Атеизм - путь в никуда?

Слабые ищут утешения, смелые духом смотрят вперед.
Нет никаких доказательств жизни после смерти, сеть только вера. Кого-то она укрепляет, кого-то ослабляет, кому-то дает надежду, кого-то надламывает.
Атеизм - тоже вера.
Я - материалист. Я знаю, что после моей смерти ничего не останется, кроме горстки пепла, которую поглотит великий океан.
Но я уважаю верующих. Если они истиннов ерующие, а не просто макнулись в лохани и нацепили крестик.

(jair @ 13.09.2006 - время: 18:28) Что Вы и доказываете своим существованием.
Тут даже спорить бесполезно.
Можете смеяться дальше.
Да я здесь вообще ничего не доказываю, по крайней мере доказываю не я. Я себе уже все доказал. И спорить тут тоже не о чем, да и бесполезно. Ну смешно мне стало... Амело вообще товарищь интересный, нас за идиотов считает, ну да ладно, у нее у самой с логикой не все впорядке, если почитать ее повнимательней. Она тут интересно высказалась, типа наркотиков не принимала никогда, а про ощущения верующих знает точно, что типа они сродни наркоте, хотя ощущения верующих она тоже не знает, так как не верующая, и как это еще можно назвать, как неадекватность суждения

хотя ощущения верующих она тоже не знает, так как не верующая Ну-ка, а чем принципиально чувства верующего отличаются от чувств неверующего?
"Попробуй - поймёшь" не предлагать.

Давайте говорить о вкусе устриц и сравнивать это со вкусом осьминога с теми кто их ел, или хотябы на основании слов тех кто их ел.

(jair @ 14.09.2006 - время: 14:42) хотя ощущения верующих она тоже не знает, так как не верующая Ну-ка, а чем принципиально чувства верующего отличаются от чувств неверующего?
"Попробуй - поймёшь" не предлагать.
Про другие конфессии говорить не буду, скажу за христиан. Христиане, действительно верующие христиане, а не те, кто просто носит крестик или ставит свечки, имеют в сердце своем Благодать Святого Духа, которую христиане явно ощущают, я, например, ощущаю, и не просто ощущаю, а ощущаю благое действие этого Духа на себе. И это не фантазия и не самовнушение. Этот Дух нужно в себе хранить и блюсти, иначе он уходит, и это тоже очень явно ощущается. Всякие тонкости я вам рассказывать не буду, как Духа стяжать и как Он порой уходит из человека. Так как я был в свое время неверующим, а после того как уверовал, на какое-то время отпавшим от церкви, а сейчас опять вернулся, могу сказать, что это все очень серьезно и действие Духа ощущаю на себе. Так что мне лично можете поверить. Неверующий этого духа НЕ ИМЕЕТ. В нем все что угодно, только не Дух Святой или же не Благодать. Так как это из области чувст, то "Попробуй - поймёшь" все же утверждение справедливо. Но вам я его не предлагаю. Выспросили, я по мере ответил.

(wlaser @ 14.09.2006 - время: 12:52) Амело вообще товарищь интересный, нас за идиотов считает, ну да ладно, у нее у самой с логикой не все впорядке, если почитать ее повнимательней. Она тут интересно высказалась, типа наркотиков не принимала никогда, а про ощущения верующих знает точно, что типа они сродни наркоте, хотя ощущения верующих она тоже не знает, так как не верующая, и как это еще можно назвать, как неадекватность суждения
Будьте добры, покажите мне с цитатами, мои логические ошибки. Если вы про чувства - внимательно прочитайте мой пост, в котором говорится, в частности, что родство этих экстазов (наркотического и религиозного) в том, что в их создании не участвует мозг в качестве самостоятельного творческого начала. Мозг при этом получает "пинок" от наркотика или от вхождения в транс. Химические механизмы схожи, но, если в первом и во втором случае (религия и наркотики) этот механизм запускается извне, то в случае творчества - изнутри. Вот и вся разница.
При этом я даже не упомянула о том, что религиозный экстаз вырос из наркотического. Вы хоть что-нибудь о происхождении религии читали? Антропологические исследования, этнографическую литературу? Рекомендую, например, М. Элиаде "Шаманизм. Архаические техники экстаза". И, собственно, потребелние наркотиков "для кайфа" выросло из профанирования религиозных практик, в которых наркотики употреблялись для строго определенных целей и с соблюдением строго определенного ритуала. Так что - учите матчасть. И - заодно - логику, иначе вы не сможете найти ошибки в моих рассуждениях. Хотя, если выучите - все равно не сможете. Их там нет.
Может быть, если вы (верующие, в данном случае), перестанете выдирать фразы из контекста, начнете оперировать проверенными фактами, и - начнете хоть немного думать головой, может быть, вас никто за идиотов и принимать не станет. Хотя бы научитесь читать посты до конца.

Ameno, на самом деле творческий и религиозный экстаз могут спровоцировать как внешние события(восход солнца, посещение особенных мест), так и собственные мысли(о Боге, красоте цветка) .

(JJJJJJJ @ 14.09.2006 - время: 22:38) Ameno, на самом деле творческий и религиозный экстаз могут спровоцировать как внешние события(восход солнца, посещение особенных мест), так и собственные мысли(о Боге, красоте цветка) .
Отнюдь. Религиозный экстаз - это транс. Который сродни наркотическому как по способу наступления, так и по характеру протекания. Человек в наркотическом или религиозном экстазе способен на то, на что не способен человек в творческом.

Действие наркотиков на психику оч. разное, и действие большинства из них не похоже на религиозный экстаз (кстати сомневаюсь что "Божья Благодать" в Христианстве приходит в состоянии транса). Некоторые виды наркотиков могут приводить человека в состояние внешне напоминающее Религиозный экстаз, а как это ощущаеться "внутри" могут сказать только те, кто имел опыт обоих состояний - возможно похоже, возможно абсолютно разное.(Если подумать о любимом человеке, то начнет сильнее биться сердце, если вколоть андреналин тоже, но эти состояния разные, хоть там и там будет присутствовать психическое возбуждение)
Способ наступления уж точно ближе к творческому экстазу чем наркотическому.

(Ameno @ 14.09.2006 - время: 21:09) Так что - учите матчасть. И - заодно - логику, иначе вы не сможете найти ошибки в моих рассуждениях. Хотя, если выучите - все равно не сможете. Их там нет.
Может быть, если вы (верующие, в данном случае), перестанете выдирать фразы из контекста, начнете оперировать проверенными фактами, и - начнете хоть немного думать головой, может быть, вас никто за идиотов и принимать не станет. Хотя бы научитесь читать посты до конца.
Я не считаю (не знаю, не употребляла), что экстаз, даваемый наркотиками, лучше творческого. Но то, что экстаз от наркотиков сопоставим с религиозным - тут я уверена. В обоих случаях для его достижения не надо напрягать свой мозг...
Это же Ваша фраза? Как Вы можете быть уверены в сопоставимости религиозного и наркотического экстаза, если ни того, ни другого не испытывали, а только ссылаетесь на труд М. Элиаде "Шаманизм. Архаические техники экстаза"? Вот на это я Вам и указываю!
Про себя могу сказать, что я многое могу сопоставить, т.к. я бывший рок-музыкант и немного художник и к моему великому сожалению, когда-то пробовал наркоту всякую, и будучи сейчас верующим, могу вас уверить, что "Благодать Божья" не относится ни к одному из ощущений, тем более наркотическому. Оно и на творческое вдохновение не тянет, т.к. первое не оберегает человека от внутренней и внещней "скверны", а последнее оберегает, причем очень наглядно, по мере верования. "Благодатью" не наслаждаешься, ею питаешься, это как человек захотел пить и напился навсегда, и пить уже не хочет, а ощущаешь в себе этот напиток. Но и это сравнение грубоватое, ибо отражает только часть ощущений. На самом деле это вопрос очень интимный, и я не хочу Вам рассказывать различные подробности, но суть я вам рассказал.
и - начнете хоть немного думать головой
Вот к чему Вы это написали? Что Вы хотите доказать? Я ведь Вам могу сказать то же самое!

(Ameno @ 15.09.2006 - время: 01:06) Отнюдь. Религиозный экстаз - это транс. Который сродни наркотическому как по способу наступления, так и по характеру протекания. Человек в наркотическом или религиозном экстазе способен на то, на что не способен человек в творческом.
"Благодать Божья" это не экстаз и не транс и ничему он ни сродни. Религиозный именно экстаз я испытывал когда был в секте кришнаитов, вот там да, такой испытываешь экстаз, аж на пол падаешь. Но это не "Благодать", это "кайф" от лукавого, который абсолютно несравним с "Благодатью" по влиянию на душу. Я бы на вашем месте не стал бы высказываться про ощущения, Вы же ничего об этом не знаете, только труды подсовываете почитать о "религиозном экстазе". Ваше мнение здесь не объективно.

(wlaser @ 15.09.2006 - время: 16:42) Я не считаю (не знаю, не употребляла), что экстаз, даваемый наркотиками, лучше творческого. Но то, что экстаз от наркотиков сопоставим с религиозным - тут я уверена. В обоих случаях для его достижения не надо напрягать свой мозг...
Это же Ваша фраза? Как Вы можете быть уверены в сопоставимости религиозного и наркотического экстаза, если ни того, ни другого не испытывали, а только ссылаетесь на труд М. Элиаде "Шаманизм. Архаические техники экстаза"? Вот на это я Вам и указываю!
Про себя могу сказать, что я многое могу сопоставить, т.к. я бывший рок-музыкант и немного художник и к моему великому сожалению, когда-то пробовал наркоту всякую, и будучи сейчас верующим, могу вас уверить, что "Благодать Божья" не относится ни к одному из ощущений, тем более наркотическому. Оно и на творческое вдохновение не тянет, т.к. первое не оберегает человека от внутренней и внещней "скверны", а последнее оберегает, причем очень наглядно, по мере верования. "Благодатью" не наслаждаешься, ею питаешься, это как человек захотел пить и напился навсегда, и пить уже не хочет, а ощущаешь в себе этот напиток. Но и это сравнение грубоватое, ибо отражает только часть ощущений. На самом деле это вопрос очень интимный, и я не хочу Вам рассказывать различные подробности, но суть я вам рассказал.

Вы читать умеете? Где-нибудь тут сказано, что я не испытывала религиозного экстаза? (Мы сейчас говорим не о том, испытывала ли я его или нет, а о том, что вам это неведомо, поэтому утверждать, что я не испытывала его - вы не можете). И сослалась я на труд Элеаде, поскольку там содержится достаточно обстоятельное исследование, которое будет понятно даже вам. Вы, конечно, можете сами поднять огромный пласт этнографической литературы, как это сделала я в свое время, можете почитать описание наркоманских бредней и ощущений, а потом - сами проведете сравнение. Как бывает от наркотиков - я знаю, к счастью - не на собственном опыте, к сожалению - на опыте моей очень хорошей подруги, видела всякое. И - запомните - ни один наркоман НИКОГДА не считает, что его экстаз - это что-то плохое или с чем-то сравнимое, пока находится во власти наркотика. Вы же заменили для себя один наркотик другим. Только и всего. Это вот точно можно сравнить с попытками лечения героинового наркомана метадоном. Произошла смена приоритетов, и такие наркоманы (метадоновые), - как вы, должно быть, знаете, - гораздо более страшные, чем героиновые.
и - начнете хоть немного думать головой
Вот к чему Вы это написали? Что Вы хотите доказать? Я ведь Вам могу сказать то же самое!
Я написала ровно то, что написала. Начинайте думать своей головой, пока не поздно. Доказать я вам ничего не хочу, даже - более того, не смогу, если бы и захотела. Только разум, не затуманенный религиозными догмами, способен воспринимать доказательства и аргументы. А сказать-то вы можете.

Ameno, если ты сопоставляла религиозный экстаз и наркотический на основании книги, то так и надо было писать - "я читала в книге что....", а если в первый раз неточно выразила свою мысль - проще поправиться чем защищить такое построение Я не считаю (не знаю, не употребляла), что экстаз, даваемый наркотиками, лучше творческого. Но то, что экстаз от наркотиков сопоставим с религиозным - тут я уверена. В обоих случаях для его достижения не надо напрягать свой мозг...
В чем сопостовимость и достоверность книги это отдельный разговор.
________________________________________________________________
Вы же заменили для себя один наркотик другим. Только и всего. Это вот точно можно сравнить с попытками лечения героинового наркомана метадоном. Произошла смена приоритетов, и такие наркоманы (метадоновые), - как вы, должно быть, знаете, - гораздо более страшные, чем героиновые.
Я так понимаю ты считаешь что wlaser, с одного наркотического удовольствия перешел на другое "наркотическое" - Религию, духовные искания?
А если бы он заменил Наркотическое удовольствие - творческим поиском, а не духовным? Ты бы тоже считала что произошла смена "наркотика"?

Ты не считаешь что предвзята именно к Религии-духовному поиску, духовному развитию(РПЦ, инквизиция и т.д. я отношу к другому)?

офф. Почему считаешь что метадоновае наркоманы страшнее героиновых? Я читал обратное.

(JJJJJJJ @ 16.09.2006 - время: 14:41) Ameno, если ты сопоставляла религиозный экстаз и наркотический на основании книги, то так и надо было писать - "я читала в книге что....", а если в первый раз неточно выразила свою мысль - проще поправиться чем защищить такое построение Я не считаю (не знаю, не употребляла), что экстаз, даваемый наркотиками, лучше творческого. Но то, что экстаз от наркотиков сопоставим с религиозным - тут я уверена. В обоих случаях для его достижения не надо напрягать свой мозг...
В чем сопостовимость и достоверность книги это отдельный разговор.


Я абсолютно точно выразила свою мысль. То, на чем базируется моя уверенность - это другой вопрос, и он уведет нас в дебри поисков ответов о достоверности/недостоверности использованных источников, тут вы правы. Одно можно утверждать с уверенностью - ни один человек, находящийся в трансе, не может объективно высказаться о природе транса. Это больше и лучше заметно со стороны. Физиохимический механизм транса приблизительно одинаков во всех случаях. Только в случае творчества, как уже отмечалось, сигнал к выработке гормонов связан с обрабатыванием мозгом информации и творческим ее преобразованием, в случае наркотика же - это уже обычная химическая реакция в ответ на внешний химраздражитель, в религиозном - применение техники, которая в НЛП называется "якорение". То есть - ваш мозг не принимает участия в обработке информации, действует подсознание, выталкивая из своих глубин на поверхность некие образы.
Я так понимаю ты считаешь что wlaser, с одного наркотического удовольствия перешел на другое "наркотическое" - Религию, духовные искания?
А если бы он заменил Наркотическое удовольствие - творческим поиском, а не духовным? Ты бы тоже считала что произошла смена "наркотика"?

Ты не считаешь что предвзята именно к Религии-духовному поиску, духовному развитию(РПЦ, инквизиция и т.д. я отношу к другому)?

При ответе на первый вопрос - ДА, ЭТО МОЕ МНЕНИЕ. Второй вопрос - НЕТ, третий - тоже НЕТ. Вы в состоянии понять, что творческий поиск предполагает в очень большой степени критическое мышление, что в случае с наркотиками невозможно по причине неучастия сознания в управлении химическими реакциями, а в случае с религией - невозможно по причине столь явного противоречия догм и положений религии окружающей действительности, что попытки критического осмысления догм искренне верующим человеком приведут к развитию у него психических заболеваний.
офф. Почему считаешь что метадоновае наркоманы страшнее героиновых? Я читал обратное.
Не там, видно читали. Это сугубая неправда.

Только в случае творчества, как уже отмечалось, сигнал к выработке гормонов связан с обрабатыванием мозгом информации и творческим ее преобразованием, в случае наркотика же - это уже обычная химическая реакция в ответ на внешний химраздражитель, в религиозном - применение техники, которая в НЛП называется "якорение". То есть - ваш мозг не принимает участия в обработке информации, действует подсознание, выталкивая из своих глубин на поверхность некие образы.
Я вижу это следующим образом, при творчестве идет как сознательный так подсознательный процесс(художники, композиторы и т.д.) Инициирует это может как внешний процесс - восход солнца, так и внутренний - собственные мысли по определенной тематике или спонтанно.
В случае наркотика - он изменяет сознание(считаеться что усиливая одни процессы и ослабляя другие) и идут нестандартное ощущение, эмоции, ощущения, обработка информации сопровождает все это, и тоже сознательная и подсознательная.
В религиозном - так же есть сознательный и подсознательный процес.Инициирует это может как внешний процесс - например посещение особых мест , так и внутренний - собственные мысли по данной тематике или спонтанно.
____________________________________________
Вы в состоянии понять, что творческий поиск предполагает в очень большой степени критическое мышление,
Творческий процесс это творческий процесс, критическое мышление появляется уже потом, и это совсем иной процес, когда художник творит новое критика отключаеться, он может (если захочет) взглянуть критически на то что получилось опосля.

офф. Можешь кинуть ссылки ?

До тех пор, пока художник не выставит картину - идет творческий процесс. Вы знаете, например, что некоторые куски "Данаи" переписывались? Как вы думаете, почему Гоголь сжег второй том "Мертвых душ"?

Куча вариантов, например решил что произведение не отражает того что он хотел передать другим или еще чего.

Мда, что-то мне стало грустно. Неделю не было на форуме и вернулась и почитала и расстроилась. Нельзя другому человеку объяснить свои ощущения и свое мироощущение. Он должен сам прийти к подобному или не прийти.

Sol777
Желающий найти - найдет. Ищите.....

wlaser
Спасибо за комментарии в этой теме.

Ameno
Охохонюшки..............(я умываю руки (с))

Мда, что-то мне стало грустно. Неделю не было на форуме и вернулась и почитала и расстроилась. Нельзя другому человеку объяснить свои ощущения и свое мироощущение. Он должен сам прийти к подобному или не прийти. Проблема не в том, чтобы объяснить. Проблема в субъективности. Есть какие-то гарантии, что Благодать - особое ощущение, недоступное неверующим? Может это нормальное состояние человека, для поддержания которого людям, не склонным к вере, не надо сложных психотехник и стяжания Духа?

(ERRA @ 18.09.2006 - время: 20:24) Ameno
Охохонюшки..............(я умываю руки (с))
Это хорошо. Чистые руки - залог здоровья. С грязными - в наш организм могут проникнуть злые микробы, бактерии и глисты.
Однако имеете ли что-нибудь сказать по теме атеизма?