Парадоксы христианства

(mjo @ 16.05.2008 - время: 21:13) Насколько я понял, слово Адам (אָדָם) и человек синонимы. По этому трактовать их можно в тексте как угодно.
Не вполне как угодно. Ведь речь идет о двух человеках -- мужчине и женщине. И все переводчики, естественно, тоже считают, что в данном контексте и по смыслу следует переводить "человек". Ну кроме "переводчика" Вита, разумеется

(mjo @ 16.05.2008 - время: 21:13)
Насколько я понял, слово Адам (אָדָם) и человек синонимы. По этому трактовать их можно в тексте как угодно. Но в любом случае из этого никак не может следовать, что Адам изначально не человек. Как раз наоборот, как мне кажется.
Синонимами они стали гораздо позже. Именно Из-за того, что Адам считается первым человеком. В оригинале человек это בן-אדם , то есть - сын Адама.
Но, то что Адам изначально не человек - следует не из этого, а из того, что он был создан "по образу и подобию", а "кожанные одежды" получил гораздо позже.
Это в двух словах.

(Bell55 @ 16.05.2008 - время: 20:55)
Эх, Вит, неужели вам раввины не говорят, что врать не хорошо, будете пойманы на лжи и будет стыдно? Или вам не стыдно?
Мне раввины много чего говорят.
А вот Вам, чтобы поймать меня на лжи в данном случае, придется выучить язык, и прочесть Библию в оригинале. Желаю удачи.

(Bell55 @ 16.05.2008 - время: 21:19) И все переводчики, естественно, тоже считают, что в данном контексте и по смыслу следует переводить "человек".
Ну, наконец-то! Наконец-то Вы поняли, что переводчики переводят по смыслу, а не по тексту! То есть - подгоняют перевод под известный им смысл! Всем известно, что Адам(в конечном итоге), был первым человеком! Поэтому по смыслу - можно перевести как - "человек". А вот если Вы хотите придираться к тексту, или разбирать вопрос детально - то будте добры переводить по тексту, а не по смыслу!

Они и переводят по тексту. Раз в тексте написано "мужчину и женщину", значит речь идет о человеке, как разновидности живых существ, а не об Адаме. Не надоело словоблудить?

(Bell55 @ 16.05.2008 - время: 21:40) Они и переводят по тексту. Раз в тексте написано "мужчину и женщину", значит речь идет о человеке, как разновидности живых существ, а не об Адаме. Не надоело словоблудить?
В тексте написано - самца и самку.... Не надоело говорить о том, о чем не имеете представления?

Ну, вижу, чем дальше в лес, тем гуще глюки. Ладно, тогда сочиняйте пока свою собственную библию/тору, никому доселе неведомую. Мне ваш полет фантазии комментировать не интересно. Когда в вашей секте будет хотя бы 2 человека, исповедующих вашу новую библию, я, может быть, вернусь к ее рассмотрению. А пока я склонен пользоваться старой библией/торой и существующими переводами оной, которые считают правильными все переводчики и все аврамические конфессии.

(Bell55 @ 16.05.2008 - время: 22:28) Ну, вижу, чем дальше в лес, тем гуще глюки. Ладно, тогда сочиняйте пока свою собственную библию/тору, никому доселе неведомую. Мне ваш полет фантазии комментировать не интересно. Когда в вашей секте будет хотя бы 2 человека, исповедующих вашу новую библию, я, может быть, вернусь к ее рассмотрению.
Описанной мной концепции - больше 3000 лет. И уж сторонников у нее - вполне достаточно.Так что - можете приступать к рассмотрению.(Только язык сначала выучите)...

А пока я склонен пользоваться старой библией/торой и существующими переводами оной,
Не "и", а "исключительно переводами"...
которые считают правильными все переводчики и все аврамические конфессии.
Вы даже не в курсе, что не все авраамические конфессии пользуются переводами... И уж точно не на русский язык...
Вы продолжайте, продолжайте... Давно так не смеялся...
Редко встретишь человека, который так хвастается собственным невежеством....

(Vit. @ 16.05.2008 - время: 21:24) Но, то что Адам изначально не человек - следует не из этого, а из того, что он был создан "по образу и подобию", а "кожанные одежды" получил гораздо позже.
Это в двух словах.
Насчет кожанных одежд я не очень понял, но не суть.
Итак, если Адам и Ева не люди, то как они могут быть прородителями человечества? Как быть с историей с яблоком? Что тогда означает:
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.

(mjo @ 16.05.2008 - время: 23:22)
Насчет кожанных одежд я не очень понял, но не суть.

Конечно - суть! Потому что поняв про кожанные одежды - отпадает следующий Ваш вопрос Итак, если Адам и Ева не люди, то как они могут быть прородителями человечества?
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. Бытие 3
"Сделал кожанные одежды и одел их" - перед изгнанием из Рая. С этого момента Адам и Ева обрели биологическую оболочку, схожую с нашей, и стали людьми в привычном нам понимании.
Как быть с историей с яблоком?
Не с яблоком, а с плодом. Но в данный момент это не суть важно.
то тогда означает:
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
עירום - обнажен, наг,... Обнажение может быть не только физическим, то есть - без одежды. Знаете выражение - "я его знаю как облупленного"? Вот та же ситуация с Адамом - после вкушения плода понятиядобра и зла, он понимает, что обнажен(безащитен, подвластен, подконтролен) перед Всевышним. Ведь прячется он только от Всевышнего...

(Vit. @ 16.05.2008 - время: 23:48) Не с яблоком, а с плодом. Но в данный момент это не суть важно.

А по-моему, важно. Как вкусить плод не имея "биологической оболочки"?

(mjo @ 17.05.2008 - время: 01:12)
А по-моему, важно. Как вкусить плод не имея "биологической оболочки"?
Это не было важно в контексте предыдущего вопроса.
А в этом вопросе - очень важно. Это та самая причина, по которой я подчеркнул, что это не яблоко, а "плод древа познания добра и зла"...
Яблоко - не возможно вкусить не имея "биологической оболочки". Но в Библии нет слова - яблоко. В Библии написано - "яплод древа познания добра и зла". Какой это плод? Какого дерева? Как он выглядит? Нужна ли "биологическая оболочка", чтоб его вкусить? Мы не знаем. Мы можем лишь путем анализа текста делать предположения....

(Vit. @ 17.05.2008 - время: 01:35) Это та самая причина, по которой я подчеркнул, что это не яблоко, а "плод древа познания добра и зла"...
Яблоко - не возможно вкусить не имея "биологической оболочки". Но в Библии нет слова - яблоко. В Библии написано - "яплод древа познания добра и зла". Какой это плод? Какого дерева? Как он выглядит? Нужна ли "биологическая оболочка", чтоб его вкусить? Мы не знаем. Мы можем лишь путем анализа текста делать предположения....
По первому впечатлению Ваша концепция (каббалистическая, как мне кажется) не слишком... Как-то "притянута за уши". Ну хорошо. А как быть с этим:

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Во первых, если Адам и человек это "Lost in translation", то как быть с женщиной?
Во вторых, как им плодиться и размножаться бестелестным?

А потом во 2 главе:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Т.е. бог проделывал это дважды, но с применением других технологий? Причем все это ДО истории с древом, кожаных одежд и пр.

(mjo @ 17.05.2008 - время: 09:43)
По первому впечатлению Ваша концепция (каббалистическая, как мне кажется) не слишком... Как-то "притянута за уши".
Любые совпадения с каббалой - случайны.
Что Вас смущает?
Ну хорошо. А как быть с этим:

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. 
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Во первых, если Адам и человек это  "Lost in translation", то как быть с женщиной?
Во вторых, как им плодиться и размножаться бестелестным?


В приведенной Вами цитате нет женщины. Есть Адам, - мужчина и женщина в одном целом. Женщина, как отдельный субъект, появилась гораздо позже.
Ну, для точного ответа на этот вопрос - необходимо точно знать "чем" был Адам, вмомент создания... Иначе - вариантов много... делением, почкованием, .... или каким-нибудь неизвестным нам способом...
А потом во 2 главе:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Т.е. бог проделывал это дважды, но с применением других технологий?
Нет. Б-г не проделывал это дважды. Это Библия об этом рассказывает дважды. Прочтите внимательно Бытие 2:
4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо:
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Далее в Библии Вы еще не раз столкнетесь с "повторением" написанного. Так после описания жизни Адама, и истории с Каином, Вы найдете главу, которая начинается словами

1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, Бытие 5
И т.д.

(mjo @ 17.05.2008 - время: 09:43) Т.е. бог проделывал это дважды, но с применением других технологий? Причем все это ДО истории с древом, кожаных одежд и пр.
Не проделывал дважды, а упомянуто в тексте 2 раза.

Да и противоречия между "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." и "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." вроде бы нет.

В первой фразе указывается что Всевышний сделал, во второй, в общих чертах,- как...

(Vit. @ 17.05.2008 - время: 12:52) Что Вас смущает?


Все смущает.

В приведенной Вами цитате нет женщины. Есть Адам, - мужчина и женщина в одном целом. Женщина, как отдельный субъект, появилась гораздо позже.

Когда? В какой момент? Из чего это следует?
Кроме того:

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Т.е. все во множественном числе. Если Адам был существом двуполым, что означает бесполым, то кто такие ОНИ?

Далее, что делать с прахом земным? Для духа он тяжеловат, как мне кажется.

(mjo @ 17.05.2008 - время: 15:40)
Все смущает.


"Все и ничего..." Хотелось бы конкретнее, если можно...
Когда? В какой момент? Из чего это следует?
Когда была отделена от Адама. Из Библии.
Т.е. все во множественном числе. Если Адам был существом двуполым, что означает бесполым, то кто такие ОНИ?
Так потому что "мужчину и женщину". Потому и во множественном числе. Как ножницы, например....
Далее, что делать с прахом земным? Для духа он тяжеловат, как мне кажется.

Почему Вы решили, что он тяжеловат для духа? Почему Вы решили, что Адам - был духом?

(Vit. @ 17.05.2008 - время: 16:02) "Все и ничего..." Хотелось бы конкретнее, если можно...



Так я толдько об этом и пишу!

Когда была отделена от Адама. Из Библии.


Я такого места в библии не нашел, извините.

Так потому что "мужчину и женщину". Потому и во множественном числе. Как ножницы, например....

Видите ли, для меня вообще вся библия представляется текстом с давольно фантастическим содержанием, но эта концепция превосходит все пределы моей собственной фантазии. А если учесть, что я воспитывался в европейской культурной традиции, то представить существо с ментально раздвоенной половой сущностью причем вообще без половых признаков я не в силах. Хотя понимаю, что в дискуссии у Вас всегда есть непробиваемый аргумент о всемогуществе бога, который что захочет то и создаст.


Почему Вы решили, что он тяжеловат для духа? Почему Вы решили, что Адам - был духом?

Так ведь:

2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
и

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

По моему, Вы сами это доказываете.

А что тяжеловат, то это по опыту.

(mjo @ 17.05.2008 - время: 22:32) Почему Вы решили, что он тяжеловат для духа? Почему Вы решили, что Адам - был духом?
Так ведь:
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
и
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

По моему, Вы сами это доказываете.
А что тяжеловат, то это по опыту.
Наконец-то я понял почему Vit считает Адама "даже отдалено не похожим" на человека в нынешнем понятии : ))

Конечно же, надо именно моент сотворения рассматривать- именно тогда Адам и был сотворен по образу и подобию : )) И конечно образом был Святой Дух : ))

Теперь понятно почему Адам смог против воли бога всемогущего выбрать, Он еще могущественее боженьки был, люди произошли от СУПЕр-Пупер-святого духа под названием "Адам"! И мы явно могущественнее библейского бога!
Ну теперь противоречий стало чуть чуть меньше : )) Просто Адам это более поздний апгрейд Святого Духа, более продвинутый.

Vit.

Когда была отделена от Адама. Из Библии.
Понимаете Vit, когда играетесь в софистику надо следить за стожайшим формальным соответствием. Тогда впрочем софизмы сразу становятся очевидны- но не всем : ))
А тут просто элементарнейшая ошибка- ЕСЛИ считать что из Адама выделили женщину ТО название Адам должно исчезнуть и вместо него должно появиться "полуАдам" например.
Фактически библия лжет либо в одном либо в другом : )) Либо чего-то не то наотделяли когда Еву сотворили, либо чего-то нето осталось потом от начального варианта Адама : ))

ААААА!!! Еще понял! Так вот почему "Адам" согрешил- его боженька насильственно на части разделил и тот стал несовершенным : ))) НО- тогда бы надо авторам библии говорить что новый полуАдам с другим полуАдамом ходили по раю.
Ну или скажем "дветретьиАдам" гулял с "однотреьейАдама" : ))

Откудова взялись тогда имена Адам (опять! считается что тот же самый хотя это половинка!) и Ева? Прежнего Адама то уничтожил боженька когда сущность его разделил... Нехорошо ПЕРВУЮ НЕВИННУЮ ЖЕРТВУ РЕЛИГИОЗНОЙ ИНКВИЗИЦИИ обзывать грешником! Надо бы почтить память "настоящего целого Адама"- ну и конечно надо окончательно признать что именно боженька виноват в грехопадении людей, что он так полновенное существо на части то делит : ))

Кстати- так получается что боженька нагло обманул "начальноАдамовое" существо! Ведь Творец побещал Адаму что даст ему женщину- а вместо акта сотворения из ребра (неодушевленного ребра которого не очень жалко, и потеря которого уж точно никак не влияет на саму Личность донора) добренький боженька просто уничтожил Адама!
Дав правда жизнь двум совершенно (абсолютно! любимые слова верущих гыгы) другим сущностям. Как обычно- сплошной обман для прикрытия некий якобы "благих" дел : ))

Впрочем этих новых Адама-два и Еву-один боженька тоже обманул. И конечно до смерти обманул, по мелочи боженька не прикалывается : )) Пообещал им бессмертие -и наврал. Сначала наврал про физическое бессмертие когда посадил в раю дерево познания и спровоцировал человечков недоделанных и половинчатых. Потом и души их бессмертные уничтожил и в прах вернул...

Ну вот как могут религиозники верить такому Маньяку-паталогическому Лжецу и Убийце? Да еще и милости какой-то от него просят...

(mjo @ 17.05.2008 - время: 22:32)
Так я толдько об этом и пишу!


Вы пишете о том, что Вас смущает в привычной Вам концепции. А я спрашивал - что Вас смущает в моих уточнениях...
Я такого места в библии не нашел, извините.
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. Бытие 2
Видите ли, для меня вообще вся библия представляется текстом с давольно фантастическим содержанием, но эта концепция превосходит все пределы моей собственной фантазии. А если учесть, что я воспитывался в европейской культурной традиции, то представить существо с ментально раздвоенной половой сущностью причем вообще без половых признаков я не в силах. Хотя понимаю, что в дискуссии у Вас всегда есть непробиваемый аргумент о всемогуществе бога, который что захочет то и создаст.
Это Вам стереотипы мешают представить. Вы ведь так или иначе пытаетесь представить себе некое человекоподобное существо. А Вы представте себе некую субстанцию.Облако,например.
Не помню, чтобы я в беседе с Вами прибегал к подобным аргументам...
Так ведь:

2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
и

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

По моему, Вы сами это доказываете.
Так ведь то, что Дух Б-жий носился над водою, вовсе не означает, что Б-г - Дух. Это означает только лишь то, что у Б-га есть Дух. Дух Б-жий.
А что тяжеловат, то это по опыту.
Вам приходилось взвешивать Духов?