Парадоксы христианства

(Реланиум @ 03.04.2008 - время: 23:58) (Bell55 @ 03.04.2008 - время: 19:23) 34    Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
А что? Все правильно сказал. Качественно новое Слово принес: если раньше отношения Бога и человека строились на букве Закона, то теперь - на Любви.
Меч как орудие любви... :) Как там у Оруэлла, правда это ложь, война это мир и т.д. В "1984" это называлось двоемыслием, в обиходе называется словоблудием, а по церковному "толкованием библии" :)

(Реланиум @ 04.04.2008 - время: 12:41) Это все от недопонимания В конце концов, что самое интересное, на мой взгляд, так это то, что христианство и ислам столкнулись именно.. в бытовом аспекте. Христианство - это больше идея, а ислам - это политическая религия, которая контролирует чуть ли не все аспекты жизни. Они исключительно в реализации не сошлись.
Отнюдь не только. Христиане с точки зрения мусульман неверные, им мусульманский бог ад обещает. При том, я слышал, даже более суровое наказание, чем просто неверующим. Смотрите, вот помрете и выясниться, что вы не рай своей верой заработали, а лишь свою участь в аду усугубили.

(Bell55 @ 04.04.2008 - время: 20:36) Отнюдь не только. Христиане с точки зрения мусульман неверные, им мусульманский бог ад обещает. При том, я слышал, даже более суровое наказание, чем просто неверующим. Смотрите, вот помрете и выясниться, что вы не рай своей верой заработали, а лишь свою участь в аду усугубили.
Так я уже говорил вам что мусульмане не терпят христиан за то что один еврей обрюхатил служанку и в пустыню прогнал.От этой служанки пошел народ который после стал первым мусульманским.Думаю всем понятно что тот еврей христианином был.

(кроули-3649 @ 04.04.2008 - время: 20:04) Тогда И Деву Марию нельзя так называть ибо какая же она дева после того как ребенка родила?
После рождеения ребенка, если она не имела близости со своим мужем, то в принципе - да. У католиков есть догмат о чистоте Девы Марии, т.е. они верят, что она осталась девственницей даже после рождения Иисуса.
(Bell55)Христиане с точки зрения мусульман неверные, им мусульманский бог ад обещает.
"Неверные" в исламе - это язычники. Мухаммад считал иудеев и христиан братьями по вере, т.е. иудеи, христиане и мусульмане верят в одного бога, только культы разные и разница в учениях, в частности это продиктовано тем, что ислам - это религия, которая непосредственно связана с государственной доктриной.

(Реланиум @ 04.04.2008 - время: 23:13) (кроули-3649 @ 04.04.2008 - время: 20:04) Тогда И Деву Марию нельзя так называть ибо какая же она дева после того как ребенка родила?
После рождеения ребенка, если она не имела близости со своим мужем, то в принципе - да. У католиков есть догмат о чистоте Девы Марии, т.е. они верят, что она осталась девственницей даже после рождения Иисуса.

ну тогда и нечего сомневаться в девственности принцессы Деваки.

(Реланиум @ 04.04.2008 - время: 23:13) "Неверные" в исламе - это язычники. Мухаммад считал иудеев и христиан братьями по вере, т.е. иудеи, христиане и мусульмане верят в одного бога, только культы разные и разница в учениях, в частности это продиктовано тем, что ислам - это религия, которая непосредственно связана с государственной доктриной.
Это не Мухаммад так считал, это вы так считатете. :) А Мухаммад считал христиан многобожниками, а вовсе не братьями по вере. Со всеми вытекающими.

30. Иудеи утверждали: "'Узайр - сын Аллаха". Христиане утверждали: "Мессия - сын Аллаха". Но это - всего лишь словеса, изреченные устами, напоминающие слова тех, кто не уверовал задолго . Да поразит их Аллах! Сколь далеки они !
31. признавали богами помимо Аллаха своих ученых и монахов, а также Мессию, сына Марйам. Однако им было велено поклоняться только единому Богу, кроме которого нет божества. Хвала Ему, их многобожия!
(сура «Покаяние»).

И вообще, как известно, нет бога кроме Аллаха и Мухаммад пророк его. Короче, готовьтесь к мусульманскому аду, пойдете туда по категории "язычник". Это хуже, чем просто неверующий.

(Реланиум @ 04.04.2008 - время: 12:54) (CBAT @ 04.04.2008 - время: 10:32) (Реланиум)Не ради забавы, для иллюстрации того, что ему нужно и можно доверять.Это не может служить оправданием богу.
А его и не нужно оправдывать в данном случае. Бог жаждет людского спасения, и чтобы подарить им благую весть ему нужно подготовить людей к ней, показать людям, что они могут и должны ему доверять, иначе спасения не достигнут.

Это вовсе не значит, что "тупо верь", это означает доверяй.
До этого Бог обещал Аврааму, что именно от Исаака он произведет множество царей и великий народ. Сам Господь Бог обещал. И потом он испытывает Авраама, чтобы самому Аврааму показать, что он не врет, что ему надо верить.
Кстати, считается, что этим поступком Бог хотел показать Аврааму служение Мессии - страдания, смерть и воскресение. Величайшее знамение для Израиля.
Для меня притча об Аврааме - как красная тряпка для быка.

Ладно, Реланиум, допустим, бог не виноват и оправдывать его не нужно.
А теперь поставим на место бога жестокого предводителя варваров, который привык убивать для развлечения, который заведомо не обладает божественной силой, но тоже принудил Авраама принести сына на жертвенный алтарь. Причем тоже из самых благих намерений. Прокрутим заново всю ситуацию...
Уверен - за те же самые действия мы осудим варвара.
Так не применяй же к богу двойных стандартов!

(CBAT @ 05.04.2008 - время: 09:58) А теперь поставим на место бога жестокого предводителя варваров, который привык убивать для развлечения, который заведомо не обладает божественной силой, но тоже принудил Авраама принести сына на жертвенный алтарь. Причем тоже из самых благих намерений. Прокрутим заново всю ситуацию...
Уверен - за те же самые действия мы осудим варвара.
Из каких тех же благих намерений? Странно думать, что у жестокого варвара вдруг появяцца настолько глубокие благие намеренья.
Так не применяй же к богу двойных стандартов!
И в мыслях не было


Для меня притча об Аврааме - как красная тряпка для быка.
Я понимаю, потому что сама история "в отрыве"выглядит жутко. Считаю, что ее необходимо рассматривать в контексте.
Вот как я это понимаю.
Бог ищет спасения для человека, спасение - это труд и бога и человека, потому что человек - свободен, и бог не может взять его за ручку и привести к спасению. Даже когда Адам согрешил в Саду, Бог ищет его, спрашивая "где ты?". Он все уже знает, но продолжает искать.
Необходимое условие успешной работы по спасению человека - это доверие между богом и человеком. Бог пытается доказать человеку, что ему можно доверять, чтобы человек не боялся, не смущался и не сбился с пути истинного. Поэтому он пошел на такой шаг с Авраамом, Бог хотел показать Аврааму (а через него и всему человечеству), что он-Бог свою часть "договора" (использую не очень хорошую терминологию, но другого слова не подберу) выполнит, можно в этом не сомневацца.
Оть как мне это представляется.

(Bell55 @ 05.04.2008 - время: 02:09) Это не Мухаммад так считал, это вы так считатете. :) А Мухаммад считал христиан многобожниками, а вовсе не братьями по вере. Со всеми вытекающими.
Давайте перечитаем некоторые посты.
(процитирую себя любимого)Мухаммад был убежден, что иудеи и христиане верят в того же Аллаха, просто за 6 веков так обросли мудрствованиями, что Учение слишком сильно искривилось
Догмат о триедином боге - это в частности одно из тех "мудрствований", что отвергает ислам в христианстве и иудаизме. Плюс, мусульмане не считают Ису (Иисуса) Сыном Божьим, для них он просто пророк, да - самый сильный и мудрый, но пророк.
Кстати, откровения Мухаммаду приносил архангел Джаббаил (Гавриил)!
В исламе чтут Адама, Нуха (Ноя), Ибрахима (Авраама) и Мусу (Моисея) - Ветхозаветных персонажей - как пророков.
Эсхатологические картины в исламе и христианстве полностью совпадают, все с тем же Исой в главной роли.
Что касается самого Мухаммада, то он был просто уверен, что иудеи и христиане примут его правду о боге с радостью именно потому, что это тот же Бог, а новая религия поможет очистить истинное откровение от наносов времен. Не получилось, правда: иудеи своего Мессию еще ждут, а у христиан уже есть свой Вочеловеченый Бог.
30. Иудеи утверждали: "'Узайр - сын Аллаха". Христиане утверждали: "Мессия - сын Аллаха".*
Ну вот видите, сын Аллаха, т.е. все того же единого бога, которого мусульмане называют Аллахом
*Узайр - Езра и никогда ему в традиционном иудаизме не приписывалось. что он Сын Божий. Подобные измышления существовали у иудейской секты кумранитов, с которыми вероятно общался Муххамад, и у которых мог узнать эту ложь и раскритиковать её в Коране.
Забавно. Не может быть, чтобы Бог, что нашептывал Пророку откровения, так ошибся

А неверные в исламе - это действительно только язычники. Именно с ними ислам и боролся, когда только начал зарождацца.

ПС: я не христианин

(Реланиум @ 05.04.2008 - время: 19:01) 30. Иудеи утверждали: "'Узайр - сын Аллаха". Христиане утверждали: "Мессия - сын Аллаха".
Ну вот видите, сын Аллаха, т.е. все того же единого бога, которого мусульмане называют Аллахом

А сам Иисус является богом или нет? Не притворяйтесь, что не понимаете. Христиане с мусульманской точки зрения многобожники, язычники.

ПС: я не христианин  Ну если не мусульманин, то все равно в ад. А если мусульманин, то тоже в ад, но с точки зрения какой-нибудь другой религии, например, христианства.

(Bell55 @ 05.04.2008 - время: 20:52) (Реланиум @ 05.04.2008 - время: 19:01) 30. Иудеи утверждали: "'Узайр - сын Аллаха". Христиане утверждали: "Мессия - сын Аллаха".
Ну вот видите, сын Аллаха, т.е. все того же единого бога, которого мусульмане называют Аллахом 

А сам Иисус является богом или нет? Не притворяйтесь, что не понимаете. Христиане с мусульманской точки зрения многобожники, язычники.
По христианской традидии - да, он Господь, Сын, Слово Божье, вторая ипостась Единого Бога.
Я не притворяюсь. Вы своими строками, что привели из Корана, как раз мои слова и подтвердили. Христиане и иудеи говорят про одного и того же Бога, только представляют его по-другому, нежели в исламе

У христиан бог - один ))) просто он триедин; их не три бога - он один но в трех лицах ))) и именно эту точку зрения не разделяет ислам.

Разберем подробнее:
30. Иудеи утверждали: "'Узайр - сын Аллаха". Христиане утверждали: "Мессия - сын Аллаха". Но это - всего лишь словеса, изреченные устами, напоминающие слова тех, кто не уверовал задолго . Да поразит их Аллах! Сколь далеки они !
Иудеи утверждали: "Ездра - сын Бога", христиане утверждали: "Мессия (помазанник) - сын Бога".
Коран называет Аллахом иудейского и христианского Бога!
31. признавали богами помимо Аллаха своих ученых и монахов, а также Мессию, сына Марйам. Однако им было велено поклоняться только единому Богу, кроме которого нет божества. Хвала Ему, их многобожия!
Тут Мухаммад прав как никогда, сам Иисус еще говорил, что нельзя молицца никому, кроме Бога, но вот церковь за 6 веков до возникновения ислама пошла по другому пути. Ислам не разделяет поклонение Деве Марии и моление апостолам, как Богу, собственно как и христианский протестантизм.

Так что куда ни ткнись - бог один.

Ислам отвергает представление о троице, но не говорит, что христиане язычники именно потому, что у них якобы три Бога.
Так что все три религии исповедуют веру в одного бога, все упирается в детали.

Еще добавлю, В Коране христиане однозначно называются людьми писания, а не язычниками. Если бы христиане поклонялись бы 3 богам, то Аллах в Коране назвал бы их язычниками, а не людьми писания.
Другое дело, что по мнению мусульман, такое представление Бога (Един в Трех лицах) неверно. Т.е. о подобном представлении Бога христианами в Коране говорицца, как о большой ошибке, но не как об язычестве.

(Реланиум @ 03.04.2008 - время: 01:05) Бог жертву не Ироду принес, а всему человечеству.
А китайцы о том и не знали,и кроме части евреев никто этой казни не требовал, даже Пилат. Бог в христианстве как никто другой заинтересован в спасении человека.Зачем? Поэтому он как только может ведет нас к спасению (хотя заставить не может, иначе не будет выполняцца условие свободы выбора).
Первородный грех зародил в душе человека враждебность Богу,Т.е. враждебность Богу появилась,когда человек понял,что такое добро и зло? и эту враждебность надо снять.Кому и зачем надо? Искупительная жертва Христа Искупать вину должен виновный! в том, что она восстанавливает отношения человека с Богом. Человеку стал открыт путь к Спасению. Это подчеркивается всячески, и, несомненно, самое главное подтверждение этого - вознесение Христа А до казни Христа все в ад попадали? "Будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его" (Рим. 5:10). Ну, чтож, попробуем прямо по тексту.

Дебют мажорный, в лучших традициях атеизма.
Т.е. либо не понимание, либо подмена понятия.
В данном случае - "жертвы".
Слабый сильному приносит не жертву, а взятку.
Жертву приносят только Богу, и больше никому.
И не потому, что Он сильнее, и не потому, что Ему необходимо то, что вы приносите в жертву. А потому что Он - Бог. Жертва, как молитва, применяя её к нашей реальности, это не ценный подарок, а открытка. Т.о. "купить на жертву", с точки зрения христианства - нелепость.

Далее, распятие к Ироду никакого отношения не имеет, он (как и Пилат) не нашёл в деяниях Христа преступления. Кст, о "силе" Ирода говорит римская окупация Иудеи, Ирод был практически марионеточным правителем, не зря в собственном дворце в Иерусалиме сидел римский прокуратор и в городе квартировался римский легион. Сила и власть первосвященников - ещё более спорное утверждение. Власти казнить, во всяком случае, у них не было; думаю, что никакой другой - тоже. Поэтому они, схватив Иисуса, долго таскали Его "по инстанциям", не в силах что-нибудь с Ним сделать самостоятельно.

А вот дальше действительно парадокс - в вашем сообщении. Вчитаемся: (ValentinaValentine @ 23.03.2008 - время: 07:53)
людей,радующихся казни его сына.Тоже весьма показательно, по-атеистически - городить новый парадокс в поиске парадокса.
Объясню, извольте.
Люди, верящие в то, что казнят Сына Божьего - не радовались, а скорбели. А радовались те, кто Его совсем не знал, и не верил, что Он - Христос. Напомню, в Иерусалиме Иисус проповедовал очень мало, последователей среди этой толпы у Него почти не было. Так что столичные жители были в непонятках, они не ведали, что творили.

Примерно так.
Ещё вопросы ?Спасибо.Фразу,что бог принёс в жертву своего сына за грехи людские не я придумала,а христиане.Если Жертву приносят только Богу, и больше никому.,то опять парадокс.Бог принёс своего сына в жертву сам себе?Невиновного за грехи людей.Разве это справедливо?Нет!Ирод,узнав о рождении Христа даже всех младенцев приказал убить только ради того,чтобы убить Иисуса,в котором видел претендента на своё царство.Именно первосвященник обвинил Христа в богохульстве и отдал на казнь. Далее, простить людей Господь мог (и может) без всякой жертвы. Атеист это может и не знать, так что я это просто сообщаю. Он всемогущ. Я тоже так считаю.Это логично,а жертва бессмысленна.

ValentinaValentine, что такое?)))

Искупать вину должен виновный!
Это по человеческому закону, но Бог делает огромный шаг, он Сам помогает человеку искупить человеческую вину, потому что вина практически непосильна для человека.

Бог хочет спасти человека, потому что Он его любит и жажадет этого спасения.
Первородный грех был настолько тяжел, что изменил саму человеческую природу - человек стал смертен, им овладели слабости, в частности гордыня и враждебность к богу.

А до казни Христа все в ад попадали?
Вообще, ад и рай - это церковные придумки, насколько мне помницца. Да, до Христа человеку не было пути в Царствие Небесное. Но Христос не только дорожку протоптал непосредственно, он дал Новый завет, раскрыл перед людьми другие грани Божества, практически нового Бога.

Что-то у меня все больше складывается впечатление, что вся спасательская деятельность бога напоминает комплекс медвежьих услуг.

(Пророк Мугайса @ 06.04.2008 - время: 10:56) Что-то у меня все больше складывается впечатление, что вся спасательская деятельность бога напоминает комплекс медвежьих услуг.
похоже вы правы.Люди только злее стали после его казни.Разве что более цивилизованней и масштабней

Спасение - это дело двоих: бога и человека. Бог свою часть в условиях свободы воли выполняет. Дело за человеком.

(Реланиум @ 06.04.2008 - время: 10:09) Бог хочет спасти человека, потому что Он его любит и жажадет этого спасения.
Первородный грех был настолько тяжел, что изменил саму человеческую природу - человек стал смертен, им овладели слабости, в частности гордыня и враждебность к богу.

От большой любви устроил потоп. Полностью истребив рассу потомков людей и ангелов.
Какой-то театр абсурда бог и прокурор и судья и тюремщик и палач, только адвокатская должность свободна. А христианам сказка о смерти Христа который вообще то остался живой.

(Реланиум @ 05.04.2008 - время: 18:46) (CBAT @ 05.04.2008 - время: 09:58) А теперь поставим на место бога жестокого предводителя варваров, который привык убивать для развлечения, который заведомо не обладает божественной силой, но тоже принудил Авраама принести сына на жертвенный алтарь. Причем тоже из самых благих намерений. Прокрутим заново всю ситуацию...
Уверен - за те же самые действия мы осудим варвара.
Из каких тех же благих намерений? Странно думать, что у жестокого варвара вдруг появяцца настолько глубокие благие намеренья.
В самом деле странно? Но это же так просто для человека с твоим воображением, особенно если вспомнить, куда вымощена дорога этими намерениями... Ведь благие намерения есть у каждого - даже у Чикатилло, Гитлера, Игнасия Лойолы...
Варвар мог принудить отца к этому ради следующих благих целей:
- демонстрация силы для укрепления собственного авторитета, необходимого для дальнейшего поддержания порядка в регионе (в действительности я считаю, у Бога абсолютно тот же самый мотив); Порядок - это благо. Для того, кто его установил, по меньшей мере.
- порабощения Авраама и его потомков, с предъявлением прав на его имущество. Для близких варвара сей процесс - благо. Также несложно истолковать и Аврааму с Исааком, что и для них это тоже на самом беле благо, а варвар вовсе не жестокий, а наоборот, милосердный - как же смотрите - мог убить, а не убил.
И опять прослеживается параллель с богом. Все (!) проявления его жестокости всегда преподносятся как проявления мудрости, любви, заботы, прозорливости и т.д.
Вот как я это понимаю...
Бог ищет спасения для человека, спасение - это труд и бога и человека, потому что человек - свободен, и бог не может взять его за ручку и привести к спасению. Даже когда Адам согрешил в Саду, Бог ищет его, спрашивая "где ты?". Он все уже знает, но продолжает искать.
Необходимое условие успешной работы по спасению человека - это доверие между богом и человеком. Бог пытается доказать человеку, что ему можно доверять, чтобы человек не боялся, не смущался и не сбился с пути истинного. Поэтому он пошел на такой шаг с Авраамом, Бог хотел показать Аврааму (а через него и всему человечеству), что он-Бог свою часть "договора" (использую не очень хорошую терминологию, но другого слова не подберу) выполнит, можно в этом не сомневацца.
Оть как мне это представляется.
Я и не сомневался, что к ситуации можно притянуть немало подобных объяснений.
Я же описываю ее куда короче:
- Победителей не судят.
Ваша трактовка дана христианами для христиан (читай - победителями для победителей. Вера Христа ведь восторжествовала над язычеством). Поэтому любое зло преподносится как добро. Победители всегда так поступают.

Бог принёс своего сына в жертву сам себе?Берите круче! Не сына - а свою вторую ипостась (он же триедин)! То есть:
Бог принес самого себя - самому себе в жертву!
Причем заранеее зная о том, что жертва эта абсолютно безопасна и ничего ему (всемогущему) не стоит.
Просто копперфильд какой-то...

(CBAT @ 07.04.2008 - время: 16:35) Просто копперфильд какой-то...
Кстати, Капперфильд вполне реальное лицо в отличие от Бога