Атеизм - путь в никуда?

(Климов @ 29.09.2006 - время: 01:29) Ув. тов.  Sol777!

Пожалуйста, изложите кратко свои тезисы, а также осветите уровень своего образования. Потому что я опираюсь на законы физики , в этом случае человек с гуманитарным образованием меня просто не поймет.

Изложите, пожалуйста, чем вы считаете себя выше тов. Путина и тов. Сталина.

Также изложите свой противовес абсурдному христианству,  назовите человека, который является для вас примером для подражания. ( Майкла Джексона не предлагать! )
Физику не знаю, ибо полагаю последнюю лженаукой, созданной Сатаной и призванной смущать разум человеческий, отвращая его от идеи Б-жественного творения всего сущего.

Хотя бы тем, что не являюсь государственным приступником и не устраивал геноцид собственного народа.

У каждого великого человека можно чему-то научится.

1) В том то и дело- что то что в теизме якобы применимо по отношению к человеку, обществу, реальным экспериментам- ОПРОВЕРГАЕТСЯ логикой!
.......
Вы напишите что конкретно НЕ опровергается- думаю тут быстренько опровергнут : )) Я чуть ниже кое- что про бога и логические выводы напишу.
Загробная жизнь, душа, карма и т.д.
2) ВСЁ что работает имеет отношение к Материализму и Атеизму- ибо все это построено на основе научных материалистических атеистических идей.
....Не путай Науку и материализм или атеизм, когда много тысяч лет назад Евклид создавал геометрию, Аристотель логику, Архимед технические новшества, то они не были Атеистами.
3) Наука никогда не соединиться с Теизмом потому что последний по определению НЕ дает никаких возможностей для научного подхода.
......Ну во-первых никто вроде не говорил что Наука соедениться с Теизмом, имелась в виду мысль что человеку для познания себя и мира лучше использовать все имеющиеся у него способы познания, и несмотря на то что философия и исскуство, религия и наука разные вещи - хорошо когда человек владеет ими...ну или хотя бы хорошо ознакомлен.
Во-вторых сам Теизм не более догматичен чем Атеизм, и Идеализм не более догматичен чем Материализм.

PS Длинный пост об опровержении Теизма, прочитаю и отвечу позже (уж больно он длинный).

"Вступление
Род моих занятий влечёт частое общение с образованными людьми. Жизненная позиция не позволяет безропотно терпеть наступление клерикализма. Всё в совокупности приводит к тому, что время от времени я втягиваю умных и образованных верующих в дискуссии.
И очень часто слышу один и тот же аргумент - я назову его Аргументом - в разных вариантах.

Вопрос истинности или ложности религиозной веры принципиально не может быть решён наукой, наука принципиально не может (и, следовательно, никогда не сможет) ни доказать, ни опровергнуть существование бога, а потому не надо в разговорах с нами апеллировать к научным гипотезам.

Так сказать, мы знаем, что наша позиция ненаучна, но и ваша научна ничуть не более. Мы верим, что бог есть, вы верите, что его нет, и наука нас не рассудит никогда. Несмотря на то, что умеет много гитик.

Для всех верующих, использовавших Аргумент в разговоре со мной, он был Ultima Ratio - последним доводом.

Данная статья является попыткой ответа на этот довод.

Сказавший "А" должен сказать и "Б".

Давайте посмотрим, какие практические следствия выводятся из предположения верности Аргумента.

Следствие 1. У людей нет и не может быть никакой достоверной информации о боге. В частности, невозможно какое бы то ни было общение с богом.

Следствие 1. У людей нет и не может быть никакой достоверной информации о боге. В частности, невозможно какое бы то ни было общение с богом.

(в дальнейших пунктах и подпунктах также можно вводить подобные уточнения.)

(jair @ 30.09.2006 - время: 19:52) Какие тогда есть основания верить в то, что доказать нельзя ну никак?
В частности на провославии есть тема "почему вы верите в бог" или "как вы пришли к вере в бога". К этой теме вас отправляли ни раз, и вы кажется там уже отметились..
Типа инстинкт?
Необходимость, *добавил* наверное.

Реланиум
>Какие тогда есть основания верить в то, что доказать нельзя ну никак?
В частности на провославии есть тема "почему вы верите в бог" или "как вы пришли к вере в бога". К этой теме вас отправляли ни раз, и вы кажется там уже отметились..Не. Мне в общем описать надо. То, что верить удобнее, и так понятно.

JJJJJJJ
Не путай Науку и материализм или атеизм, когда много тысяч лет назад Евклид создавал геометрию, Аристотель логику, Архимед технические новшества, то они не были Атеистами. Науке всё равно, как и кто её создавал. Сама её методология исключает субъективизм.

Следствие 1. У людей нет и не может быть никакой достоверной информации о боге. В частности, невозможно какое бы то ни было общение с богом.Методология понимать и распознавать не должна. Это инструмент выделения информации из данных.

(jair @ 30.09.2006 - время: 22:22) JJJJJJJ
Не путай Науку и материализм или атеизм, когда много тысяч лет назад Евклид создавал геометрию, Аристотель логику, Архимед технические новшества, то они не были Атеистами. Науке всё равно, как и кто её создавал. Сама её методология исключает субъективизм.


Я практически согласен, просто я который раз пытаюсь показать что Наука не нуждается в Атеизме и Материализме, и тем более не нужно путать Науку с Атеизмом или Материализмом. Наука может изучать свойства мира и делать предсказания даже если Атеиз и Материалзм неверны, а правы Теизм и Идеализм.

Следствие 1. У людей нет и не может быть никакой достоверной информации о боге. В частности, невозможно какое бы то ни было общение с богом.

Методология понимать и распознавать не должна. Это инструмент выделения информации из данных.
Имелось в виду, что имеющаяся информация о Боге по принятым в науке критериям не признается достоверной, но это не значит что она неверна, или то что другие люди(использующие другие критерии) ее тоже считают недостоверной.

Да ну??? Вы как-то лихо утверждаете, что атеизм может, а что - нет, при этом не разбираясь в атеизме в принципе... Вы где-то видели скрижали атеизма?

Я так и не поняла, вы утверждаете, что атеизм имеет некую моральную базу?

Вот со всеми верующими так... Нет у них ответа на неудобные четко сформулированные вопросы..

Ну ну. А это кто на писал?

Вы ошибаетесь. Я не противоречу сама себе никогда.  Вы путаете объективность с очевидностью, и - то и другое - с аксиомами. Еще раз повторю - учите логику.

И ни одного ответа на:

Амено, вы противоречите сама себе. Если иерархия объективна изначально (то есть это аксиома, типа любая иерархия, если она сложилась, то она уже объективна. Так?) Так вот, если она уже такая вся объективная существует, то зачем это еще доказывать? Зачем доказывать то, что УЖЕ существует? Само существование и есть доказательство!
Субъективная иерархия, это когда на лицо демократия, но нам кажется, что там иерархия? Вы это хотели сказать? То есть вы все же хотите доказать мое раздвоение личости?

Опять своих бревен не заметили?

И действительно, пр ичем здесь процент истинности ответов? Я в данном случае об этом говорила разве?

Ну вот, вы придрались к слову "процент". Зачем? Я говорила, что истинность/неистинность ответов не мешает быть им иерархичными в связке с вопросами. Ваша ошибка была в перескоке с "мягкого" на "теплое". Иерархия - это зависимость одного от другого. То есть один критерий. А истинность/неистинность - соответственно другой критерий.

Бред какой-то... То есть, если вы утверждаете, что кому-то достаточно 85%, то это означает, что вы НЕ утверждаете, что 85% достаточно? Врача с галоперидолом, срочно!!!

Амено, ну что у вас с головой то? Вы слово " КОМУ-ТО" заметили? Если кому-то достаточно, то это не означает, что теперь мы объявим это всеобщим достоянием.

Не, все не поэтому. Давайте лучше проведем эксперимент - если удастся скорректировать проблему галоперидолом, то вы перейдете на позиции атеизма, если нет - я стану верующей... Идет?

Ну вот так нечестно! Я на ваши вопросы постоянно отвечаю, а вы мои часто игнорируете и отвечаете только на удобные. И значит когда я вас прошу просто ответить на пару простых вопросов, вы мне сразу какую-то химию предлагаете. Это то же самое, как если бы попросила у соседки стакан сахарного песку, а она бы у меня попросила отрезать себе руку, типа мясо нужно для жаркого. Значит я вам просто вопросов, а вы меня химией травить предлагаете. Не кажется ли вам, что неравноценные предложения? Вы струсили? Поэтому я дальше буду общаться смайликами.

Просто ваше мышление, по вашему же признанию, видимо, чересчур абстрактно, чтобы понять эту конкретику. Поэтому для вас, видимо, данные ответы просто не существуют.



То объяснение, которое существует на настоящий момент, проверяемо. Этого достаточно.



Я уже много раз говорила, что каждый волен думать то, что хочет. Однако он не вправе навязывать свою точку зрения.



Нравится вам это или нет. Наличие вашего т.н. "живого разума" - это оправдание собственной неспособности к логическому мышлению, и, как следствие, неспособности к выживанию вне современного общества.



А дополнение затем, что мы начали с вопроса - следует ли признать верующих психами. А если следует - то уж тут и лечение необходимо соответствующее... (Не маньяки они, конечно в большей своей части, но - все же...)




Логика - это верх абстракции, и она не зависит от поставленных целей.



Если человек хочет найти божественное, а анализ окружающей действительности с логической необходимостью приводит к выводу, что существование божественного, как минимум, не доказано, значит, человек ОБЯЗАН принять этот вывод.



Это - не доказательство. это - лишь статистика. Из того, что большинство верующих убеждено, что теория эволюции утверждает, что человек произошел от обезьяны, данный взгляд на эволюцию не является нормой.

Пожалуй только по этому вопросу скажу. Норма - это именно статистическая переменная. Учите мат. статистику!

Чужие грехи не искупляют твоих. Петр в чистилище тебе это разъяснит.
Кстати, насчет удобоваримой формы ты себе сильно льстишь.
Ну ты точно поджаришься в адском котле! До чего же ты непорядочна! Каждый раз, когда я думаю, что ниже ты уже пасть не можешь, ты меня находишь чем удивить.

Так, ну что, парень с бревнами, и кто это у нас переходит на личности? Да ты в каждом посте ко мне переходишь. Как с первого начал, так и не прекращаешь.

Ой, уморила. Значит, в средневековье Земля действительно была плоской? Ведь большинство верило в это.
Запомни, "истина не определяется большинством голосов." (с)

Милый, и ты тоже запомни, повторяю то, что говорила для Амено. Норма, ничего общего с истиной не имеет. Где твоя логика? Норма - статистическая переменная.

Ткну, хотя ловить тебя на слове уже начинает надоедать. Ты что, сама уже не помнишь, что говорила? Ах, да у тебя же склонность к произвольной смене предпосылок...

Ну ткни, ткни на мою пропаганду. Только пропаганда это не там, где я считаю свое мнение правильным, а там, где я пытаюсь его навязать остальным - читай запугать, заставить принять, обещаю горы золотые, если примут.

Ты ошибаешься, с ней общаться легко

Только таким же биороботам. На православии заметила не менее 4-5 человек, которым было трудно с ней говорить.

А твой ничуть не абстрактный склад мышления подходит лишь для художественного творчества, но никак не для философских бесед.

Спасибо, уже занимаюсь этим.

И не отвечу. Потому что это грубый оффтоп. Хочешь выяснить - подумай, кто является субъектом в юриспруденции.

Ничего себе грубый оффтоп? Ну и кто тут у нас не отвечает на неудобные вопросы? Как же это оффтоп? Как говорить про всякий там ад и наезжать на меня лично - так не оффтоп, а как сказать, кого защищает и не защищает государство, которое ставит ценностью лишь личность (или государство в этом от атеизма отличается?) и то, что автор топика ставит под сомнение такие ценности, так нет. Ведь это же по теме и без перепалки, где можно помахать мечом правосудия

О том, что "на дураках свет стоит".

И даже процветает. К чему бы это?

Климов
1) Путин и Сталин может и НЕ ниже, но и НЕ выше, и их примеры не всем интересны и уж тем более не являются заведомо правильными. Вы удивитесь- но материалисты они такие гадкие- всех по делам судят. А уж руководителей нашей страны всегда в дерьмо превращали после отставки или смерти рассказывая правду об ихних деяниях, очевидно и при жизни их лучше не рассматривать как пример. Логично? : )))
Если кто-то когда то захотел перед смертью обратиться к богу- нет проблем, вот будем помирать тогда и обратимся, а пока будем делать то что считаем правильным на ЭТОМ свете.


Я привел эти примеры , чтобы показать , что всесильные и умные люди (пожалуйста, не путайте ум и нравственность) тем не менее религиозные люди. Это в противовес тому, что говорят , мол, верят от глупости и страха.

И ваша реплика о смерти не прокатывет. Верующие обращаются к Богу задолго до смерти, и смерть для них не такой уж страшный эпизод.

КТО нам скажет ЧТО правильное на ЭТОМ свете???????!!!!!!!

Как вы не можете понять, что Майкл Джексон ну никак не катит на эту должность!

Я НИКАК НЕ МОГУ ДОБИТЬСЯ У АТЕИСТОВ ОТВЕТА НА ЭТОТ ВОПРОС.

Sol777
Физику не знаю, ибо полагаю последнюю лженаукой, созданной Сатаной и призванной смущать разум человеческий, отвращая его от идеи Б-жественного творения всего сущего.

Хотя бы тем, что не являюсь государственным приступником и не устраивал геноцид собственного народа.

У каждого великого человека можно чему-то научится.


Комп за которым вы работаете - дело рук физики.

Путин не устраивал геноцида.

У какого великого человека вы учитесь?

Victor665

Ваш позиция не выдерживаеи критики. Вы не видите разницу между Богом, Верой, религией и церковью.

Подучите матчасть!

Кстати, Амено, я поняла (во сне дошло :))), из-за того, что вы не знаете мат.статистику, вы и не понимаете, почему людей, называющих себя Наполеонами и Кутузовыми (или их реинкарнациями) прячут в псих больницу, а верующих нет. Потому что верующие - это норма, то есть они укладываются в кривую нормального распределения, а Наполеоны и Кутузовы нет. А общества всегда себя огораждает не только от тех, кто опасен, но и от тех, кто с его точки зрения ненормален. И истинность тут вообще ни при чем.

(Климов @ 01.10.2006 - время: 03:36) Sol777
Физику не знаю, ибо полагаю последнюю лженаукой, созданной Сатаной и призванной смущать разум человеческий, отвращая его от идеи Б-жественного творения всего сущего.

Хотя бы тем, что не являюсь государственным приступником и не устраивал геноцид собственного народа.

У каждого великого человека можно чему-то научится.


Комп за которым вы работаете - дело рук физики.

Путин не устраивал геноцида.

У какого великого человека вы учитесь?
Вообще-то, мой компьютор дело рук Microsoft.

Блажен кто верует... Геноцид - это не только лагеря и расстрелы. Это ещё и создание и поддержание тех социальных условий, при которых население уменьшается на 1 млн. человек в год. Если Вы помните, то это был один из пунктов по которому хотели объявить импичмент Б.Н. Ельцину. С тех пор ситуация в корне не менялась.

Я учусь у многих. Есть чему поучится и у тов. Сталина, и у тов. Христа. Мне интересен скорее образ мыслей этих людей, а не конкретные их действия.

JJJJJJJ
Я практически согласен, просто я который раз пытаюсь показать что Наука не нуждается в Атеизме и Материализме, и тем более не нужно путать Науку с Атеизмом или Материализмом. Наука может изучать свойства мира и делать предсказания даже если Атеиз и Материалзм неверны, а правы Теизм и Идеализм. Материализм и атеизм не вводят никаких дополнительных допущений. И никому ничего доказывать не должны. Теизм/идеализм, если они правы, могли бы и доказать что-то. Так, что если наука где-то кому-то наступает на хвост, то кричать "МЫ придумали науку" бесполезно.

Имелось в виду, что имеющаяся информация о Боге по принятым в науке критериям не признается достоверной, но это не значит что она неверна, или то что другие люди(использующие другие критерии) ее тоже считают недостоверной. Придумаешь новые работающие критерии - бегом в нобелевский комитет.
А то пока получается: "в моей субъективной методологии эта информация более объективна, чем в вашей".

ERRA
Кстати, Амено, я поняла (во сне дошло :))), из-за того, что вы не знаете мат.статистику, вы и не понимаете, почему людей, называющих себя Наполеонами и Кутузовыми (или их реинкарнациями) прячут в псих больницу, а верующих нет. Потому что верующие - это норма, то есть они укладываются в кривую нормального распределения, а Наполеоны и Кутузовы нет. А общества всегда себя огораждает не только от тех, кто опасен, но и от тех, кто с его точки зрения ненормален. И истинность тут вообще ни при чем. Не понял правда как верующих на кривую укладывать, да ещё вместе с кутузовыми. Я себе мат. статистику как-то иначе всегда представлял.
Ну а так понятно, что когда наполеоны станут нормой, тогда они остальных выпустят, а нас засадят в психушки. Основы наполеоновской культуры введут. Логично.

Климов
Я привел эти примеры , чтобы показать , что всесильные и умные люди (пожалуйста, не путайте ум и нравственность) тем не менее религиозные люди. Это в противовес тому, что говорят , мол, верят от глупости и страха. Про всесильнось очень спорно. Ум - понятие очень растяжимое. А у кого сколько в жизни страха и перед чем, проверить очень затруднительно. Страх и не нужен - достаточно простого неприятия очевидных вещей.

Верующие обращаются к Богу задолго до смерти, и смерть для них не такой уж страшный эпизод. Конечно задолго. Иначе им и жить-то незачем. Сами так говорят.

Не понял правда как верующих на кривую укладывать, да ещё вместе с кутузовыми. Я себе мат. статистику как-то иначе всегда представлял.

Как это не поняли? Как же вы учитесь? Как по вашему, сколько людей во всем мире, которые верят в Бога, душу и подобное (вообще, в целом, по всем конфесиям) по отношению к общей массе людей вообще? Хотите сказать, что они не вклинятся в чуть ли не в самую вершину кривой нормального распределения? А вот те, кто верят в себя, как в Кутузова, те будут где-нибудь на самых концах этой кривой. Или нет?

Хотите сказать, что они не вклинятся в чуть ли не в самую вершину кривой нормального распределения? Кривую распределения чего? Как кривую получать будем? В каких осях?

А вот те, кто верят в себя, как в Кутузова, те будут где-нибудь на самых концах этой кривой. А почему не в центре?

Невольно хочется задать вопрос: о чем тема?..

Кстати, у меня тут вопрос возник. Субъективный идеалист - он же по сути также атеист?..

Кривую распределения чего? Как кривую получать будем? В каких осях?

Нормальности людей в зависимости от их убеждений. По оси Y, разумеется удельный вес той или иной группы (а может и в абсолютной величине, то есть количество), а по оси X видимо будем расставлять от безверия во что-то недоказанное, до полного суеверия в то, нереальность чего уже доказана неопровержимо. Например, того же Наполеона. Ведь исторические документы о его кончине имеются? Ну вот, соответствено человек, верящий в то, что он Наполеон будет стремиться в бесконечность по оси Х. Вы меня простите, я ведь могу что-то упустить, ведь у меня мат.статитстика была лет 7 назад, да еще я вечерница. Сами понимаете, работа и учеба по совместительству, поэтому, могу нюансов не помнить, конечно же. Но помню, что кривая нормального распределения имеет форму, сходную с кривой У=Х2 (в квадрате, не знаю, как двойку сделать маленькой и сместить наверх) только она перевернута кверх ногами и конечно, смещена по оси Х. К чему я, я просто подумала, может ли эта кривая иметь несколько вершин? Вы не знаете? То, что вершина может быть смещена вправо или влево, то бишь не будет симметрии, это я помню.

Невольно хочется задать вопрос: о чем тема?..

Видимо о статистических методах познания.

Хорошо. Осталось только придумать методику оценки веры, собрать статистику и проверить верна ли гипотеза о нормальном распределении. (Не факт, что оно таким окажется)
Потом вспомнить, зачем это всё надо было.

Но и без этого понятно, что чем психов больше, тем они нормальнее. Это обычно и хотят выяснить, когда про наполеонов спрашивают.

Осталось только придумать методику оценки веры

А че тут придумывать. Какой-нибудь опросник более или менее адекватный придумать и все. И пусть люди отвечают, ведь нам не нужно, что происходит фактически, нам нужны их ВНУТРЕННИЕ УБЕЖДЕНИЯ. Хотите мне предложить составить подобный опросник?

Но и без этого понятно, что чем психов больше, тем они нормальнее. Это обычно и хотят выяснить, когда про наполеонов спрашивают.

Извините, не поняла, что хотят все-таки выяснить? Типа, чем больше Наполеонов, тем они нормальней? Или что? То есть нормальные психи перестают уже считаться психами, или наоборот, все общество начинает считаться нормально психованным? Что-то вы меня запутали.