Парадоксы христианства

(CBAT @ 07.04.2008 - время: 15:05) В самом деле странно? Но это же так просто  для человека с твоим воображением, особенно если вспомнить, куда вымощена дорога этими намерениями... Ведь благие намерения есть у каждого - даже у Чикатилло, Гитлера, Игнасия Лойолы...
Может и странно, но я не могу провести аналогию в этом случае.
Во-первых, не вижу, чтобы Бог "победил" или вынес для себя из этого какую-то выгоду, даже наоборот, неоднозначностью своего поступка приобрел немало тех, кто его считает.. жестоким. Да, поступок очень демонстративный, но насколько и дело спасения велико.
На самом то деле он говорит "не надо бояцца, я такого никогда не попрошу".

И еще, у иудеев бог... злой ) Точнее, может показацца злым. В Новом Завете он представляется саффсем другим. В Ветхом же Завете ему очень часто приписываются очень низкие человеческие качества, которые Богу вообще говоря, не свойственны. Я не уверен, но могу предположить, что подобное впечатление можно изменить, более подробно изучив Писание.

Бог принёс своего сына в жертву сам себе?Берите круче! Не сына - а свою вторую ипостась (он же триедин)! То есть:
Бог принес самого себя - самому себе в жертву!
Не себе, а человечеству
Причем заранеее зная о том, что жертва эта абсолютно безопасна и ничего ему (всемогущему) не стоит.
Как это "ничего не стоит"? Иисус - это богочеовек, он 100% бог и 100% человек. Так что все страдания, что он вынес, были им ощутимы в полной мере: и физическая боль и поругание.

(Реланиум @ 07.04.2008 - время: 15:23) Не себе, а человечеству

А вот интересно. Вполне возможно, что где-то во вселенной на других планетах есть жизнь, возможно даже разумная. Интересно, Иисус инопланетянам тоже себя в жертву принес или у нах были какие-нибудь Йети Христы?

Ислам отвергает представление о троице, но не говорит, что христиане многобожники именно потому, что у них якобы три Бога.Именно это он и говорит -- я вам цитату из корана привел, где это прямым текстом написано: христиане -- многобожники. Я конечно понимаю, что верующие обладают феноменальными способностями смотреть где написано "черное" и читать "белое".

Так что все три религии исповедуют веру в одного бога, все упирается в детали. Только нехристиан этот "тот же самый" бог отправит в ад за то, что не считали Иисуса богом, а христиан, напротив, за то, что считали.

(Bell55 @ 07.04.2008 - время: 23:37) А вот интересно. Вполне возможно, что где-то во вселенной на других планетах есть жизнь, возможно даже разумная. Интересно, Иисус инопланетянам тоже себя в жертву принес или у нах были какие-нибудь Йети Христы?
Смотря какая у них там обстановочка.
Именно это он и говорит -- я вам цитату из корана привел, где это прямым текстом написано: христиане -- многобожники.
Но не язычники.
Я еще раз повторюсь, ислам против представления Бога триединым, а не против самого этого Бога. Иначе бы они не почитали все тех же пророков, например.
давайте еще раз перечитаем некоторые посты:
Мухаммад был убежден, что иудеи и христиане верят в того же Аллаха, просто за 6 веков так обросли мудрствованиями, что Учение слишком сильно искривилось
В Коране Аллах называет христиан и иудеев людьми Писания. Язычников же Аллах называет мушриками. Тут двух мнений быть не может. Христиане и иудеи не язычники. Их представления о Боге, с точки зрения мусульман неверные, но ислам не рассматривает христиан и иудеев как язычников.
Сходите к мусульманам и спросите, один у них бог с христианами и иудеями или нет. Они Вам ответят однозначно.

Тогда и шумеры с вавилонянами не язычники -- они в те же мифы о сотворении мира верили, которые в последствии изрядную часть библии составили. Правда, богов было много, как у христиан. Но тоже "люди писания", получается.

Язычник -- это человек, исповедующий политеизм, то есть многобожие в переводе на русский. Вобщем, на Аллаха сия демагогия не подействует. Мухаммед же ясно сказал:

31 признавали богами помимо Аллаха своих ученых и монахов, а также Мессию, сына Марйам. Однако им было велено поклоняться только единому Богу, кроме которого нет божества. Хвала Ему, их многобожия!

17 Не пристало многобожникам бывать в мечетях Аллаха, свидетельствуя самим о собственном неверии. Тщетны их деяния, и вечно пребудут они в адском огне.

Короче, готовьтесь.

Сходите к мусульманам и спросите, один у них бог с христианами и иудеями или нет. Они Вам ответят однозначно.Естественно, однозначно, благо Мухаммед уже высказался на этот счет предельно определенно. У них бог из трех частей не состоит, это христианский бог.

Я уже притомился свои посты повторять.


31 признавали богами помимо Аллаха своих ученых и монахов, а также Мессию, сына Марйам. Однако им было велено поклоняться только единому Богу, кроме которого нет божества. Хвала Ему, их многобожия!
Тут Мухаммад прав как никогда, сам Иисус еще говорил, что нельзя молицца никому, кроме Бога, но вот церковь за 6 веков до возникновения ислама пошла по другому пути. Ислам не разделяет поклонение Деве Марии и моление апостолам, как Богу, собственно как и христианский протестантизм.
Добавлю еще, как и Иисус Христос.
Естественно, однозначно, благо Мухаммед уже высказался предельно определенно.
Сходите
Заодно и объясните, почему они почитают Адама, Ноя, Авраама, Моисея и Иисуса своими пророками, когда те проповедовали иудейского Бога


Итого имеем: ислам осуждает наслоения, которыми стала богата церковь, а не само учение или Бога иудеев и христиан. О чем я с самого начала и говорил.

Мусульманский портал. www//......
Исе посвящен целый раздел.www//......
И конкретно то, чем так не довольны мусульмане в современном христианстве.www//......
Ссылки на данный ресурс удалены из за находящегося там форума.
К сожалению правила - есть правила.

В Коране особо упоминается о благой морали христиан и их нравственных ценностях. Аллах сообщает мусульманам, что «самые близкие по любви к уверовавшим - те, которые говорили: «Мы – христиане», ибо «они не превозносятся» (5: 82). Согласно вероучению Ислама христиане, так же как и иудеи, являются Людьми Писания, то есть уверовавшими в предыдущие Откровения Аллаха.
....
«: «Я пришел со знамениями от вашего Господа, чтобы подтвердить истинность того, что было ниспослано до меня в Торе, чтобы разрешить вам кое-что из того, что было запретно вам. Так бойтесь же Аллаха и повинуйтесь Ему. Это и есть праведный путь». (3:50-51)

Долг мусульман, христиан и иудеев, искренне верующих в Единого Бога, следовать этому повелению Всевышнего.

(Реланиум @ 08.04.2008 - время: 00:47) Я уже притомился свои посты повторять.

А чего их повторять? Против прямого и недвусмысленного заявления Мухамеда вы все равно ничего поделать не в состоянии. Чего упражняться в схоластике на разные лады?

Заодно и объясните, почему они почитают Адама, Ноя, Авраама, Моисея и Иисуса своими пророками, когда те проповедовали иудейского Бога  По той же причине, по которой иудеи почитают шумерско-вавилонский миф о сотворении мира и некоторые другие. Религии не создаются с нуля, а в значительной степени заимствуют мифологию предыдущих. Только у мусульман упомянутые пророки проповедовали мусульманского бога, а не какого-то там триединого. В остальном, в мифологии действительно много общего. Как и с шумерами. Граница где считать "вариацию на тему" новой религией, а где разновидностью старой достаточно условен. Но с "практической" точки зрения это ничего не меняет. Христианам от Аллаха полагается ад, как многобожникам. Мухамед сказал.

(Bell55 @ 08.04.2008 - время: 02:17) Только у мусульман упомянутые пророки проповедовали мусульманского бога
Аллах сообщает мусульманам, что «самые близкие по любви к уверовавшим - те, которые говорили: «Мы – христиане», ибо «они не превозносятся» (5: 82). Согласно вероучению Ислама христиане, так же как и иудеи, являются Людьми Писания, то есть уверовавшими в предыдущие Откровения Аллаха
а не какого-то там триединого.
В этом то собака и порылась!
Мусульмане говорят, что Бог у них с христианами один, просто культ разный, потому как христиане заблуждаются относильно представлений этого бога триединым!
10 раз уже писал.


Ислам - это религия, полностью сросшаяся с государственной машиной.
И произошло это как раз после того, как христиане и иудеи отвергли Мухаммеда с его словом Аллаха. Мухаммед начинает вести войны, в которых вскрылась вся политическая доктрина ислама. Ислам, как и любая другая религия, начинает утрачивать свою чистоту. Причем, что показательно, изначально он войн против иудеев и христиан не вел.

А чего их повторять?
Чтобы донести наконец, кто такие Аллах и Бог.

Не поленитесь, прогуляйтесь по ссылкам.

(Реланиум @ 08.04.2008 - время: 01:31) Не поленитесь, прогуляйтесь по ссылкам.
А чего я там могу увидеть? Новые откровения пророка Мухамеда, который общается с того света посредством интернета? Так сказать, отмену предыдущих указаний? Или собственные фантазии тех, кто коран не читал? (Христиане, впрочем, тоже в большинстве своем не читают библию)

А Вы его весь прочли?
И Сунну тоже?
Наверное, лучше Вас его никто не знает...


Отговорки это все

(Реланиум @ 07.04.2008 - время: 15:23) Во-первых, не вижу, чтобы Бог "победил" или вынес для себя из этого какую-то выгоду,
Ну как же не видишь? Конечно, победил. Ведь люди поклоняются и говорят о нем уже 2000 лет. Даже на нашем форуме о нем ведутся нескончаемые дискуссии, причем одни из самых оживленных.
Вот Зевс - да, не победил. Кетцакоатль - не победил. В них не верят, о них не говорят.
А о Христе даже многие из тех, кто в него не верит, вынуждены изо дня в день спорить до хрипоты. Его знают и атеисты, и мусульмане, и даже индусы записали его в свой пантеон.
Нет, не говорите, этот Бог очень много вынес для себя выгоды. Эта выгода огромна - многомиллионная паства.
...даже наоборот, неоднозначностью своего поступка приобрел немало тех, кто его считает.. жестоким.Бог далеко не первый и не последний, кто использует подобные методы для пиара. Еще были и Герострат, и старуха Шапокляк, которая сформулировала метод в самой лаконичной форме:
"Хорошими делами проставиться нельзя".
(Полагаю, если мы можем рассуждать о Боге, то правомерно и ссылаться на Шапокляк)
Бог принёс своего сына в жертву сам себе?Берите круче! Не сына - а свою вторую ипостась (он же триедин)! То есть:
Бог принес самого себя - самому себе в жертву!
Не себе, а человечеству
Стоп-стоп. Жертва НЕ АДРЕСОВАНА человечеству, а принесена ВО ИМЯ него.
Причем заранеее зная о том, что жертва эта абсолютно безопасна и ничего ему (всемогущему) не стоит.
Как это "ничего не стоит"? Иисус - это богочеовек, он 100% бог и 100% человек. Так что все страдания, что он вынес, были им ощутимы в полной мере: и физическая боль и поругание.Всемогущий всегда знал, что смерть ему не грозит. И тем не менее акт распятия преподносится как смертная казнь. Это чушь, бессмыслица. Мучения - да, но смертная казнь вечному и бессмертному - по меньшей мере лицемерие.
А вот интересно. Вполне возможно, что где-то во вселенной на других планетах есть жизнь, возможно даже разумная. Интересно, Иисус инопланетянам тоже себя в жертву принес или у нах были какие-нибудь Йети Христы? Не удивлюсь. Для него же умереть и воскреснуть - раз плюнуть, он же бог. Он може в каждом обитаемом мире этот трюк проделывать.
Мусульмане говорят, что Бог у них с христианами один, просто культ разный...Да о чем разговор. Безусловно, иудаизм, христианство и ислам - авраамические религии. Тут нечего обсуждать...

(CBAT @ 08.04.2008 - время: 12:48) Ну как же не видишь? Конечно, победил. Ведь люди поклоняются и говорят о нем уже 2000 лет. Даже на нашем форуме о нем ведутся нескончаемые дискуссии, причем одни из самых оживленных.
Вот Зевс - да, не победил. Кетцакоатль - не победил. В них не верят, о них не говорят.
А о Христе даже многие из тех, кто в него не верит, вынуждены изо дня в день спорить до хрипоты. Его знают и атеисты, и мусульмане, и даже индусы записали его в свой пантеон.
Нет, не говорите, этот Бог очень много вынес для себя выгоды. Эта выгода огромна - многомиллионная паства.
Меня не покидает стойкое ощущение, что мы заговорились...
Мы же сейчас про Авраама, а не про Иисуса.
Что касается Авраама: да, Бог как нельзя демонстративнее показал, что ему можно и нужно доверять. А недоверие ведет к смерти, причем это не Бог накажет, а человек сам себе закроет дверь к Богу.
И для меня все же не саффсем понятна аналогия с варваром, который то ли "привык убивать ради забавы", то ли действительно озаботился благом Авраама.
Стоп-стоп. Жертва НЕ АДРЕСОВАНА человечеству, а принесена ВО ИМЯ него.
Во имя кого - человечества? Да.
А разве жертва Христа была адресована Богу? Это средневековая трактовка, с которой я не согласен, иначе получается христианство само себе действительно противоречит : с одной стороны Христос умер за грехи, а с другой - человек все равно считается греховным.
Всемогущий всегда знал, что смерть ему не грозит. И тем не менее акт распятия преподносится как смертная казнь.
Так человек Иисус умер на кресте по обвинению, его убили. Христос - это не Бог в обличьи человека, это и Бог и человек. Само его появление говорит о том, что человек может соединицца с Богом. Сам я больше тяготею к образу Христа, как врача, который пришел, чтобы восстановить человеческую природу, чтобы человек сам снял все преграды на пути к Богу.
После гефсиманского моления, когда человеческая воля Христа соединилась с Божественной окончательно, смерть просто не нашла для себя ничего. Для людей это означает, что смерть теперь непобедима, если человек последует за Христом, буквально "вцепиться в его одежды". Именно поэтому апостолы говорят, что смерть Иисуса - это важнейшее событие в их личной жизни.

(Реланиум @ 08.04.2008 - время: 12:23) И для меня все же не саффсем понятна аналогия с варваром, который то ли "привык убивать ради забавы", то ли действительно озаботился благом Авраама.



Не "или". И то и другое - и привык, и озаботился.
Что касается Авраама: да, Бог как нельзя демонстративнее показал, что ему можно и нужно доверять.
Ох, хорошо, что напомнил, я же еще один аргумент припас.
Да, доверие - вещь очень важная, необходимая для общественных отношений.
Все мы умеем более-менее завоевывать доверие, знаем как трудно его завоевать, и как легко потерять.
Но скажите мне вот что: пытаясь завоевать доверие другого человека - стали бы вы угрожать жизни его детей?
И стали бы вы сами доверять индивидууму, который таким шантажом добивается от вас подчинения?
Лично у меня почему-то такое чувство, что Бог выбрал не самый удачный способ для достижения декларируемых целей.
А разве жертва Христа была адресована Богу? Это средневековая трактовка, с которой я не согласен, иначе получается христианство само себе действительно противоречит Так мы и обсуждаем канонические трактовки, а не наши собственные. При всем уважении, Реланиум.
Безусловно, можно "изобрести" субъективного бога, лишенного канонических парадоксов, но ведь тема не об этом.
Так человек Иисус умер на кресте по обвинению, его убили. Христос - это не Бог в обличьи человека, это и Бог и человек.
Я понимаю, что Иисус и Бог и человек. Именно поэтому ему гораздо легче пойти на смерть, чем нам с вами. Смерть для всемогущего и для простых смертных - это две большие разницы. Для Иисуса смерть - такая же "жертва", как для нас, скажем, поход к стоматологу. Это для него потеря не дороже, чем стеклянные бусы для колониального торговца, не опаснее, чем каменные стрелы для танка.
Поэтому не надо говорить о какой-то искупительной жертве, особой заслуге, самоотверженном подвиге.

(CBAT @ 08.04.2008 - время: 14:51) Не "или". И то и другое - и привык, и озаботился.
Мне сложно Я такого дядечку представляю только на словах, а не по сути. Да и потом, действительно ли это благо для Авраама?
Если мы говорим о том, что в жестких условиях надо действовать жестко, то я согласен. Эту ответственность берет на себя Бог, но не для того, чтобы поразвлекацца или извлечь для себя какую-то выгоду. Хотя, наверное, чем больше людей спасецца, ему будет приятнее
Но скажите мне вот что: пытаясь завоевать доверие другого человека - стали бы вы угрожать жизни его детей?
Я бы, нет. Но я не Бог и у меня не стоит остро вопрос жизни и смерти целого человечества.
И стали бы вы сами доверять индивидууму, который таким шантажом добивается от вас подчинения?
Все упирается в то, что у меня нет детей. Но я подозреваю, что для людей, у которых они есть, сама такая постановка вопроса - ужасна. Поэтому:
Лично у меня почему-то такое чувство, что Бог выбрал не самый удачный способ для достижения декларируемых целей.
я отталкиваюсь от условий и целей, в которых пребывает Господь, когда решает проблему с человечеством.
Так мы и обсуждаем канонические трактовки
Канонических трактовок не одна, мне известны четыре. Жертва Христа как умасливание Отца за людей - это взгляд средневековой теологии, который переняли потом протестанты. Это в средневековье тяжесть проступка зависела от того, против кого проступок был направлен. Отсюда и возникла идея бесконечно большой жертвы за проступок перед бесконечно великим.
Но точно, что случилось на Голгофе со 100% уверенность утверждать не может, я думаю, никто.
Я понимаю, что Иисус и Бог и человек. Именно поэтому ему гораздо легче пойти на смерть, чем нам с вами.
Почему? То что он Бог никак не умаляет того, что он человек. Для чего тогда молитва в Гефсиманском саду? Ведь он боялся (не трусил, а противился) смерти, и только приняв наконец свою божественную волю понял, что ему нечего бояцца, именно как человеку. А страдания поруганием, поркой (ужасной причем) и распятием все же походом к стоматологу не назовешь.

(Реланиум @ 08.04.2008 - время: 14:18) Ведь он боялся (не трусил, а противился) смерти, и только приняв наконец свою божественную волю понял, что ему нечего бояцца, именно как человеку.
Бог принял свою же божью волю? Нет, определенно у него какое-то раздвоение личности...

А страдания поруганием, поркой (ужасной причем) и распятием все же походом к стоматологу не назовешь.Страдания, как и смерть для всемогущего бога не являются обязательными. Захотел бы и ничего не чувствовал или кайф ловил

Тьфу.

(Реланиум @ 08.04.2008 - время: 14:18)Я такого дядечку представляю только на словах, а не по сути. Могу упомянуть еще Сталина.
Да и потом, действительно ли это благо для Авраама?А вот это не так уж и важно. Главное - убедить в этом Авраама.
Если мы говорим о том, что в жестких условиях надо действовать жестко, то я согласен."Цель оправдывает средства". Вот и я говорю - знаем мы прекрасно такую породу людей.

(CBAT @ 09.04.2008 - время: 10:04) А вот это не так уж и важно. Главное - убедить в этом Авраама.
Ну вот тут я и вижу главное отличие. Варвар совершает подлог, убеждая Авраама, что его (варвара) действия - это благо для народа, хотя на самом деле это "благо" таковым не является.
"Цель оправдывает средства". Вот и я говорю - знаем мы прекрасно такую породу людей.
Опять таки не согласен с таким подходом. Бог не пойдет "на что угодно", лишь бы достигнуть своей цели. Ему то чего? Он Велик и пребывает в Царствии имени себя, мы ему в этом смысле никак не угрожаем. Наоборот, он пытается нам помочь.
В общем, я свое отношения к данному вопросу уже написал здесь. Для тебя это не объяснение, что ж поделаешь Все упирается в то, что в подобных рассуждениях Богу приписывают какие-то низменные человеческие качества, а такая критика всегда имеет целью выудить что-то мрачное. И, чего скрывать, мы люди можем один и тот же поступок представить в совершенно разном свете. Есть у нас такое.

(Реланиум @ 10.04.2008 - время: 10:19) Ну вот тут я и вижу главное отличие. Варвар совершает подлог, убеждая Авраама, что его (варвара) действия - это благо для народа, хотя на самом деле это "благо" таковым не является.
Прекрасно. Только откуда уверенность, что Бог не совершает подлога? Потому что он заведомо всеблагий? Я бы на это не полагался...
Бог не пойдет "на что угодно", лишь бы достигнуть своей цели.А на мой взгляд, он только этим и занимается - ломает, унижает людей, чтобы установить свою власть над ними. Ну и далее - вплоть до массовых убийств.
Ему то чего? Он Велик и пребывает в Царствии имени себя, мы ему в этом смысле никак не угрожаем. Наоборот, он пытается нам помочь.
Да, это еще одна нестыковка. Что за самомнение у людей - наивно полагать, что столь великое существо как Бог вдруг заинтересуется их жалкими проблемками, займется их созданием, обустройством, будет судилища устравивать. Зачем!? Ведь у Бога уже есть все, что ему нужно, и не нужно, все что его может заинтересовать. Для обладания любым предметом, для получения любого ответа ему достаточно лишь усилия мысли, и нет никакой необходимости создавать столь глупый мир и тем более заниматься им.
Все упирается в то, что в подобных рассуждениях Богу приписывают какие-то низменные человеческие качества, а такая критика всегда имеет целью выудить что-то мрачное. И, чего скрывать, мы люди можем один и тот же поступок представить в совершенно разном свете. Есть у нас такое.
Вот именно. На самом деле абсолютного Добра и Зла не существует. Любой поступок можно истолковать тысячью разных способов.
Возможно представление Бога в черном свете необоснованно - но ровно настолько же, как и представление его в белом свете.
Поэтому просто необходимо, чтобы кто-то истолковывал Бога в черном свете - хотя бы для равновесия.

(CBAT @ 14.04.2008 - время: 10:13) Да, это еще одна нестыковка. Что за самомнение у людей - наивно полагать, что столь великое существо как Бог вдруг заинтересуется их жалкими проблемками, займется их созданием, обустройством, будет судилища устравивать. Зачем!?
От непомерной гордыни и эгоизма. Христиане считают своего бога безимянным бомжом который следит за состоянием волос у них в ... не только на голове и подмышках. В ответ бог под видом любви всячески унижает людей и делает им гадости. Ведь бога обижает подобное отношение.