Атеизм - путь в никуда?

JJJJJJJ
аксиоматику(некий неоспоримый догматичный набор правил) используют и в науке. Хотел было грязно выругаться, но всё же сначала спрошу: какой такой "неоспоримый догматичный набор правил" в науке имеется в виду?

(jair @ 29.09.2006 - время: 11:35) JJJJJJJ
аксиоматику(некий неоспоримый догматичный набор правил) используют и в науке. Хотел было грязно выругаться, но всё же сначала спрошу: какой такой "неоспоримый догматичный набор правил" в науке имеется в виду?
В Науке есть такая метода - использование аксиом и постулатов, которые просто вводятся или постулируются и считаються верными(истинными).

Тебя что смутило что в Науке используют аксиоматику или то что аксиомы я назвал - (некий неоспоримый догматичный набор правил) ?

(jair @ 29.09.2006 - время: 11:35) JJJJJJJ
аксиоматику(некий неоспоримый догматичный набор правил) используют и в науке. Хотел было грязно выругаться, но всё же сначала спрошу: какой такой "неоспоримый догматичный набор правил" в науке имеется в виду?
В каждой научной модели - свои постулаты.
В механике - законы Ньютона.
В геометрии - аксиомы геометрии.
В химии применяются разные модели для описания связей между атомами: теория валентных связей и альтернативная теория молекулярных орбиталей, каждая со своими постулатами.
В квантовой физике - постулаты Бора.
и т.д.

Наука может быть совместима с религией. Дарвин вон, и то говорят, верующий был. Но материализм не может.

Очевидно, поэтому ты и переходишь постоянно на личности, вместо обсуждения существа вопроса. Поэтому и общаться с тобой неприятно.

Вообще-то первых перешел на личности ты, когда обвинил меня в осуждении атеистов, процитировав мое личное мнение о том, что мировоззрение атеиста схоже с рекой, а верующего с океаном. Так что не надо вынимать у меня соринок, когда в своем полно бревен.

Слушай, а ты вообще что делаешь в этой теме, в этой ветке форума?

Слушай, а что вообще атеисты делают на православии??? Они же тоже о нем ничего не знают, но приходят критиковать.
Непосредственно в эту ветку я зашла только потому, что человек задался вопросом, который явно сопряжен с религией и инетересом к ней.

Ты вроде стремишься нам проповедовать (читай - навязать свою точку зрения)

Я???? Ну ка ткни пальцем, где я это делала. Если даже и найдешь что-то отдаленно похожее, то это относилось только к автору топика, который явно демонстрирует потребность в новой информации. В таких ситуациях умеренное проповедование нормально, потому что человек сам хочет.

Меж тем атеисты, которые здесь собрались, являются атеистами сознательно, да и в вопросах религии разбираются не меньше твоего.

Да? Я что-то не заметила. Они если и разбираются, то только с вершиной айсберга.

А вот за это респект. Серьезно.

Вот за что можно любить хамов, так это за то, что они откровенны во всем. Если даже им не нравится человек, но нравится поступок, они могут это высказать.

Я свой тоже описал. На третьей странице жирным шрифтом.

Сейчас припомина, пока не взглянула. Это там было что-то про счастье? Я даже согласилась там, вроде бы.


А вот на это стоит полюбоваться. Люблю такие моменты:

QUOTE (ERRA @ 23.09.2006 - время: 13:56 )
Вот, прямо сейчас сижу и читаю про болезнь Альцгеймера, потому что ее предположительно ставят моей бабушке. ... Ну и что вы предлагаете? Может избавиться от нее?



QUOTE (CBAT @ 24.09.2006 - время: 16:14 )
Подчеркиваю, я вам ничего не предлагаю. Решайте сами, как поступать - в соответствии с теми моральными или правовыми нормами, которые считаете важными.



QUOTE (ERRA @ 24.09.2006 - время: 18:27 )
Ну вот, видите, вы уходите от ответа. Где же хваленая атеистическая аргументация? Почему людям не нравится атеизм? Знаете? Потому что вам на все наплевать, вот и все! Кроме себя, конечно. Что, тоже как за оскорбление воспримите?



QUOTE (ERRA @ 28.09.2006 - время: 16:53 )
Собственно как и не твое дело, как я поступлю со своей бабушкой. Однако ее судьба тебя почему-то ранее сильно озаботила.

СВАТ, ну вот что ты делаешь??? Хочешь я дополню твою мало логичну цепочку? Ты же с умыслом все переворачиваешь! Жирным мои вставки.


Вот, прямо сейчас сижу и читаю про болезнь Альцгеймера, потому что ее предположительно ставят моей бабушке. ... Ну и что вы предлагаете? Может избавиться от нее?
Ведь еще в абортах вы говорили, что убийство - это деяние по отношению к личности. А если такая бабушка уже не личность, то почему она охраняется законом?

П.С. Ты, кстати, так и не ответил на этот вопрос про то, почему НЕ личности охраняются законом. Поэтому я и сказала:

Ну вот, видите, вы уходите от ответа. Где же хваленая атеистическая аргументация?

Ты:

Ты бабушке своей тоже говоришь, что она НИЖЕ? Валяй, почему бы нет, это ведь правда - ты молода и здорова, а она нет.
Что, не говоришь, все-таки? А почему, подумай!

И далее уже последовало:

Собственно как и не твое дело, как я поступлю со своей бабушкой. Однако ее судьба тебя почему-то ранее сильно озаботила.

Ну что, скажешь тебя не озаботила моя бабушка?

Так кто у нас САМОДУР?

При чем заметьте, я НИГДЕ не скзала, что атеисты тупые, глупые, дураки, недоразвитые или психи. Если я что-то и говорила то только про МИРОВОЗЗРЕНИЕ! Однако вы себя (это я не только про СВАТА) явно отождествляете со своим мировоззрением, что говорит о том, что не вы ему хозяева, а оно вам, так как это вас и заставляет чувствовать себя оскорбленными, когда наезжают не лично на вас, а на МИРОВОЗЗРЕНИЕ и вы пользуйтесь запрещенным приемом и сами наезжаете не только на мировоззрение верующих, но и на самих верующих лично! Все это говорит лишь о вашем явном фанатизме, таком же, как и крайне верующих людей.

В Науке есть такая метода - использование аксиом и постулатов, которые просто вводятся или постулируются и считаються верными(истинными).
Аксиоматику получают при постороении формальной модели на основе экспериментальных данных. В дальнейшем аксиоматика подвергается верификации, причём не напрямую, а косвенно через её следствия. Более того, Курт Гёдель избавил нас от поиска единственно верной аксиоматики. Поэтому она берётся именно с потолка и никак иначе.

Где тут догмы?

Тебя что смутило что в Науке используют аксиоматику или то что аксиомы я назвал - (некий неоспоримый догматичный набор правил) ? да я перед тем как материться решил спросить, может ты что-то более философское и глобальное придумал, нежели в очередной раз сказать, что "в науке тоже есть догмы".

Наука может быть совместима с религией. Дарвин вон, и то говорят, верующий был. Но материализм не может. Правда чем лучше верующий разбирается в науке, тем ему сложнее впихнуть Бога в картину мира. В конечном итоге остаётся Бог == "законы физики".

(jair @ 29.09.2006 - время: 12:17) В Науке есть такая метода - использование аксиом и постулатов, которые просто вводятся или постулируются и считаються верными(истинными).
Аксиоматику получают при постороении формальной модели на основе экспериментальных данных. В дальнейшем аксиоматика подвергается верификации, причём не напрямую, а косвенно через её следствия. Более того, Курт Гёдель избавил нас от поиска единственно верной аксиоматики. Поэтому она берётся именно с потолка и никак иначе.

Где тут догмы?


У каждой формальной модели свои догмы/аксиомы/постулаты.
________________________________________________________

Есть такое духовное учение Буддизм Будда в проповеди людям Калама говорил - не верьте никакому учению просто потому, что оно совпадает с вашими взглядами, не верьте, если в него верят духовные учителя, не верьте если это учение записано в древних книгах, а пробуйте, и если вы узнаете для себя что это учение работает, что оно верно - тогда верьте.
Есть люди которые попробовали(духовные практики) и сделали совпадающие вывода, есть такие что не пробовали но собственное взгляды и интуитивное понятие совпадает с учением, есть такие что верят авторитетам.... все как в жизни науки и общества, есть кто ставит эксперименты и делает выводы, есть кто признает выводы т.к. они совпадают с его взглядами, есть кто верит авторитетам или учебникам.

У каждой формальной модели свои догмы/аксиомы/постулаты. Лихо ты их через слеш написал.

Есть люди которые попробовали(духовные практики) и сделали совпадающие вывода, есть такие что не пробовали но собственное взгляды и интуитивное понятие совпадает с учением, есть такие что верят авторитетам.... все как в жизни науки и общества, есть кто ставит эксперименты и делает выводы, есть кто признает выводы т.к. они совпадают с его взглядами, есть кто верит авторитетам или учебникам. Вот только о том, какие выводы из чего делать можно, некоторым не рассказали в своё время.

(jair @ 29.09.2006 - время: 14:51) У каждой формальной модели свои догмы/аксиомы/постулаты. Лихо ты их через слеш написал.


Для меня это синонимы.

Вот только о том, какие выводы из чего делать можно, некоторым не рассказали в своё время.
Обычно рассказывали(я об основателях учений) - пост и молитва, проникнуться чувством любви, медитация, и другие духовные практики предполагающие дать человеку самому получить "духовный опыт".

(Климов @ 29.09.2006 - время: 03:23) Без философии я еще понимаю, но без религии?
Да шо тут понимать? Сделают по науку ядрёну бомбу и расхерачать весь мир. И некому остановить, никто им не указ.
В данном случае в роли "указки" лучше выступает философия, с ее "что должен и чего не должен ученый"... Так что у религии тут прерогативы нет.
Так что наука скорее загнецца без философии, нежели без религии. Но вообще я с вами согласен, ученый в своей деятельности должен руководствоваться понятиями, которые выходят за рамки науки.
У верующих этот страх смерти отсутствует.
Так я о чем и говорю. То, что заядлые атеисты перед смертью приходили к вере в Бога, говорит о всесилии страха смерти, а никак не всесилии и "правильности" религии...
(Victor665)6) Поэтому религиозное мировоззрение никак не может существовать вместе с материалистическим, они противоречат друг другу! Вы или не религиозный человек, или не материалист.
Ну а как же дуализм, как сосуществование материального и идеального?

(Реланиум @ 29.09.2006 - время: 01:06) Не понял.. у атеистов есть доказательства того, что Бог существует объективно?
Не могли бы вы привести пример, а то я несколько смущен.
Это верующие считают, что бог объективно существует.... Только вот доказать не могут....

(ERRA @ 29.09.2006 - время: 01:26) Во-первых, я уже тысячу раз говорила, что человек выбирает мировоззрение из субъективных посылок.

Да неужели... Вы считаете, что при формировании мировоззрения объективная невозможность летать без приспособлений - это субъективная посылка??? Ню-ню...
Во-вторых, вы что, всех, кто в жизни руководствуется своими желаниями записываете в ненормальных? Люди не думают ни о каких доказательствах или аргументах, они просто поступают так, как им захотелось. Вы хотите заставить меня выцепить мои собственные зацепки за веру? То бишь мои личные предпосылки? Так я о них в другом топике рассказывала. Вы лучше сами расскажите, что вас заставляет иметь то мировоззрение, которое вы имеете? Какие предпосылки у вас? Ответ о том, что не нужно плодить лишних сущностей, если есть более или менее сносное обоснование какого-то явления - не ответ. Вот меня он не устраивает! И все! Не устраивает, потому что я вам не верю! Ваши предпосылки находятся глубже и вы их не осознаете. Может мне тоже на вас подавить, чтобы вы их достали из недр своего подсознания?
Поступать вы можете. Правда, с двумя большими "НО" - во-первых, если вы не причиняете никому вреда своими поступками, во-вторых, не пытаетесь навязать свое мировоззрение другим. Повторюсь, вы можете сами определять, как поступать. Был уже один такой перец, Алистер Кроули звали... "Делай, что Желаешь, таков да будет весь Закон". То, что вас не устраивает бритва Оккама - это ваша и только ваша проблема.
Давайте скажем точней. Иерархия возникает из цепочки вопрос - ответ - вопрос - ответ и т.д. Просто на каком-то моменте у атеиста (уже боюсь это слово употреблять, а то вдруг оно тоже в суе, сегодня узнала, что еще существуют идеалистические материалисты!), так вот, на каком-то моменте у атеиста вопросы заканчиваются, а у верующего продолжаются. Ну и разве это не иерархическая цепочка?
Давайте. В смысле, скажем точнее. Иерархия вообще не зависит от нашего отношения к ней. Она объективна. Только вот объективность ее существования принято доказывать...
Правильность ответов мы и не обсуждали. Мы обсуждали их иерархичность. То есть в том контексте правильность или неправильность - не важны.
Неверные посылки не могут служить доказательством истинности выводов. Учите логику.
Ой, ну начинается! Даже СВАТ признал, что любая модель мироощущения предполагает недоказуемые аксиомы. Какие могут быть доказательства аксиоматики? Я же уже написала, что у людей свои собственные предпосылки. Я даже как-то предлагала такой топик завести, ведь вам на самом деле именно это и интересно? Типа что же за фигня в башке верующего творится? Почему он не понимает простых вещей?
Аксиоматика недоказуема. Это правда. Но - она либо соответствует действительности, либо - не соответствует. Если у нас второй случай, то аксиоматика нуждается как минимум в корректировке. Однако любая аксиоматика должна быть как минимум внутренне непротиворечивой. И следствия из нее уж точно не должны противоречить опытным фактам.
В иерархии конфликт конечно же может быть, но вопрос о том, как он решается - неуместен. Верхи подавляют низы и все. Иначе уже не иерархия, а демократия. А демократия по вашему и порождает раздвоение личности. Это если говорить о демократии в мировоззрениях.
Почему же? Вы утверждали, что ваше мировоззрение непротиворечиво потму, что иерархично... Не юлите.
Блин, Амено, вы что, издеваетесь!??! Я же только выше написала, что вы как бы не замечаете моих выводов и их "присваиваете" себе. Или вы начали отвечать на пост не прочитав его предварительно? Я тоже так иногда делаю, но это чревато.
Я же и пытаюсь вам сказать, что человек может смеяться не только от радости, поэтому его смех - это не 100% доказательство радости. А вы снова и снова пытаетесь мне внушить то же самое, только другими словами. Мне же уже обидно начинает становиться, что вы не просто это делаете, а еще говорите, что у меня проблемы с логикой и прочие ярлыки навешиваете. Если уж воруете мои же мысли, то хоть не обзывайтесь!
Сказали. Это правда. Я это заметила. Однако вы утверждали, что достаточно 85%. Я же пытаюсь вам показать, что декларируемые вами 85% - это не более, чем миф. Процент на самом деле как минимум на порядок меньше. А вот этого вы не видите.
Ну как это что? Я все никак не пойму, я что неясно выражаюсь? Вы вчитайтесь в каждое слово. А то возникает ощущение, что вы не можете охватить всю мою идею целиком, а выхватываете только последние ее звенья....ой, мне пришла одна мысль в голову, но не буду ее здесь озвучивать. Наверное, это свойство вашего разума :(((. Например, так же как не все могут в уме умножать большие цифры, так и вы не улавливаете моей мысли. Вы как будто следите за ее цепочкой и берете только то, что на выходе, совсем не сверяясь с тем, что было на входе. Может это последствия железно-логического мышления?
Да, вы правы. Вы выражаетесь крайне запутанно и туманно, вследствие чего я никак не могу ухватить вашу мысль, вот и приходится задавать наводящие вопросы....
Короче, я той аналогией хотела сказать, что для одних людей "смеха" достаточно, чтобы резюмировать, что другой человек "радуется", а для других, таких как вы, к примеру, этого недостаточно. Чтобы было понятно, в кавычках те слова, которые проводятся аналогией и их следует заменить на "божественные чудеса, возникновение лишних вопросов и прочее" и на "есть Бог и бессмертная душа".
Это как раз и есть распространенная логическая ошибка. Ее суть я уже объясняла кому-то. Но - попробую еще раз. Ваше рассуждение строится по схеме: "Если есть бог, то должны быть и чудеса. Чудеса есть. Следовательно, и бог тоже есть". Именно в этой схеме и заключена ваша ошибка. Из верности следствия (если, конечно, допустить, что у так называемых чудес нет материалистического объяснения) никоим образом не следует верность основания (того, что бог есть). Как пример: "Если бы электролит был металлом, то он проводил бы электрический ток. Электролит проводит электрический ток. Следовательно - электролит это металл". Схема абсолютно идентична вашей. Но она неверна. Так что - еще раз - учите логику.
100% не следует. Я согласна. Но мне достаточно 85%. А достаточно мне потому, что у меня есть личные предпосылки. Есть и у вас личные предпосылки, чтобы вам не хватало 85%.
Еще раз. Во-первых, это как минимум на порядок меньше 85%. Во-вторых, из верности следствия верности основания не следует.
Тьфу ты! Почему вы все так буквально понимаете? Бесит, что вы при этом своем неправильном восприятии еще и наезжаете! Когда я говорила про сердце, я естественно не имела в виду этот орган как таковой! Пусть и подсознание. Вы мне можете рассказать что это такое и вывести формулу его функционирования? Блин, только мы сейчас начнем заново разжевывать тему Бадзя (не помню, как латинскими буквами ник пишется).
Мне достаточно знать, что в подсознании ничего божественного нет. Вы точно также не можете представить ни формулу функционирования бога, ни объяснить непротиворечиво, что это такое. Однако у меня перед вами огромное преимущество - подсознание не предполагает ничего сверхъестественного, для него него необходим только человек. Без бога.
Так вот, нету объективных посылок к вере, это так. И мы уже это сто раз обсуждали. Так же и нет объективных посылок и к материализму. Вообще, объективные посылкие есть к науке. И только, но она не отрицает и не доказывает присутствие духовного. Для нее это просто темное пятно. Так же она и не утверждает изначальность матерального. Поэтому то верующие прекрасно могут сочетать научный подход.
Достаточно того, что наука не подтверждает существование духовного. И все.
Вы вообще когда-нибудь видели людей, которые бы признавали наличие у себя проблемы, которая видется оной для окружающих, но совершенно не причиняет никакого беспокойства самому человеку.
Правда ваша, не видела. Но ведь это еще не означает, что серийных убийц, к примеру, не надо ловить...
Я правильно вас поняла, у атеистов есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА О НЕНОРМАЛЬНОСТИ ВЕРУЮЩИХ? То есть научно основанные доказательства психического заболевания у всех верующих? Вы не слишком далеко замахнулись?
Я уже не раз спрашивала, но так и не получила нормального ответа (а точнее - вообще не получила ответа). Итак, почему, если один человек считает себя Наполеоном без достаточных оснований и требует, чтобы другие уважали его мнение и относились к нему как будто он и вправду Наполеон, то его запирают в желтый дом, а вот другого человека, который утверждает, что бог есть без таких же достаточных оснований, и требует вести себя в соответствии с этим постулатом, то мы не можем его запереть туда же? Почему мы должны себя вести по-разному в одинаковых ситуациях? Разъясните, пожалуйста...
Какая точка зрения? Есть понятие "нормы" и "не нормы". То, что является нормой - обусловленно эволюцией если хотите в любом из планов, социологическом ли, физиологичесом ли, психическом ли. Феномен веры является у человечества нормой, значит он оправдан самой жизнью и обусловлен вполне конкретными "доказательствами" его НУЖНОСТИ. Сама жизнь и есть доказательство! Ведь с точки зрения эволюции все, что не жизнеспособно - отмирает. Психические отклонения - это не норма. Если бы это было так, то человечество бы не выжило. Ну сами представьте к примеру 50% алигофренов (как пишется, не знаю) в обществе, разбавленных 20% страдающих идиотией. Ну и смогли бы мы тогда выжить как вид?
Будьте добры, докажите, что "феномен веры является у человечества нормой"... Приэтом под "верой" мы будем подразумевать именно религиозную веру в сверхъестественное существо... А что до вымирания... Дык это, динозавры вымерли не в связи с тем, что были нежизнеспособны... А в связи с изменениями окружающей среды, в которых их жизнеспособность утратилась... В современном мире (окружающей среде) вера не особо нужна. То есть для выживания она бесполезна. Так что - готовьтесь к участи динозавров...

Да неужели... Вы считаете, что при формировании мировоззрения объективная невозможность летать без приспособлений - это субъективная посылка??? Ню-ню...

А при чем здесь возможность летать и мировоззрение? Как они связаны?

Правда, с двумя большими "НО" - во-первых, если вы не причиняете никому вреда своими поступками, во-вторых, не пытаетесь навязать свое мировоззрение другим.

Амено, эти два НО из "рыцарского кодекса" атеиста, не более. На самом деле поступать можно прекрасно эти два НО игнорируя, особенно если знаешь как избежать возмущения окружающих . Так вот, по атеистическому мировоззрение атеист НЕ ОБЯЗАН следовать этому кодексу. Вернее, если он его не соблюдает, то его из атеистов "не исключают". Он как был атеистом-сволочью, так и остался. А у верующих подобные правила если не исполняются, особенно именно целенаправленно и осознанно, то по большому счету это уже не христианин (да подумала, что лучше так сказать, ведь можно быть верующим последователем культа Вуду). Короче, атеизм сам по себе никаких моральных норм не предполагает. Предполагает общество. Не атеистичекое общество, а общество в целом.

Иерархия вообще не зависит от нашего отношения к ней. Она объективна. Только вот объективность ее существования принято доказывать...

Амено, вы противоречите сама себе. Если иерархия объективна изначально (то есть это аксиома, типа любая иерархия, если она сложилась, то она уже объективна. Так?) Так вот, если она уже такая вся объективная существует, то зачем это еще доказывать? Зачем доказывать то, что УЖЕ существует? Само существование и есть доказательство!
Субъективная иерархия, это когда на лицо демократия, но нам кажется, что там иерархия? Вы это хотели сказать? То есть вы все же хотите доказать мое раздвоение личости?

Неверные посылки не могут служить доказательством истинности выводов. Учите логику.

Амено, вы опять берете последнее звено в цепочке, не помня, о чем шла речь ранее. Получается испорченный телефон. Может это от того, что у вас много других вещей, о которых вы думаете в течение дня? ПРосто мы сто раз топчемся на одном и том же месте.

Так вот. Речь шла о том, что между вопросами/ответами может быть иерархичность. При чем тут процент истинности ответов? Вот вы говорите мне учить логику, хотя сама постоянно делаете ошибку. Уж не знаю, как она называется. Ошибка заключается в том, что мы говорим, например, о "цвете предметов", а вы вдруг переключаетесь на их "форму" и пытаетесь выводы о цвете связать с выводами о форме.

Но - она либо соответствует действительности, либо - не соответствует.

В том то и дело, что на 100% это соответствие нельзя проверить.

Однако любая аксиоматика должна быть как минимум внутренне непротиворечивой. И следствия из нее уж точно не должны противоречить опытным фактам.

Вообще, я с вами согласна. Думаете и мне все нравится в христианстве? Меня тоже многое не устраивает. То, что не устраивает, я отсекаю и заполняю только тогда, когда нахожу то, что будет нормально вписываться. Естественно, что это все равно субъективный процесс, ведь я со своей позиции оцениваю. И следствия действительно не должны противоречить фактам. Собственно, я этим и занимаюсь постоянно, проверкой этих следствий. Или вы думаете, что я окончила строительство своего мировоззрения?

Почему же? Вы утверждали, что ваше мировоззрение непротиворечиво потму, что иерархично... Не юлите.

А меня зовут Юля.

Однако вы утверждали, что достаточно 85%.

А вот я не утверждала. Я сказала, что кому-то достаточно, а кому-то нет.

Я же пытаюсь вам показать, что декларируемые вами 85% - это не более, чем миф. Процент на самом деле как минимум на порядок меньше. А вот этого вы не видите.

Амено, эксперимент со смехом и радостью - это лишь пример. А если все это перенести на то, верить или не верить в Бога. То опять, каждый человек оценивает чисто субъективно, 85 ли там процентов, 45 ли. и прочее. Дело же не в цифрах, а в том, что кому-то ДОСТАТОЧНО, а кому-то нет.

Да, вы правы. Вы выражаетесь крайне запутанно и туманно, вследствие чего я никак не могу ухватить вашу мысль, вот и приходится задавать наводящие вопросы....

Похоже, что не только у вас такая проблема со мной возникает . Все потому, что у меня слишком абстрактное мышление и оно сразу охватывает много граней, а выразить их более последовательно я не могу, тем более, что они все завязаны одновременно и порой довольно сложными связями. Буду пытаться выражать все проще и короче. В связи с эти предлагаю следующее. Я подумала и решила предложить вам поотвечать на мои вопросы, может быть я вас наведу на нужные ответы и вы поймете, что же я всем этим пустословием имею в виду. Если вы согласны, то ответьте "ДА". Я тогда буду задавать простые вопросы по одному в пост, чтобы мы все не смешивали и возможно мы нащупаем некую логическую последовательность из которой, может быть, вам станет ясно, почему же люди верят в Бога. И главное, почему у вас не получится их образумить.

"Если есть бог, то должны быть и чудеса. Чудеса есть. Следовательно, и бог тоже есть". Именно в этой схеме и заключена ваша ошибка. Из верности следствия (если, конечно, допустить, что у так называемых чудес нет материалистического объяснения) никоим образом не следует верность основания (того, что бог есть).

Амено, да я согласна с вами, что железно из тех предпосылок таких выводов не выводится. Но дело в том, что ответа то нет!!! То есть вот когда будет четкий вразумительный ответ на многие явления, которые приписываются божественному, тогда можно будет Бога благополучно отбросить. Но пока, пока нет этих вразумительных ответов, люди, которые выбирают Бога и наличие духовного мира - никакой ошибки не делают. У них есть это право, право на эту ошибку, так как существует пробел в информации, следовательно можно сколько угодно додумывать.

Мне достаточно знать, что в подсознании ничего божественного нет.

А вот этого вы как раз и не знаете, потому что вы не знаете точного источника мыслеобразования. Вернее то объяснение, которое существует на данный момент - слишком примитивно.

Однако у меня перед вами огромное преимущество - подсознание не предполагает ничего сверхъестественного, для него него необходим только человек.

А вот и нет. С точки зрения религии, человек сам частичка сверхъестественного. Это для вас в человеке все понятно, а для многих человек до сих пор загадка.

Достаточно того, что наука не подтверждает существование духовного. И все.

Ну вот видите! Вам достаточно, а мне НЕТ! Это точно так же, почему мне ДОСТАТОЧНО "смеха", чтобы определить "радость", а вам нет. Вот объясните мне, почему вам достаточно того, что наука всего лишь не подтверждает существование духовного? Вот почему вы сделали такой выбор?
Я бы за вас ответила. Все это от того, что у вас излишне рациональный разум, он у вас как тюрьма, только вы ее не ощущаете. Припоминаете про проблему, которую сам человек в себе не замечает, но ее замечают другие? С вами очень тяжело говорить, и не только мне, а многим, у кого разум ЖИВОЙ, движется, а не действует как машина. При чем живой разум - это норма! Ваша рационалистичность подходит для исследований и науки, но боюсь, что она создает много проблем в обыденной жизни. Хотя не мне судить, это лишь предположения.

Правда ваша, не видела. Но ведь это еще не означает, что серийных убийц, к примеру, не надо ловить...

Вот опять. Вы от "цвета" перескочили к "форме". Да, конечно это дополнение, но зачем оно??? Я разве что-то вообще про искоренение или неискоренение проблем того человека, который их не замечает говорила? Нет, я вообще об этом не думала. Но вы продолжили цепочку. А почему? Потому что вы хотите этого продолжения, а не потому, что от вас этого потребовала логика. Ведь вам было достаточно ответить, что нет мол, люди, которым их проблема не мешает, не считают, что она вообще у них есть. Далее уже ваше свободное домысливание, можно так сказать - элемент творческого процесса. Так и дайте людям с иным сознанием, сознанием верующего - самовыражаться, а не обзывайте их психами. Они тоже по своему продолжают логические цепочки.

Чтобы предотвратить ваши новые экзерсисы по поводу логики, скажу. Да, из предположения, что человек создает другим проблемы логически следует вопрос, что другим с этим человеком делать. Но дело в том, что это уводит нас от предмета нашей дискуссии. То есть тут должен выступить преоритет целей. Именно поэтому ЛОГИЧЕСКИ было бы НЕ говорить, что маньяков тем не менее нужно ловить. Вам понятно, что логика лишь инструмент для достижения поставленных целей? Поэтому если для человека является целью нахождение божественного - то он это НАЙДЕТ. Если же для него является целью максимально все упростить и его не интересует божественное, то он так же любой логикой это опровергнет. Гораздо интересней узнать, почему у людей такие разные цели? Вы не находите?


Итак, почему, если один человек считает себя Наполеоном без достаточных оснований и требует, чтобы другие уважали его мнение и относились к нему как будто он и вправду Наполеон, то его запирают в желтый дом, а вот другого человека, который утверждает, что бог есть без таких же достаточных оснований, и требует вести себя в соответствии с этим постулатом, то мы не можем его запереть туда же?

Ответ простой. То, что первый человек не Наполеон - известно нам со 100% вероятностью. Вы согласны? Поэтому мы на 100% уверены, что у человека проблемы с восриятием. А отсутствие Бога на 100% не доказано, поэтому и отношение другое.

Будьте добры, докажите, что "феномен веры является у человечества нормой"... Приэтом под "верой" мы будем подразумевать именно религиозную веру в сверхъестественное существо...

Что тут доказывать? Ваш предложение похоже на то, как если бы вы потребовали от меня доказать, что дождь - это норма. На протяжении всей истории человечества были люди (при чем довольно большой процент), которые верили в сверхъестественные существа. Это же чисто статистическое доказательство.

А что до вымирания... Дык это, динозавры вымерли не в связи с тем, что были нежизнеспособны... А в связи с изменениями окружающей среды, в которых их жизнеспособность утратилась...

Так в том то и фокус, что жизнеспособность веры до сих пор не утратилась, несмотря на расцвет науки. О чем это говорит?

В современном мире (окружающей среде) вера не особо нужна. То есть для выживания она бесполезна.

Это ваша совершенно субъективная точка зрения. Я как раз и хотела простыми вопросами, предложение по которым я сделала выше, доказать вам, что вера именно не бесполезна. Ну что, согласны поотвечать на простые вопросы?

(JJJJJJJ @ 29.09.2006 - время: 11:07) Теизм, идеализм- имеет в основе тоже аксиомы. Но на основе этих аксиом делаются предположения которые НЕ опровергаются никакой логикой, никакими экспериментами.
Наоборот- подтверждаются и могут быть проверены.На данный момент нету подтверждений или способов проверки Теизма,Атеизма,Агностицизма,Материализма,Идеализма (и еще многого чего)

Все достижения человечества создавали самые разнооборазные люди, придерживающиеся различных мировозрений.
Метро, самолеты, компьютеры, все работает и воспризводимо, и это не имеет прямого отношение Материализма/Атеизма/Идеализму/Теизму. Как не имеет прямого отношения Коммунизму открытия ученых СССР.
6) Поэтому религиозное мировоззрение никак не может существовать вместе с материалистическим, они противоречат друг другу! Вы или не религиозный человек, или не материалист.
И невозможно соединить науку (научный подход, повторяемость, доказываемость, желание улучшить, изменить, найти ошибку, создать нечто новое и интересное) и религию (некий неоспоримый догматичный набор правил).
Что значит нельзя соеденить Науку и Религию(Теизм)? Это разные вещи и они дополняют друг друга, как способы познания мира (моя точка зрения), а аксиоматику(некий неоспоримый догматичный набор правил) используют и в науке.
1) В том то и дело- что то что в теизме якобы применимо по отношению к человеку, обществу, реальным экспериментам- ОПРОВЕРГАЕТСЯ логикой! А некие абстрактные рассуждения о том что если бог есть то есть еще и барабашка, НЛО, Гарри Поттер, и даже есть ЩШНПАОТИ, конечно не опровергаются.
Вы напишите что конкретно НЕ опровергается- думаю тут быстренько опровергнут : )) Я чуть ниже кое- что про бога и логические выводы напишу.

2) ВСЁ что работает имеет отношение к Материализму и Атеизму- ибо все это построено на основе научных материалистических атеистических идей. Ни в одном из работающих во вселенной устройстве НЕТ идеи некоего "бога", это совершенно ненужно для работы. И НЕТУ (и НЕ будет никогда- по определению бога) ни одного работающего устройства либо эксперимента который хоть что-то доказывает или тем более использует (гыыы!) из Теизма : ))))

3) Наука никогда не соединиться с Теизмом потому что последний по определению НЕ дает никаких возможностей для научного подхода. Бог ни во что никогда не вмешивается и никакими способами не обнаруживается, он неопределён.
Набор Аксиом это вовсе не набор Правил! Правила- это ведь правила по работе с аксиомами, они бывают разные, и научный подход ищет самые подтверждаемые и проверяемые правила чтобы их использовать.
Догматичность по Определению НЕ допускает каких-либо проверок и сомнений, она АНТИНАУЧНА и вредна.
В науке аксиомы могут быть опровергнуты, правила могут изменены и дополнены, больше того- это ваще цель науки- найти ошибку, улучшить. Научное знание призывает всех к проверке и использованию, а догматичность это просто некий бессмысленный набор слов. Эти слова вопщем употребляются- но неприменимы никада и ни к чему. Как сказки про бабу-ягу или фэнтэзи про магию, все слова понятны, но это просто вымысел, нечто изначально нигде неприменимое.

Обещанные опровержения, надеюсь этого вполне хватит насчет Теизма : )))

"Вступление
Род моих занятий влечёт частое общение с образованными людьми. Жизненная позиция не позволяет безропотно терпеть наступление клерикализма. Всё в совокупности приводит к тому, что время от времени я втягиваю умных и образованных верующих в дискуссии.
И очень часто слышу один и тот же аргумент - я назову его Аргументом - в разных вариантах.

Вопрос истинности или ложности религиозной веры принципиально не может быть решён наукой, наука принципиально не может (и, следовательно, никогда не сможет) ни доказать, ни опровергнуть существование бога, а потому не надо в разговорах с нами апеллировать к научным гипотезам.

Так сказать, мы знаем, что наша позиция ненаучна, но и ваша научна ничуть не более. Мы верим, что бог есть, вы верите, что его нет, и наука нас не рассудит никогда. Несмотря на то, что умеет много гитик.

Для всех верующих, использовавших Аргумент в разговоре со мной, он был Ultima Ratio - последним доводом.

Данная статья является попыткой ответа на этот довод.

Сказавший "А" должен сказать и "Б".

Давайте посмотрим, какие практические следствия выводятся из предположения верности Аргумента.

Следствие 1. У людей нет и не может быть никакой достоверной информации о боге. В частности, невозможно какое бы то ни было общение с богом.

Доказательство. Согласно Аргументу, бог принципиально не наблюдаем никакими методами, дающими верифицируемый результат. Получение достоверной информации о боге, несомненно, означает ложность Аргумента. Возможность общения с богом означает существование канала информации, а любой канал информации может быть обнаружен научными методами по своим проявлениям (например, по добавленной информации).

Из этого можно вывести массу других следствий "второго порядка", доказательства которых очевидны.

Следствие 1.1. Представители абсолютно всех религий, утверждающие, что знают о боге/богах что бы то ни было, ошибаются либо лгут. У нас нет средства выяснить не только "какая религия истинна", но и "истинна ли хоть какая-то".

Следствие 1.2. Обоснование истинности веры ссылками на священное писание невозможно. Мы не в состоянии определить, правда ли то, что в любом писании сказано о боге.

Следствие 1.3. Молитвы, посещение храмов, святые таинства и так далее не имеют никакого внешнего смысла (они могут иметь внутренний смысл, то есть тот, который в них вкладывает каждый конкретный верующий). Более того, поклонение божеству может быть опасным. Например, возможно, что в необнаружимый наукой ад после смерти отправляются все, кто хоть раз был хоть в каком-нибудь храме.

Следствие 1.4. Любая миссионерская деятельность морально порочна: миссионер убеждает людей, делая вид, что знает то, чего знать никак не может. Следовательно, никакая церковь не имеет права каким бы то ни было образом вклиниваться в образование. Более того, у неё нет даже морального права на религиозную пропаганду.

Следствие 1.5. Никакая церковь не может выступать посредником в общении с богом, и претензии церквей на роль посредника абсолютно безосновательны.

Следствие 2. Основывать нравственность на религиозной вере невозможно.

Доказательство. Информации о том, что именно бог считает хорошим, у нас нет и быть не может (например, нельзя исключить, что наиболее приятной бога категорией людей являются серийные убийцы). Приписывать богу какое бы то ни было представление о нравственности мы не имеем права, поскольку оснований для таких
предположений у нас также нет и быть не может. Наличие подобных оснований немедленно опровергнет Аргумент.

Следствие 2.1. Все рассуждения о пагубности атеизма для нравственности ("Если бога нет, то всё дозволено") ничуть не хуже применимы к любой религии. Если мы не знаем, что порадует бога, то нам следует либо не делать ничего (то есть немедленно умереть), либо разрешать себе всё, либо искать иные основания
для ограничений.

Следствие 2.2. Все моральные нормы, существующие в обществе, имеют естественное происхождение. Образно говоря, мораль всегда делается людьми и для людей.

Следствие 2.3. Серийные убийцы могут оправдывать своё поведение божественными установлениями абсолютно на тех же основаниях, что и церковные иерархи (иными словами, без всяких оснований).

Следствие 3. Какая бы то ни было индивидуальная или общественная польза от веры, религии или церкви всегда имеет исключительно естественные причины.

Доказательство. Наличие сверхъестественной составляющей такой пользы обнаружимо статистически.

Следствие 4. Законы природы существуют. Более того, бог не вмешивается в земную жизнь с их нарушением. Иными словами, чудес не бывает.

Доказательство. Первая часть: ОТСУТСТВИЕ закономерности вполне наблюдаемо и обнаружимо - например, статистически. Проявление воли в природе можно фиксировать, и такая фиксация даст научное доказательство существования сверхъестественного - то есть опровергнет Аргумент. Вторая часть: нарушения законов природы дали бы статистический материал, позволивший бы обнаружить бога средствами науки, то есть опровергли бы Аргумент.

Следствие 5. Ни кары за "грехи", ни вознаграждения за "добродетель" в земной жизни не будет. (Кавычки используются в силу следствия 1.2: мы не знаем и не можем знать, что есть хорошо и что есть плохо для бога). Не будет божественной помощи - что бы ни происходило.

Доказательство. И кара, и награда обнаружимы статистически.

Следствие 6. Про жизнь после смерти, дарованную богом, нам не может быть известно ничего. В частности, нам неизвестно, существует ли бессмертие, связанное с богом, вообще; является ли оно неотъемлемой частью души (может быть, бессмертны не все души); связано ли посмертное существование души с её земной жизнью. Иными словами, бог в условиях Аргумента не может быть гарантом достойного бессмертия.

Доказательство. Простая ссылка на следствие 1. Получение какой-либо информации о связанном с богом бессмертии означает получение информации о боге. Чуть уточним формулировку: необнаружимость бога не означает необнаружимости бессмертия, наличие/отсутствие которого вполне может быть доказано даже в
условиях Аргумента. Заведомо не получится, однако, вскрыть связь бессмертия и бога.

Следствие 6.1. Все обещания церкви, относящиеся к загробной жизни, безосновательны. Попытки представить их как основательные - лживы.

Возможный контраргумент
Вообще-то придумывать возражения за оппонентов - дело неблагодарное. Всегда так и норовишь высказать чужими устами какую-нибудь глупость, каковую затем и разгромить. Зная за собой подобную черту, постараюсь не увлекаться и разберу ровно один контраргумент, встречавшийся мне и ранее - надеюсь, что я понял его верно.

Вера предлагает принципиально иной по сравнению с наукой способ познания мира, дающий вполне достоверную информацию.

Таким образом, невозможность решения вопроса о существовании бога научными методами не означает невозможность решения его вообще. Трансцедентальным путём с богом можно общаться, получать о нём достоверную информацию: и все мои
построения торпедированы. Именно потому я и воспринимаю данное утверждение как контраргумент.

Только он не проходит, и вовсе не потому, что мистические видения дают разным людям разную информацию. Внимательно посмотрите на следствие 1. В нём говорится о невозможности получения какого бы то ни было знания о боге, а вовсе не о невозможности получения такого знания научным путём. Получение достоверной информации требует информационного канала, а само его наличие может быть зафиксировано научными методами.

Итоги
Признавая истинность Аргумента, мы вынуждены признать ещё довольно много.


• Претензии религии на обоснование морали беспочвенны и, следовательно, аморальны.
• Никакая церковь не имеет никакого морального права вмешиваться в дела государства - в том числе в образование, здравоохранение, военное строительство.
• Оказание церковью платных услуг в отправлении культа (например, святые таинства) морально порочно.
• Верующий не имеет морального права позволять его вере хоть как-то влиять на его действия, хоть как-то касающиеся других людей.
• Религиозная пропаганда заведомо является обманом и, следовательно, морально предосудительна.
• В практической деятельности людям следует вести себя так, словно бога нет. Точнее: каждое наше действие должно быть оправдано и в том случае, если бога не существует.

Тогда что же остаётся верующему? Ни вербовки неофитов, ни служения, ни молитв: вообще ничего, кроме собственно веры. Веры, про которую нельзя будет сказать ничего конкретного, кроме того, что она есть. Оснований больше ни для чего нет и быть не может.

Верующий, апеллирующий к Аргументу, оказывается большим католиком, чем Папа Римский: рассуждая последовательно, он вынужден будет потребовать гораздо большего ограничения религиозной свободы, нежели атеист. Говоря по существу, ААргумент немедленно приводит к агностицизму. Считая Аргумент истинным, мы признаём отсутствие достаточных оснований для введения в мировоззрение сверхъестественных сущностей. А тогда здравый смысл и научная методология требуют их НЕ вводить.

Напоследок
Если вам скажут, что в вашей комнате есть большой и вкусный арбуз, который, однако, никакими силами и средствами вам не удастся обнаружить ни сейчас, ни в будущем - вы поверите, что он и в самом деле есть? А также поверите детальному описанию размеров, формы и степени спелости этого арбуза? И арбуз изменит вашу жизнь? Отныне вы станете строить её с учётом того, что арбуз существует? В частности, поверите, что больше никогда не будете голодать? И будете доказывать, что вера в арбуз полезна сама по себе, ибо даёт надежду и прибавляет сил?

А может быть, вы начнёте звать людей на угощение арбузом и предоставите им самим его искать?

Евгений Петров
------------------------------------
вопщем есть еще много противоречий, насчет того что бог не только неопределён, но и якобы всё создал (в том числе и возможность выбрать например ЗЛО или например Атеизм), или якобы продиктовал некие правила поведения (грези и заповеди) при этом почему-то создав человека НЕ способным жить по этим правилам.
Собственно мне кажется что ЛЮБЫЕ действия или бездействия "бога" будут логически опровержимы, единственное что неопровергается- его существование. Как и существование хоть чего- лишь бы это никак не обнаруживалось : )))

Буду рад каким- нить мыслям из Теизма которые якобы невозможно опровергнуть!

(ERRA @ 30.09.2006 - время: 00:59) А при чем здесь возможность летать и мировоззрение? Как они связаны?


Вы даже этого не понимаете??? Печально, печально... Ладно, попробую растолковать. Итак, если вы предполагаете, что можете летать, то и жизнь свою вы будете строить исходя из этого предположения. На бытовом уровне - чтобы перебраться на другой берег реки вам не надо будет двадцать километров топать до ближайшего моста. Нечто же, вошедшее в привычку, становится частью мировоззрения и формирует его...
Амено, эти два НО из "рыцарского кодекса" атеиста, не более. На самом деле поступать можно прекрасно эти два НО игнорируя, особенно если знаешь как избежать возмущения окружающих . Так вот, по атеистическому мировоззрение атеист НЕ ОБЯЗАН следовать этому кодексу. Вернее, если он его не соблюдает, то его из атеистов "не исключают". Он как был атеистом-сволочью, так и остался. А у верующих подобные правила если не исполняются, особенно именно целенаправленно и осознанно, то по большому счету это уже не христианин (да подумала, что лучше так сказать, ведь можно быть верующим последователем культа Вуду). Короче, атеизм сам по себе никаких моральных норм не предполагает. Предполагает общество. Не атеистичекое общество, а общество в целом.
Да ну??? Вы как-то лихо утверждаете, что атеизм может, а что - нет, при этом не разбираясь в атеизме в принципе... Вы где-то видели скрижали атеизма?
Амено, вы противоречите сама себе. Если иерархия объективна изначально (то есть это аксиома, типа любая иерархия, если она сложилась, то она уже объективна. Так?) Так вот, если она уже такая вся объективная существует, то зачем это еще доказывать? Зачем доказывать то, что УЖЕ существует? Само существование и есть доказательство!
Субъективная иерархия, это когда на лицо демократия, но нам кажется, что там иерархия? Вы это хотели сказать? То есть вы все же хотите доказать мое раздвоение личости?
Вы ошибаетесь. Я не противоречу сама себе никогда. Вы путаете объективность с очевидностью, и - то и другое - с аксиомами. Еще раз повторю - учите логику.
Амено, вы опять берете последнее звено в цепочке, не помня, о чем шла речь ранее. Получается испорченный телефон. Может это от того, что у вас много других вещей, о которых вы думаете в течение дня? ПРосто мы сто раз топчемся на одном и том же месте.
Ну дак повторите вашу мысль на доступном для такой сирой и убогой, как я, уровне...
Так вот. Речь шла о том, что между вопросами/ответами может быть иерархичность. При чем тут процент истинности ответов? Вот вы говорите мне учить логику, хотя сама постоянно делаете ошибку. Уж не знаю, как она называется. Ошибка заключается в том, что мы говорим, например, о "цвете предметов", а вы вдруг переключаетесь на их "форму" и пытаетесь выводы о цвете связать с выводами о форме.
И действительно, пр ичем здесь процент истинности ответов? Я в данном случае об этом говорила разве? Еще раз повторюсь - неверные посылки у вас образуются в связи с неверным пониманием иерархии, соответственно, вы приходите к неверным выводам. В чем моя ошибка?
А меня зовут Юля.
Вот со всеми верующими так... Нет у них ответа на неудобные четко сформулированные вопросы..
А вот я не утверждала. Я сказала, что кому-то достаточно, а кому-то нет.
Бред какой-то... То есть, если вы утверждаете, что кому-то достаточно 85%, то это означает, что вы НЕ утверждаете, что 85% достаточно? Врача с галоперидолом, срочно!!!
Амено, эксперимент со смехом и радостью - это лишь пример. А если все это перенести на то, верить или не верить в Бога. То опять, каждый человек оценивает чисто субъективно, 85 ли там процентов, 45 ли. и прочее. Дело же не в цифрах, а в том, что кому-то ДОСТАТОЧНО,  а кому-то нет.
Вы можете считать что угодно. Хоть то, что можете лбом прошибить бетонную стенку. Вероятность этого есть, но очень-очень маленькая. Но мне почему-то кажется, что делать вы этого не будете. Вы наверняка сочтете вероятность недостаточной. А она приблизительно равна вероятности существования бога. Вот это и непонятно.
Похоже, что не только у вас такая проблема со мной возникает .
Так, может, стоит галоперидолу, циклодолу или аменазину?
Все потому, что у меня слишком абстрактное мышление и оно сразу охватывает много граней, а выразить их более последовательно я не могу, тем более, что они все завязаны одновременно и порой довольно сложными связями. Буду пытаться выражать все проще и короче. В связи с эти предлагаю следующее.  Я подумала и решила предложить вам поотвечать на мои вопросы, может быть я вас наведу на нужные ответы и вы поймете, что же я всем этим пустословием имею в виду. Если вы согласны, то ответьте "ДА". Я тогда буду задавать простые вопросы по одному в пост, чтобы мы все не смешивали и возможно мы нащупаем некую логическую последовательность из которой, может быть, вам станет ясно, почему же люди верят в Бога.  И главное, почему у вас не получится их образумить.
Не, все не поэтому. Давайте лучше проведем эксперимент - если удастся скорректировать проблему галоперидолом, то вы перейдете на позиции атеизма, если нет - я стану верующей... Идет?
Амено, да я согласна с вами, что железно из тех предпосылок таких выводов не выводится. Но дело в том, что ответа то нет!!! То есть вот когда будет четкий вразумительный ответ на многие явления, которые приписываются божественному, тогда можно будет Бога благополучно отбросить. Но пока, пока нет этих вразумительных ответов, люди, которые выбирают Бога и наличие духовного мира - никакой ошибки не делают. У них есть это право, право на эту ошибку, так как существует пробел в информации, следовательно можно сколько угодно додумывать.
Ответ есть. Четкий и вразумительный. Более того, многие т.н. "чудеса" невоспроизводимы в условиях, исключающих мошенничество, а другие многие - воспроизводимы в лабораторных условиях и имеются описания их физических и химических механизмов. Просто ваше мышление, по вашему же признанию, видимо, чересчур абстрактно, чтобы понять эту конкретику. Поэтому для вас, видимо, данные ответы просто не существуют.
А вот этого вы как раз и не знаете, потому что вы не знаете точного источника мыслеобразования. Вернее то объяснение, которое существует на данный момент - слишком примитивно.
То объяснение, которое существует на настоящий момент, проверяемо. Этого достаточно.
А вот и нет. С точки зрения религии, человек сам частичка сверхъестественного. Это для вас в человеке все понятно, а для многих человек до сих пор загадка.
А я и не утверждала, что с человеком все понятно. Более-менее понятно его происхождение, механизмы функционирования организма, механизмы психики, многое понятно с социальной точки зрения. А вот сверъестественного чего-то не наблюдается.
Ну вот видите! Вам достаточно, а мне НЕТ! Это точно так же, почему мне ДОСТАТОЧНО "смеха", чтобы определить "радость", а вам нет. Вот объясните мне, почему вам достаточно того, что наука всего лишь не подтверждает существование духовного? Вот почему вы сделали такой выбор?
Я бы за вас ответила. Все это от того, что у вас излишне рациональный разум, он у вас как тюрьма, только вы ее не ощущаете. Припоминаете про проблему, которую сам человек в себе не замечает, но ее замечают другие? С вами очень тяжело говорить, и не только мне, а многим, у кого разум ЖИВОЙ, движется, а не действует как машина. При чем живой разум - это норма! Ваша рационалистичность подходит для исследований и науки, но боюсь, что она создает много проблем в обыденной жизни. Хотя не мне судить, это лишь предположения.
Вы выдаете желаемое за действительное. Кто-то (уж не знаю кто) вбил вам в голову, что у человека есть какая-то цель, что есть какой-то бог и т.д. Бред. Я уже много раз говорила, что каждый волен думать то, что хочет. Однако он не вправе навязывать свою точку зрения. И дело тут вовсе не в "моральном кодексе", а в законах государства. Нравится вам это или нет. Наличие вашего т.н. "живого разума" - это оправдание собственной неспособности к логическому мышлению, и, как следствие, неспособности к выживанию вне современного общества.
Вот опять. Вы от "цвета" перескочили к "форме". Да, конечно это дополнение, но зачем оно??? Я разве что-то вообще про искоренение или неискоренение проблем того человека, который их  не замечает говорила? Нет, я вообще об этом не думала. Но вы продолжили цепочку. А почему? Потому что вы хотите этого продолжения, а не потому, что от вас этого потребовала логика. Ведь вам было достаточно ответить, что нет мол, люди, которым их проблема не мешает, не считают, что она вообще у них есть. Далее уже ваше свободное домысливание, можно так сказать - элемент творческого процесса. Так и дайте людям с иным сознанием, сознанием верующего - самовыражаться, а не обзывайте их психами. Они тоже по своему продолжают логические цепочки.
А дополнение затем, что мы начали с вопроса - следует ли признать верующих психами. А если следует - то уж тут и лечение необходимо соответствующее... (Не маньяки они, конечно в большей своей части, но - все же...)
Чтобы предотвратить ваши новые экзерсисы по поводу логики, скажу. Да, из предположения, что человек создает другим проблемы логически следует вопрос, что другим с этим человеком делать. Но дело в том, что это уводит нас от предмета нашей дискуссии. То есть тут должен выступить преоритет целей. Именно поэтому ЛОГИЧЕСКИ было бы НЕ говорить, что маньяков тем не менее нужно ловить. Вам понятно, что логика лишь инструмент для достижения поставленных целей? Поэтому если для человека является целью нахождение божественного - то он это НАЙДЕТ. Если же для него является целью максимально все упростить и его не интересует божественное, то он так же любой логикой это опровергнет. Гораздо интересней узнать, почему у людей такие разные цели? Вы не находите?
Логика - это верх абстракции, и она не зависит от поставленных целей. Я объясняла вам это много раз, думала, вы поняли... Соответственно, без понимания этого все ваше дальнейшее построение некорректно. Если человек хочет найти божественное, а анализ окружающей действительности с логической необходимостью приводит к выводу, что существование божественного, как минимум, не доказано, значит, человек ОБЯЗАН принять этот вывод. Или - он клинический идиот. Другое дело, что он мог, во-первых, делать выводы неправильно, во-вторых, исходить из неверных предпосылок, и, в-третьих, и то, и другое вместе.
А прежде, чем узнавать, какие цели у психа, - необходимо обезопасить от него ощбщество.
Ответ простой. То, что первый человек не Наполеон - известно нам со 100% вероятностью. Вы согласны? Поэтому мы на 100% уверены, что у человека проблемы с восриятием. А отсутствие Бога на 100% не доказано, поэтому и отношение другое.
"Большинство самых сложных проблем на свете имеют простые, ясняе для понимания неправильные решения". (С. Е. Лец) Ответ неверный. А если он считает себя РЕИНКАРНАЦИЕЙ Наполеона? Ведь "на 100%" отсутствие реинкарнаций также не доказано... Мы опять возвращаемся к тому же вопросу - почему мы в сходных ситуациях должны поступать различным образом?
Что тут доказывать? Ваш предложение похоже на то, как если бы вы потребовали от меня доказать, что дождь - это норма. На протяжении всей истории человечества были люди (при чем довольно большой процент), которые верили в сверхъестественные существа. Это же чисто статистическое доказательство.
Это - не доказательство. это - лишь статистика. Из того, что большинство верующих убеждено, что теория эволюции утверждает, что человек произошел от обезьяны, данный взгляд на эволюцию не является нормой. Даже для верующих. Поскольку не отражает реального положения вещей.
Так в том то и фокус, что жизнеспособность веры до сих пор не утратилась, несмотря на расцвет науки. О чем это говорит?
Это говорит о том, что, если вы попадете на необитаемый остров, то, без знания некоторых наук, вы не только не сможете оттуда выбраться, но даже и не выживете там. Сколь бы вы ни были верующей. Так что - лучше учите астрономию, навигацию и основы химии, биологии и физики.
Это ваша совершенно субъективная точка зрения. Я как раз и хотела простыми вопросами, предложение по которым я сделала выше, доказать вам, что вера именно не бесполезна. Ну что, согласны поотвечать на простые вопросы?
То, что моя точка зрения субъективна - я не спорю. Однако у нее есть очень много обоснований и доказательств. А что до вопросов - встречный вопрос - а вы на галоперидол согласны? Или на аменазин?

(Ameno @ 29.09.2006 - время: 23:52) (Реланиум @ 29.09.2006 - время: 01:06) Не понял.. у атеистов есть доказательства того, что Бог существует объективно?
Не могли бы вы привести пример, а то я несколько смущен.
Это верующие считают, что бог объективно существует.... Только вот доказать не могут....
Этого никто не может. Опровергнуть этого тоже никто не может. Поэтому остается только верить.. или не верить, опять же, кому как удобнее.
Итак, почему, если один человек считает себя Наполеоном без достаточных оснований и требует, чтобы другие уважали его мнение и относились к нему как будто он и вправду Наполеон, то его запирают в желтый дом, а вот другого человека, который утверждает, что бог есть без таких же достаточных оснований, и требует вести себя в соответствии с этим постулатом, то мы не можем его запереть туда же? Почему мы должны себя вести по-разному в одинаковых ситуациях? Разъясните, пожалуйста...
Потому что вера (любая) - это не расстройство психики, и потребность в вере (любой) есть у каждого человека.

Слушай, а что вообще атеисты делают на православии??? Они же тоже о нем ничего не знают, но приходят критиковать.
Чужие грехи не искупляют твоих. Петр в чистилище тебе это разъяснит.
Ну ка ткни пальцем, где я это делала.
Ткну, хотя ловить тебя на слове уже начинает надоедать. Ты что, сама уже не помнишь, что говорила? Ах, да у тебя же склонность к произвольной смене предпосылок...
Дело в том, что верующие, познавшие всю "истинность" своего взгляда, ужасно хотят этим поделиться с другими. Это так же, как если бы вы посмотрели бы фильм, который произвел бы на вас глобальное впечатление или прочитали бы книгу с таким же эффектом, то вы бы стали пытаться "поделиться" с другими. При этом вы бы могли потерять критическую оценку и не замечать, что вы навязываетесь окружающим. Просто ваш восторг зашоривал бы ваше критическое мироощущение. Нечто подобное исптывают верующие, которые рьяно проповедуют. Такую стадию многие проходят, и у меня она была (а может и еще есть), но в более или менее удобоваримой форме.
Кстати, насчет удобоваримой формы ты себе сильно льстишь.
Все это от того, что у вас излишне рациональный разум, он у вас как тюрьма, только вы ее не ощущаете. Припоминаете про проблему, которую сам человек в себе не замечает, но ее замечают другие? С вами очень тяжело говорить, и не только мне, а многим, у кого разум ЖИВОЙ, движется, а не действует как машина. При чем живой разум - это норма! Ваша рационалистичность подходит для исследований и науки, но боюсь, что она создает много проблем в обыденной жизни. Хотя не мне судить, это лишь предположения.
Ну ты точно поджаришься в адском котле! До чего же ты непорядочна! Каждый раз, когда я думаю, что ниже ты уже пасть не можешь, ты меня находишь чем удивить.Ты ошибаешься, с ней общаться легко. А твой ничуть не абстрактный склад мышления подходит лишь для художественного творчества, но никак не для философских бесед.
Вот за что можно любить хамов, так это за то, что они откровенны во всем. Если даже им не нравится человек, но нравится поступок, они могут это высказать.
Дело не в том, что я хам, а в том, что мне "истина дороже". Это дает мне возможность не только возражать хорошим людям, но даже и хвалить таких непорядочных как ты. Когда суждение истинно, я с ним соглашаюсь, невзирая на друзей и врагов, и наоборот. Ты же и твой единоверец при недостатке аргументов постоянно перекидываются на личность собеседника.
Ты даже не отдаешь себе в этом отчета, строишь из себя невинность, когда тебе на это указывают.
П.С. Ты, кстати, так и не ответил на этот вопрос про то, почему НЕ личности охраняются законом.
И не отвечу. Потому что это грубый оффтоп. Хочешь выяснить - подумай, кто является субъектом в юриспруденции. Это и будет ответом. Если же твое, гы-гы "слишком абстрактное мышление" не будет в состоянии самостоятельно "сразу охватить много граней", то создай наконец отдельную тему в соответствующем разделе.
С точки зрения религии, человек сам частичка сверхъестественного. Это для вас в человеке все понятно, а для многих человек до сих пор загадка.
Для нас понятно многое, но тоже не все. Но мир, в т.ч. человек, познаваем! И не загадки, а разгадки являются доказательством.
Так в том то и фокус, что жизнеспособность веры до сих пор не утратилась, несмотря на расцвет науки. О чем это говорит?
О том, что "на дураках свет стоит".
На протяжении всей истории человечества были люди (при чем довольно большой процент), которые верили в сверхъестественные существа. Это же чисто статистическое доказательство.
Ой, уморила. Значит, в средневековье Земля действительно была плоской? Ведь большинство верило в это.
Запомни, "истина не определяется большинством голосов." (с)

Уфф...

(Victor665 @ 30.09.2006 - время: 04:25 )Наука никогда не соединиться с Теизмом потому что последний по определению НЕ дает никаких возможностей для научного подхода.
Согласен Victor665. Хотя религия сегодня перестала мешать науке, они не стали от этого нужными друг другу.
Для чего нужна наука религии? Для выяснения единственного краеугольного вопроса - о боге. Наступи в науке теократия, все научные силы направятся на это мракобесие, и здесь наука для религии незаменима. А для чего незаменима религия науке? Может, для вопроса "об ответственности ученых"? Но и тут нет - альтернативу дает гуманистическая мораль.
Де, если представить, что бог есть, то религия могла бы дать науке новый метод поиска истины - молитвы и жертвоприношения вместо экспериментов. Тогда бы лаборатории выродились в монастыри. Но это давно пройденный этап, слава богу :)

(CBAT @ 30.09.2006 - время: 11:48) С точки зрения религии, человек сам частичка сверхъестественного. Это для вас в человеке все понятно, а для многих человек до сих пор загадка.
Для нас понятно многое, но тоже не все. Но мир, в т.ч. человек, познаваем! И не загадки, а разгадки являются доказательством.
Да? Я в этом смысле агностик (
Полное познание мира для меня сомнительно. Хотя опять же, это не причина останавливацца на полпути )

(Реланиум @ 30.09.2006 - время: 11:02) Полное познание мира для меня сомнительно. Хотя опять же, это не причина останавливацца на полпути )
А я и не говорю о полном познании.
Чем больше загадок разгадано, тем больше появляется новых, причем в геометрической прогрессии.
Мир бесконечен, и познание его столь же бесконечно. В этом смысле полное познание невозможно в принципе.
Я говорю лишь о том, что с точки зрения материализма непознаваемых вопросов не существует. Есть только пока непознанные.

Victor665, действительно, последний довод - ни добавить, ни отнять. Сильно.

Этого никто не может. Опровергнуть этого тоже никто не может. Поэтому остается только верить.. или не верить, опять же, кому как удобнее. Именно. Удобнее - это лучше сейчас, в данный момент времени. Привильно - это выгодно в долгосрочной перспективе.
Какие тогда есть основания верить в то, что доказать нельзя ну никак?

Потому что вера (любая) - это не расстройство психики, и потребность в вере (любой) есть у каждого человека. Типа инстинкт?