать в точности их, а вот попугаи такой особенностью обладают.
А я не просто так писал про колонки микрофон. Вы можете имитировать и запоминать любые звуки.
А так как они могут запоминать людскую речь, то почему бы им не начать общаться с людьми на человеческом языке?
Возможно они ждут от Вас приглашения на их языке? :)))
Как я уже говорил у них свое мышление. Ожидать, что у тех или иных животных есть понятие языка, это непростительный антропоморфизм.
Вероятно ваш дядя Вася даун, раз он уступает в интеллектуальном плане даже попугаю.
Скорее представитель интеллектуального большинства :))
Ameno
Мастер
12/7/2006, 2:22:28 AM
(idiot @ 06.12.2006 - время: 11:36) Амено, если человек и обезьяны произошли от обшего предка, тогда почему человека от всех его "двоюродных братьев" отделяет такая огромная интеллектуальная пропасть? Неужели тот общий предок человека и обезьян был намного умнее современных обезьян, у которых для интеллуктуального развития было в запасе несколько миллионов лет, которых не было у несчастного предка?
Почему он был умнее? Не очень поняла, откуда вы это взяли?
Раз и человек и многочисленные разновидности обезьян произошли от общего предка, тогда почему человек за относительно небольшой, по меркам эволлюции срок, стал фантастически умным, а другие виды приматов остались в "каменном веке"? Почему нет ни одного вида обезьян, который обладал бы интеллектом на уровне малолетнего ребенка?
А необходимости не было. В условиях жесткой конкуренции, в основном - за еду, в которых и развивался человек, выживали особи, которые обладали бОльшим количеством извилин, как следствие этого - бОльшей поверхностью корки и подкорки, как следствие - бОльшей возможностью вариации в возникновении нейронных связей. А обезьяны, живущие в относительно благополучных с точки зрения корма районах, не нуждались в новых способах поиска фруктов, так как им хватало того, что есть.
Человек, унаследовал от обшего с обезьянами предка черты, которые позволили ему заполучить в будушем заоблачный интеллект, а бедняги обезьяны почему то не унаследовали от общего с человеком предка те положительные черты, которые возвысили человека над всеми живыми существами. Объяснения же типа: человек стал умным потому что его обезьяноподобные предки научились использовать орудия труда смехотворны, ибо в таком случае получается, что обезьяноподобные предки человека унаследовали от общего с другими видами обезьян предка черты, которые позволили им в будущем использовать орудия труда (например, дубинку или камень), а все остальные виды обезьян эти черты почему то не унаследовали.
Как уже было сказано, необходимости в этом не было.
Однако, и эти утверждения ложны, поскольку ученые изучавшие поведение обезьян обнаружили. что многие виды обезьян используют орудия труда. Например, шимпанзе использует прутик, для поедания муравьев. Шимпанзе опускает прутик в муравейник, ждет пока он не покроется муровьями, затем вытаскивает и поедает муравьев. Так же шимпанзе использует камень как молоток, разбивая им орехи. Многие виды обезьян используют дубинку как оружие против врагов. Почему же использование орудий труда не позволило шимпанзе и другим видам обезьян стать умными? Да что там орудия труда, люди со времен Дарвина обучают обезьян, надеясь, что они хоть чуточку поумнеют, но ни черта не выходит!
Если обезьяны перейдут на животный корм, что потребует от них овладения навыками охоты, вот тогда, возможно, и мы сможем наблюдать превращение обезьяны в "человека", точнее - появление "суперобезьяны".
Обезьяны не могут вырваться из тех клещей, которые ограничивают их интеллект. Если бы люди и обезьяны произошли бы от обшего предка, то почти все виды обезьян обладали бы близким к человеку интеллектом или хотя бы интеллектом малолетнего ребенка.
Более бредового вывода я, наверное, и не видела за свою жизнь...
То, что среди всех живых организмов на этой земле человек является единственным живым существом обладающим умом в полном смысле этого слова доказывает, что ум нельзя получить в ходе эволлюции ни коим образом.
Еще один вывод, который, прибегая к очень сильному эвфемизму, можно назвать "сомнительным".
Остальное - даже не хочется разбирать. Вам уже Suleyman все достаточно подробно объяснил.
Почему он был умнее? Не очень поняла, откуда вы это взяли?
Раз и человек и многочисленные разновидности обезьян произошли от общего предка, тогда почему человек за относительно небольшой, по меркам эволлюции срок, стал фантастически умным, а другие виды приматов остались в "каменном веке"? Почему нет ни одного вида обезьян, который обладал бы интеллектом на уровне малолетнего ребенка?
А необходимости не было. В условиях жесткой конкуренции, в основном - за еду, в которых и развивался человек, выживали особи, которые обладали бОльшим количеством извилин, как следствие этого - бОльшей поверхностью корки и подкорки, как следствие - бОльшей возможностью вариации в возникновении нейронных связей. А обезьяны, живущие в относительно благополучных с точки зрения корма районах, не нуждались в новых способах поиска фруктов, так как им хватало того, что есть.
Человек, унаследовал от обшего с обезьянами предка черты, которые позволили ему заполучить в будушем заоблачный интеллект, а бедняги обезьяны почему то не унаследовали от общего с человеком предка те положительные черты, которые возвысили человека над всеми живыми существами. Объяснения же типа: человек стал умным потому что его обезьяноподобные предки научились использовать орудия труда смехотворны, ибо в таком случае получается, что обезьяноподобные предки человека унаследовали от общего с другими видами обезьян предка черты, которые позволили им в будущем использовать орудия труда (например, дубинку или камень), а все остальные виды обезьян эти черты почему то не унаследовали.
Как уже было сказано, необходимости в этом не было.
Однако, и эти утверждения ложны, поскольку ученые изучавшие поведение обезьян обнаружили. что многие виды обезьян используют орудия труда. Например, шимпанзе использует прутик, для поедания муравьев. Шимпанзе опускает прутик в муравейник, ждет пока он не покроется муровьями, затем вытаскивает и поедает муравьев. Так же шимпанзе использует камень как молоток, разбивая им орехи. Многие виды обезьян используют дубинку как оружие против врагов. Почему же использование орудий труда не позволило шимпанзе и другим видам обезьян стать умными? Да что там орудия труда, люди со времен Дарвина обучают обезьян, надеясь, что они хоть чуточку поумнеют, но ни черта не выходит!
Если обезьяны перейдут на животный корм, что потребует от них овладения навыками охоты, вот тогда, возможно, и мы сможем наблюдать превращение обезьяны в "человека", точнее - появление "суперобезьяны".
Обезьяны не могут вырваться из тех клещей, которые ограничивают их интеллект. Если бы люди и обезьяны произошли бы от обшего предка, то почти все виды обезьян обладали бы близким к человеку интеллектом или хотя бы интеллектом малолетнего ребенка.
Более бредового вывода я, наверное, и не видела за свою жизнь...
То, что среди всех живых организмов на этой земле человек является единственным живым существом обладающим умом в полном смысле этого слова доказывает, что ум нельзя получить в ходе эволлюции ни коим образом.
Еще один вывод, который, прибегая к очень сильному эвфемизму, можно назвать "сомнительным".
Остальное - даже не хочется разбирать. Вам уже Suleyman все достаточно подробно объяснил.
Ameno
Мастер
12/7/2006, 2:41:58 AM
(ufl @ 06.12.2006 - время: 01:18) Какая оговорка? Я действительно не понимаю о чём речь.
Ну что ж, попробую объяснить... Итак, если мы предположим, что бог - это Вселенная (кстати, из этого предположения вытекает куча интересных вопросов, я их вам задам), и включает в себя время, то выражение, говорящее об относительности времени, которое в масштабах Вселенной абсолютно, как минимум - бессмыслица. Тогда встает вопрос - намеренно или случайно апостол сделал бессмысленное высказывание? Итак, он случайно "сболтнул лишнего" или "намеренно ввел в заблуждение"?
Заодно - ответьте мне на ряд вопросов, связанных с вашей трактовкой бога:
1. Бог появился в результате Большого Взрыва, а до этого - бога не было?
2. Бог сотворил сам себя из самого себя? Являлся ли хаос частью бога?
3. Отдаете ли вы себе отчет, что в этом случае вопрос о том, что бог ответственен за все зло, которое происходит, решается положительно - да, он ответственен? Увертки типа "удаление, уход от бога" не проходят, ибо существование некоего "духовного мира", лежащего вне нашей Вселенной, никто пока не доказал, а все, что "внутри" Вселенной - это, по вашим словам, бог, и он включает в себя все?
4. Каким образом зло может проистекать из свободы воли, если, во-первых, и сама эта "свобода" - божественна, и - результат ее действия, в связи с тем, что "не может доброе дерево приносить плоды дурные", - тоже божественен, даже если этот результат простирается за пределы Вселенной? Увертки типа "искушение лукавым" также не проходят, ибо, как было сказано, существование некоего "духовного мира", лежащего вне нашей Вселенной, никто пока не доказал, а все, что "внутри" Вселенной - это, по вашим словам, бог, и он включает в себя все, и дьявола тоже, если он находится в нашей Вселенной?
Так что - прошу вас, спокойно, по пунктам, разъясните. Желательно - как можно подробнее, с ссылками, с цитатами...
Ну что ж, попробую объяснить... Итак, если мы предположим, что бог - это Вселенная (кстати, из этого предположения вытекает куча интересных вопросов, я их вам задам), и включает в себя время, то выражение, говорящее об относительности времени, которое в масштабах Вселенной абсолютно, как минимум - бессмыслица. Тогда встает вопрос - намеренно или случайно апостол сделал бессмысленное высказывание? Итак, он случайно "сболтнул лишнего" или "намеренно ввел в заблуждение"?
Заодно - ответьте мне на ряд вопросов, связанных с вашей трактовкой бога:
1. Бог появился в результате Большого Взрыва, а до этого - бога не было?
2. Бог сотворил сам себя из самого себя? Являлся ли хаос частью бога?
3. Отдаете ли вы себе отчет, что в этом случае вопрос о том, что бог ответственен за все зло, которое происходит, решается положительно - да, он ответственен? Увертки типа "удаление, уход от бога" не проходят, ибо существование некоего "духовного мира", лежащего вне нашей Вселенной, никто пока не доказал, а все, что "внутри" Вселенной - это, по вашим словам, бог, и он включает в себя все?
4. Каким образом зло может проистекать из свободы воли, если, во-первых, и сама эта "свобода" - божественна, и - результат ее действия, в связи с тем, что "не может доброе дерево приносить плоды дурные", - тоже божественен, даже если этот результат простирается за пределы Вселенной? Увертки типа "искушение лукавым" также не проходят, ибо, как было сказано, существование некоего "духовного мира", лежащего вне нашей Вселенной, никто пока не доказал, а все, что "внутри" Вселенной - это, по вашим словам, бог, и он включает в себя все, и дьявола тоже, если он находится в нашей Вселенной?
Так что - прошу вас, спокойно, по пунктам, разъясните. Желательно - как можно подробнее, с ссылками, с цитатами...
idiot
Любитель
12/7/2006, 2:57:50 AM
А необходимости не было. В условиях жесткой конкуренции, в основном - за еду, в которых и развивался человек, выживали особи, которые обладали бОльшим количеством извилин, как следствие этого - бОльшей поверхностью корки и подкорки, как следствие - бОльшей возможностью вариации в возникновении нейронных связей. А обезьяны, живущие в относительно благополучных с точки зрения корма районах, не нуждались в новых способах поиска фруктов, так как им хватало того, что есть.
Только представьте себе какое колличество животных различных видов вели и ведут борьбу за еду! Если человек поумнел только от этого, тогда у нас есть все основания требовать, чтобы на этой земле были сотни разновидностей животных, которые обладали бы интеллектом более или менее близким к человеческому. Так же абсурдно ваше утверждение о том, что другие виды обезьян борьбу за еду не вели. Вели и ведут до сих пор! А человек по утверждениям сторонников эволлюции появился в Африке, то есть там же где проживает большая часть всех видов обезьян. Кроме того, у обезьян на протяжении сотен тысяч лет была возможность обучаться у человека, тогда как человек ни у кого ничему не учился. Почему же человек, который был поставлен в откровенно ушербные условия поумнел, а обезьяны находившиеся длительное время в намного выгодных для развития интеллекта условиях, остались тупыми?
Только представьте себе какое колличество животных различных видов вели и ведут борьбу за еду! Если человек поумнел только от этого, тогда у нас есть все основания требовать, чтобы на этой земле были сотни разновидностей животных, которые обладали бы интеллектом более или менее близким к человеческому. Так же абсурдно ваше утверждение о том, что другие виды обезьян борьбу за еду не вели. Вели и ведут до сих пор! А человек по утверждениям сторонников эволлюции появился в Африке, то есть там же где проживает большая часть всех видов обезьян. Кроме того, у обезьян на протяжении сотен тысяч лет была возможность обучаться у человека, тогда как человек ни у кого ничему не учился. Почему же человек, который был поставлен в откровенно ушербные условия поумнел, а обезьяны находившиеся длительное время в намного выгодных для развития интеллекта условиях, остались тупыми?
idiot
Любитель
12/7/2006, 3:00:05 AM
И еще, я уже говорил это Сулейману и повторяю вам: многие виды обезьян поедают мясо и охотятся. Те же шимпанзе охотятся группой на обезьян калобусов.
Ameno
Мастер
12/7/2006, 3:27:04 AM
(idiot @ 06.12.2006 - время: 23:57) Только представьте себе какое колличество животных различных видов вели и ведут борьбу за еду! Если человек поумнел только от этого, тогда у нас есть все основания требовать, чтобы на этой земле были сотни разновидностей животных, которые обладали бы интеллектом более или менее близким к человеческому. Так же абсурдно ваше утверждение о том, что другие виды обезьян борьбу за еду не вели. Вели и ведут до сих пор!
Вели и ведут, никто не спорит. Но - практически ни одно животное не может перейти с одной кормовой базы на другую, или - радикально сменить свою пищевую цепочку.
А оснований требовать что-либо у нас нет. Вы исходите из того, что человеческий интеллект - более высокий, и сравниваете его с другими видами. Уверяю вас, если бы такое сравнение проводили бы крысы или муравьи, то вопрос решился бы далеко не в нашу (человека) пользу.
А человек по утверждениям сторонников эволлюции появился в Африке, то есть там же где проживает большая часть всех видов обезьян.
Ну и что? Вот наши предки не выдержали конкуренции с более тупыми, но - более плодовитыми и более приспособленными к тем условиям обезьянами, и - мигрировал туда, где не было такого количества доступной пищи. Кроме того - не забывайте, что видообразование - это процесс, практически всегда происходящий на "границе ареала", где условия могут очень существенно отличаться от тех, которые существуют в его (ареала) "сердце".
Кроме того, у обезьян на протяжении сотен тысяч лет была возможность обучаться у человека, тогда как человек ни у кого ничему не учился.
Ага... Так и представляю себе, как обезьяны собираются по звонку на учебу... А человек с рогатиной и увесистой палкой - тут как тут... И - готов ужин из обезьянки...
Почему же человек, который был поставлен в откровенно ушербные условия поумнел, а обезьяны находившиеся длительное время в намного выгодных для развития интеллекта условиях, остались тупыми?
Обезьяны были поставлены в более выгодные условия не для развития интеллекта, а - для развития живота. Еды у них вдоволь, поэтому не надо задумываться о том, как ее добыть. А, как известно, satur ventur non studit libentur (прошу прощения, латынью давно не занималась - могла где-то и ошибиться). А вот условия для развития интеллекта как раз были у человека, ибо ему приходилось ВЫЖИВАТЬ.
И еще, я уже говорил это Сулейману и повторяю вам: многие виды обезьян поедают мясо и охотятся. Те же шимпанзе охотятся группой на обезьян калобусов.
При этом ни один из видов обезьян не охотится постоянно, поскольку у них другой пищи вдоволь, и - ни один из видов обезьян не может целиком сидеть на "мясной диете". В отличие от человека.
Кстати, к приматам относятся и долгопяты, скажем, а вы в своем недавнем посте упомянули, что у приматов должен быть развитый интеллект. Почитайте о долгопятах и сопоставьте их физиологические параметры с тем, что необходимо для наличия интеллекта.
Вели и ведут, никто не спорит. Но - практически ни одно животное не может перейти с одной кормовой базы на другую, или - радикально сменить свою пищевую цепочку.
А оснований требовать что-либо у нас нет. Вы исходите из того, что человеческий интеллект - более высокий, и сравниваете его с другими видами. Уверяю вас, если бы такое сравнение проводили бы крысы или муравьи, то вопрос решился бы далеко не в нашу (человека) пользу.
А человек по утверждениям сторонников эволлюции появился в Африке, то есть там же где проживает большая часть всех видов обезьян.
Ну и что? Вот наши предки не выдержали конкуренции с более тупыми, но - более плодовитыми и более приспособленными к тем условиям обезьянами, и - мигрировал туда, где не было такого количества доступной пищи. Кроме того - не забывайте, что видообразование - это процесс, практически всегда происходящий на "границе ареала", где условия могут очень существенно отличаться от тех, которые существуют в его (ареала) "сердце".
Кроме того, у обезьян на протяжении сотен тысяч лет была возможность обучаться у человека, тогда как человек ни у кого ничему не учился.
Ага... Так и представляю себе, как обезьяны собираются по звонку на учебу... А человек с рогатиной и увесистой палкой - тут как тут... И - готов ужин из обезьянки...
Почему же человек, который был поставлен в откровенно ушербные условия поумнел, а обезьяны находившиеся длительное время в намного выгодных для развития интеллекта условиях, остались тупыми?
Обезьяны были поставлены в более выгодные условия не для развития интеллекта, а - для развития живота. Еды у них вдоволь, поэтому не надо задумываться о том, как ее добыть. А, как известно, satur ventur non studit libentur (прошу прощения, латынью давно не занималась - могла где-то и ошибиться). А вот условия для развития интеллекта как раз были у человека, ибо ему приходилось ВЫЖИВАТЬ.
И еще, я уже говорил это Сулейману и повторяю вам: многие виды обезьян поедают мясо и охотятся. Те же шимпанзе охотятся группой на обезьян калобусов.
При этом ни один из видов обезьян не охотится постоянно, поскольку у них другой пищи вдоволь, и - ни один из видов обезьян не может целиком сидеть на "мясной диете". В отличие от человека.
Кстати, к приматам относятся и долгопяты, скажем, а вы в своем недавнем посте упомянули, что у приматов должен быть развитый интеллект. Почитайте о долгопятах и сопоставьте их физиологические параметры с тем, что необходимо для наличия интеллекта.
vegra
Грандмастер
12/7/2006, 7:29:55 PM
Провели эксперимент. Выращивали детёныша шимпанзе вместе с человеческим ребёнком, в семье экспериментаторов. Шимпа учили говорить на языке глухонемых, ведь у него нет соответствующего речевого аппарата. Вначале шимп развивался быстрее, но затем ребёнок его обогнал. Интеолектуальное развитие шимпа соответствовало интелектуальному уровню развития 3-летнего ребёнка.
DELETED
Акула пера
12/7/2006, 8:34:22 PM
(Ameno @ 06.12.2006 - время: 23:41) и включает в себя время, то выражение, говорящее об относительности времени, которое в масштабах Вселенной абсолютно, как минимум - бессмыслица.
Время в масштабах вселенной абсолютно. Простите, это утверждение или отрицание?
Время в масштабах вселенной абсолютно. Простите, это утверждение или отрицание?
DELETED
Акула пера
12/7/2006, 8:56:04 PM
(vegra @ 07.12.2006 - время: 16:29) Провели эксперимент. Выращивали детёныша шимпанзе вместе с человеческим ребёнком, в семье экспериментаторов. Шимпа учили говорить на языке глухонемых, ведь у него нет соответствующего речевого аппарата. Вначале шимп развивался быстрее, но затем ребёнок его обогнал. Интеолектуальное развитие шимпа соответствовало интелектуальному уровню развития 3-летнего ребёнка.
В возрасте 2-3 лет ребенок знает 50-300 слов и осмысленно и употребляет. Какие 50 слов знал этот шимп и на сколько осмысленно он их употреблял? И главное, как это доказывает ТЭ?
В возрасте 2-3 лет ребенок знает 50-300 слов и осмысленно и употребляет. Какие 50 слов знал этот шимп и на сколько осмысленно он их употреблял? И главное, как это доказывает ТЭ?
idiot
Любитель
12/7/2006, 9:06:08 PM
(ufl @ 07.12.2006 - время: 17:56) (vegra @ 07.12.2006 - время: 16:29) Провели эксперимент. Выращивали детёныша шимпанзе вместе с человеческим ребёнком, в семье экспериментаторов. Шимпа учили говорить на языке глухонемых, ведь у него нет соответствующего речевого аппарата. Вначале шимп развивался быстрее, но затем ребёнок его обогнал. Интеолектуальное развитие шимпа соответствовало интелектуальному уровню развития 3-летнего ребёнка.
В возрасте 2-3 лет ребенок знает 50-300 слов и осмысленно и употребляет. Какие 50 слов знал этот шимп и на сколько осмысленно он их употреблял? И главное, как это доказывает ТЭ?
В возрасте двух лет моя племянница хорошо говорила, ей сейчас три, знает язык полностью. 300 слов она наверное знала в года два. А результаты того эксперемента по моему сильно преувеличенны и не случайно. Такие вещи делаются преднамеренно сторонниками теории эволлюции. Если бы у этой шимпанзе был интеллек хотя бы двухлетнего ребенка, она несомненно могла бы общаться с людьми.
В возрасте 2-3 лет ребенок знает 50-300 слов и осмысленно и употребляет. Какие 50 слов знал этот шимп и на сколько осмысленно он их употреблял? И главное, как это доказывает ТЭ?
В возрасте двух лет моя племянница хорошо говорила, ей сейчас три, знает язык полностью. 300 слов она наверное знала в года два. А результаты того эксперемента по моему сильно преувеличенны и не случайно. Такие вещи делаются преднамеренно сторонниками теории эволлюции. Если бы у этой шимпанзе был интеллек хотя бы двухлетнего ребенка, она несомненно могла бы общаться с людьми.
idiot
Любитель
12/7/2006, 10:27:56 PM
Одно дело понимать, что означает конкретное слово, другое дело обладать способностью строить осмысленные предложения из слов. Допустим мы показали шимпанзе карандаш и научили его слову, которое затем будет в сознании шимпанзе ассоциироваться с карандашом. Таким образом мы можеи научить шимпанзе некоторому колличеству знаков, которые в его сознании будут ассоциироваться с определенными предметами и приказами. Другие виды животных тоже понимают смысл определенных слов. Например, дрессировшики учат животных выполнять определенные команды. Однако, понять смысл целого предложения или рассказа животное не в состоянии. Моя двухлетняя племянница хорошо понимала смысл сказки в два года. Животные, даже шимпанзе, не способны построить осмысленные предложения из слов, которые они знают. Моя племянница (сейчас ей три) рассказывает нам о своих проделках и задает кучу вопросов. То есть, она не только понимает смысл отдельных слов, но и строит из них осмысленные предложения и рассказы. На это ни одно животное не способно, а по сему те кто утверждают, что шимпанзе обладает интеллектом трехлетнего ребенка откровенно лгут в угоду теории эволлюции.
vegra
Грандмастер
12/7/2006, 10:50:48 PM
(ufl @ 07.12.2006 - время: 17:56) (vegra @ 07.12.2006 - время: 16:29) Провели эксперимент. Выращивали детёныша шимпанзе вместе с человеческим ребёнком, в семье экспериментаторов. Шимпа учили говорить на языке глухонемых, ведь у него нет соответствующего речевого аппарата. Вначале шимп развивался быстрее, но затем ребёнок его обогнал. Интеолектуальное развитие шимпа соответствовало интелектуальному уровню развития 3-летнего ребёнка.
В возрасте 2-3 лет ребенок знает 50-300 слов и осмысленно и употребляет. Какие 50 слов знал этот шимп и на сколько осмысленно он их употреблял? И главное, как это доказывает ТЭ?
Про шимпа читал в "Науке и жизни" довольно давно.
Было несколько таких экспериментов.
Здесь постоянно ссылаются на умственные способности обезьян, поэтому и написал, а не для того что-бы что-то доказать, в этой ветке и без меня достаточно бреда.
Шимп знал несколько десятков слов и применял их осмысленно. Какие именно? Существительные, глаголы, определения какие именно по прошествии стольких лет не помню.
Кстати известы случаи осмысленной речи у попугаев.
idiot
понять смысл целого предложения или рассказа животное не в состоянии.
Я например половину ваших постов понять не в состоянии и что?
Например вы пишите
В возрасте двух лет моя племянница хорошо говорила, ей сейчас три, знает язык полностью. Я не понимаю, как человек вообще может ПОЛНОСТЬЮ знать язык не важно в каком возрасте
В возрасте 2-3 лет ребенок знает 50-300 слов и осмысленно и употребляет. Какие 50 слов знал этот шимп и на сколько осмысленно он их употреблял? И главное, как это доказывает ТЭ?
Про шимпа читал в "Науке и жизни" довольно давно.
Было несколько таких экспериментов.
Здесь постоянно ссылаются на умственные способности обезьян, поэтому и написал, а не для того что-бы что-то доказать, в этой ветке и без меня достаточно бреда.
Шимп знал несколько десятков слов и применял их осмысленно. Какие именно? Существительные, глаголы, определения какие именно по прошествии стольких лет не помню.
Кстати известы случаи осмысленной речи у попугаев.
idiot
понять смысл целого предложения или рассказа животное не в состоянии.
Я например половину ваших постов понять не в состоянии и что?
Например вы пишите
В возрасте двух лет моя племянница хорошо говорила, ей сейчас три, знает язык полностью. Я не понимаю, как человек вообще может ПОЛНОСТЬЮ знать язык не важно в каком возрасте
idiot
Любитель
12/7/2006, 10:57:19 PM
(vegra @ 07.12.2006 - время: 19:50) В возрасте двух лет моя племянница хорошо говорила, ей сейчас три, знает язык полностью. Я не понимаю, как человек вообще может ПОЛНОСТЬЮ знать язык не важно в каком возрасте
Я имею в виду то, что она не испытывает затрудния связанные с нехваткой слов. Словарный запас у нее дай Бог каждому.
Я имею в виду то, что она не испытывает затрудния связанные с нехваткой слов. Словарный запас у нее дай Бог каждому.
idiot
Любитель
12/7/2006, 11:01:19 PM
Кстати известы случаи осмысленной речи у попугаев.
Попугаи самые умные из всех животных. Человек произошел от попугая, а не от обезьяны!
Попугаи самые умные из всех животных. Человек произошел от попугая, а не от обезьяны!