Атеизм - путь в никуда?

Блин, и зачем я вам душу изливаю, все равно все опошлят. Не вы, так другие. :( пока другие не успели...

Интересное дело. Мы опять скатились к субъективной личной морали, которая к вопросу атеизм vs вера отношения вообще никакого не имеет. Скучно становится.

у меня дурацкая привычка изначально хорошо относиться к людям и даже после того, как они сделают какую-нибудь пакость тоже всю жизнь мучаюсь...

Вы что убиваете муравьев пачками потому, что они не люди? ... Зачем убивать "муравьев"? Пусть живут и радуют нас своей беспомощностью и копошением Радоваться беспомощности муравьёв - это круто. Это мне нравится. А если проблемы возникнут мы их всех уничтожим.

Вы просто не можете понять моего к вам отношения, то есть не можете его прочувствовать потому, что это тоже часть религиозного мировоззрения, которое запрещает гордыню. т.е. принципиальная невозможность заключается в отсутствии запрета свыше. Или это опять личное дело каждого?

Обычно атеизм (А.) и религиозность (Р.) противопоставляются друг другу.
Я всё же попытаюсь сгладить это. Вот Будда просил не спрашивать "есть ли Бог?". К тому же он убедился в том, что и мы, как отдельные индивидуумы не очень-то и есть. Есть только Океан, а мы типа волны существуем как колыхание океана, но сущностно мы едины с океаном. И тогда муравьи, люди, боги - это типа более или менее большие и малые волны. А всё сущее - океан. С течением времени жизни я всё больше проникаюсь этим подходом...
И тогда если так считать, то можно сказать что Бог есть, это правильно в том смысле, что есть этот океан (только не надо забывать при этом, что тогда Бог - это не нечто, что противостоит нам). Можно сказать, что Бога нет, если иметь в виду то, что нет абсолютной волны, повелевающей другими волнами.
То, что люди типа А. и типа Р. весьма близки друг к другу подтверждается тем, что в одной компании часто есть оба типа. Люди дружат, любят друг друга, имеют общие ценности, но одни типа А., а другие типа Р. Среди моего круга знакомств такое тоже имеет место. А раз так, то становится не важным сам вопрос о ярлыках А. и Р. Важна Любовь - это вроде бы все типы поддерживают... Ещё важно развиваться, а не деградировать.
Всем счастья!

(ERRA @ 24.09.2006 - время: 18:27) ДА, СТАВЛЮ! И почему это проблема??? Вам обидно что ли?

Попробую ответить. Мне бы не было обидно, но в этом - корень идей превосходства, которые очень хорошо описываются сатьей 282 УК РФ. Только и всего.
Во-первых, почему вы решили, что моя система мировоззрения не включает в себя материализм? Просто материализм - это нижний уровень, фундамент, тогда как вера - это НАДстройка. Именно поэтому я и считаю свое мировоззрение НАД!
Я думаю, что такой вывод (в смысле, что ваша система не включает материализм) можно сделать на основании того, что практически все положения материализма могут быть доказаны либо прямо, либо - косвенно, а вот положения религиозного мировоззрения - ни косвенно, ни тем более прямо доказаны быть не могут. Не надо разводить только демагогию о том, что есть мир духовный и мир физический и т.д. Это неправда. Если мир духовный может непосредственно влиять на мир физический, - а он может, об этом говорят все религии, - это означает, что сам факт влияния поддается регистрации (точнее, можно зарегистрировать некое явление, которое НЕЛЬЗЯ объяснить НИКАК ИНАЧЕ, как вмешательством чего-то сверхъестественного) и измерению средствами мира материального. Следовательно, материальные средства вполне допустимы для изучения мира духовного, и говорить о том, что-де духовный мир "непостижим материальными средствами" вы не можете.
И самое главное, что вы этого НЕ ПОНИМАЕТЕ. Дело в том, что ЛЮБОЕ РЕЛИГОИЗНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ БУДЕТ НАД НАД НАД (еще раз повторить?) НАД МАТЕРИАЛИЗМОМ. Поэтому НИКОГДА, НИКОГДА верующие не будут к материализму относиться как к равному. А если будут, то они уже не верующие.
Разумеется, понять это чрезвычайно сложно, поскольку не было приведено ни одного разумного обоснования. Об этом и речь.
Ну и самое главное. Где в моем мировоззрении осуждение материализма и атеизм? Именно осуждение! Да, у меня отношение к нему как к младшему неразумному брату, но при чем тут осуждение??? Вы осуждаете муравья за то, что он муравей, а не человек? Я нет.
Вас оскорбляет мое отношение к вам, как к младшим? Ну уж извините, с этим нельзя ничего поделать! Станьте старше, может и отношение изменится.
Вы еще пока никак не обосновали свое право считаться "старшей", поэтому - уж не обессудьте, мы будем оскорбляться.
Ну вот, видите, вы уходите от ответа. Где же хваленая атеистическая аргументация? Почему людям не нравится атеизм? Знаете? Потому что вам на все наплевать, вот и все! Кроме себя, конечно. Что, тоже как за оскорбление воспримите?
Хотя бы обоснуйте. Я уж даже не прошу - "докажите", поскольку осознаю, что это бесполезно...
Знаете в чем между нами разница? Для меня личность не являет из себя ценности. Мне на нее наплевать и растереть! На личность. Потому что личность - это иллюзия. Вы и сами это знаете, потому что один и тот же человек в разные периоды жизни выходит по вашему то личность, то не личность. Поэтому для меня личность не является критерием вообще чего либо! Нету личностей!!! НЕТУ, понимаете???
Да... Как все запущено... (С)
Есть люди! Разные люди! Одни умные, другие глупые, одни еще дети, другие взрослые, одни добрые, другие злые, одни здоровые, другие больные. Человек и есть ценность, при чем не важно, может он называться личностью или нет.
Что-то слышится мне в этом, о Сократ....

Ameno
Я вообще не собираюсь ничего вам доказывать. НИЧЕГО! Это просто моя точка зрения и я ее доказывать НЕ ОБЯЗАНА! Я вам показала всю ее суть. Мне все равно, как вы к ней относитесь и как ее воспрнимаете, тем более этот топик не про доказательства, а про атеизм и его бессмысленность и пустоту.

Интересное дело. Мы опять скатились к субъективной личной морали, которая к вопросу атеизм vs вера отношения вообще никакого не имеет. Скучно становится.

Хотите я вас огорчу? Вся мораль субъективна. Коллективная мораль - это только объединение массы субъективных в нечто общее. Можете зевать дальше.

т.е. принципиальная невозможность заключается в отсутствии запрета свыше. Или это опять личное дело каждого?

Вы серьезно не понимаете? Не существует запрета свыше! Ну нету его! Есть только сильное чувство единения с этим Высшим и желание делать те или другие вещи. В частности, гордыня воспринимается как зло чисто интуитивно. Так же, как кошки не любят быть мокрыми и не лезут в грязь, так же и у человека возникает брезгливость ко всему, что называется в религии грехом. Конечно, это чувство не абсолютно, конечно, периодически этот человек все же лезет в грязь, не может остановиться, когда его туда тянет, но у него обязательно потом возникает чувство отторжения этой грязи и желание больше в нее не попадать. Впрочем, это не означает, что он все-таки в нее больше не попадет. И ЕСТЕСТВЕННО - ЭТО ЛИЧНОЕ ДЕЛО КАЖДОГО!

Обычно атеизм (А.) и религиозность (Р.) противопоставляются друг другу.
Я всё же попытаюсь сгладить это. Вот Будда просил не спрашивать "есть ли Бог?". К тому же он убедился в том, что и мы, как отдельные индивидуумы не очень-то и есть. Есть только Океан, а мы типа волны существуем как колыхание океана, но сущностно мы едины с океаном. И тогда муравьи, люди, боги - это типа более или менее большие и малые волны. А всё сущее - океан. С течением времени жизни я всё больше проникаюсь этим подходом...
И тогда если так считать, то можно сказать что Бог есть, это правильно в том смысле, что есть этот океан (только не надо забывать при этом, что тогда Бог - это не нечто, что противостоит нам). Можно сказать, что Бога нет, если иметь в виду то, что нет абсолютной волны, повелевающей другими волнами.
То, что люди типа А. и типа Р. весьма близки друг к другу подтверждается тем, что в одной компании часто есть оба типа. Люди дружат, любят друг друга, имеют общие ценности, но одни типа А., а другие типа Р. Среди моего круга знакомств такое тоже имеет место. А раз так, то становится не важным сам вопрос о ярлыках А. и Р. Важна Любовь - это вроде бы все типы поддерживают... Ещё важно развиваться, а не деградировать.
Всем счастья! 

Во! Хоть кто-то еще понял, что я хотела сказать. На духовном уровне мы все являемся одним целым и мало различимы, поэтому и нет как атеистов, так и верующих, нету дураков и умных, тех кто пользуется логическим аппаратом, и тех, кто нет. На духовном уровне между нами происходит теснейшее взаимодействие и если в одном месте начинается косяк, то в другом в противовес обязательно возникает что-нибудь. А гордыня - способствует разъединению нас на духовном уровне, поэтому за нее всегда идет откат.
Вот сегодня я смотрела фильм "Потеряный рейс". Это про рейс 93, который 11 сентября не долетел до цели и упал на землю. Ну, там естественно, хронологически показывали все остальные самолеты и те, которые врезались в Торговый Центр. Так вот, если говорить чисто о социальных причинах всего этого, то понятно, что это потому, что американским засилием многие недовольны. Если говорить о духовном уровне этого явления (я говорю о терроризме), то на самом деле в данном случае это противовес крайнему материализму. То есть крайнему материализму американцев (речь не идет о вере, потому что они даже когда верят, то это все равно материально), которые зацеплены за жрачку, развлечения и похоть обязательно должна была противопоставиться крайняя духовность, доходящая до террористических форм. Крайняя духовность заключается здесь в том, что тело, в том числе собственное, отрицается полностью, вплоть до убийства (и спасения) других и собственного самоубийства.
Мне не нужно никаких доказательств для этого, это уже наглядно происходит. Сила действия равна силе противодействия. И автора топика я прекрасно понимаю, потому что он чувствует, чувствует влияние духовного мира, он больше интуитивно понимает, что материальная реальность - это далеко не все, и что она не может просто дать удовлетворяющие ответы на его вопросы. Амено, зачем что-то доказывать??? Зачем??? Если люди просто чувствуют "зов" и все! Зачем им доказывать вам наличие этого зова, если вы его не чувствуете? Как это можно доказать?

Вы серьезно не понимаете? Не существует запрета свыше! Ну нету его! Понимаю. И именно это мне и интересно. Почему субъективная мораль должна обязательно базироваться на вере, чтобы не считаться младшим братом по разуму. Иначе говоря, почему нельзя оставить мораль в том виде как она есть и выбросить единение с Высшим.
Или тогда появляется бессмысленность и пустота?

Крайняя духовность заключается здесь в том, что тело, в том числе собственное, отрицается полностью, вплоть до убийства (и спасения) других и собственного самоубийства. Мне не нужно никаких доказательств для этого, это уже наглядно происходит. Сила действия равна силе противодействия. И автора топика я прекрасно понимаю, потому что он чувствует, чувствует влияние духовного мира, он больше интуитивно понимает, что материальная реальность - это далеко не все, и что она не может просто дать удовлетворяющие ответы на его вопросы. Амено, зачем что-то доказывать??? Зачем??? Если люди просто чувствуют "зов" и все! Зачем им доказывать вам наличие этого зова, если вы его не чувствуете? Как это можно доказать?
Вах. Крайняя духовность. Тогда верующие и вправду опасны. Тут спорить и доказывать уже поздно. Пора стрелять.

Вах. Крайняя духовность. Тогда верующие и вправду опасны. Тут спорить и доказывать уже поздно. Пора стрелять.


Опасны. И не делайте вид, что не знали этого. Опять, те же самые секты, экстремизм и терроризм, инквизиция в конце концов. Опасны верующие, крайние верующие всегда опасны. Так же и крайние материалисты опасны, потому что они обычно совершают преступления ради себя. Если крайние верующие - это преступники ради всеобщей духовности, то крайние материалисты - это преступники ради собственного материализма. Таких ловят каждый божий день. При чем эти материалисты могут прекрасно верить в Бога, ну так, на всякий случай и оставаться зацепленными за материальные ценности в такой степени, что готовы убить или украсть ради них.
Может тогда сразу маленьким детям будем предлагать банкноту, крестик и игрушку и тех, кто выбирает банкноту и крестик - сразу с обрыва?

Почему субъективная мораль должна обязательно базироваться на вере, чтобы не считаться младшим братом по разуму. Иначе говоря, почему нельзя оставить мораль в том виде как она есть и выбросить единение с Высшим.

Почему нельзя? Можно! Выбрасывайте себе на здоровье, раз не чувствуете в этом необходимости. Существует два важных правила, за несоблюдение которых могут наказать. Первое - никогда не отказывай просящему о помощи, если ты реально можешь помочь. И второе - никогда не помогай тому, кто не просит. Поэтому никто вас затаскивать в веру не собирается, это чревато для затаскивателя.
Насчет вервы в Высшее и младшего брата. На самом деле, бывает так, что у человека отсутствует вера в Высшее. ОСОЗНАННАЯ ВЕРА, но при этом он живет и ведет себя настолько правильно в духовном плане, что в пору дал бы пример верующим людям. Разуму необязательно осознавать веру, вернее иметь эту самую веру, душа у человека может быть настолько развита, что ведет его и сознание веры не нужно. Но такое бывает редко, поэтому приходится сознание привлекать, а чтобы оно не пыталось как всегда все вокруг себя поглотить - оно "унижается" верой. То есть иррациональными вещами, которые сознанию приходится принимать в форме веры. Дело в том, что если дать разуму волю, то он способен создать такой лабиринт - из которого вовек не выберешься. Неспроста говорят, что любой свой плохой поступок человек может оправдать, при чем довольно убедительно. Вот и приходится иногда сознание прижимать. Но согласна, что так же существует целый пласт людей, которым наоборот нужно будить разум и сознание.

(ERRA @ 25.09.2006 - время: 23:14) Ameno
Я вообще не собираюсь ничего вам доказывать. НИЧЕГО! Это просто моя точка зрения и я ее доказывать НЕ ОБЯЗАНА! Я вам показала всю ее суть. Мне все равно, как вы к ней относитесь и как ее воспрнимаете, тем более этот топик не про доказательства, а про атеизм и его бессмысленность и пустоту.
Ну если вы хотите общаться на уровне "Это так, потому что моя левая нога так захочет!"...
Безусловно, я знаю, о чем топик. Я также знаю, что у вас есть полное право на свою точку зрения, пусть и ошибочную, по моему мнению. Но, если вы хотите серьезного разговора, то, уж будьте любезны, хотя бы обосновывать свою точку зрения.
А то получается так: "Атеизм - пустое мировоззрение, потому что религиозное лучше" - "А чем оно лучше?" - "Чем атеизм!" - "А почему лучше?" - "Потому что оно более обширно!" - "Поподробнее пожалуйста..." - "А это мое мнение и я всегда так считать буду!" - "Но почему?" - "А потому, что религиозное мировоззрение лучше, чем атеизм!" - ну и т.д.
Получается непонятно что вместо дискуссии.
Вот и прошу я вас обосновать (хотя бы), почему атеизм - пустой и бессмысленный. Только и всего.

у меня дурацкая привычка изначально хорошо относиться к людям и даже после того, как они сделают какую-нибудь пакость (это я не о вас). Чтобы у меня отношение стало по-настоящему негативное, нужно ОЧЕНЬ постараться.
Вранье. Даже после того как я прямо напомнил вам об элементарном уважении к взглядам собеседника, вы не вняли.
Во-первых, почему вы решили, что моя система мировоззрения не включает в себя материализм? Просто материализм - это нижний уровень, фундамент, тогда как вера - это НАДстройка. Именно поэтому я и считаю свое мировоззрение НАД!
Ха-ха-ха. Наконец-то вы раскрылись! Добрый совет - не повторяйте этого в обществе образованных людей. Выходит, вы сами не знаете, во что верите.
Полагаю, если вы так лихо оперируете этими двумя мировоззрениями, вы знаете, о чем говорите.
Позвольте вам напомнить, что основополагающие тезисы материализма и религии (кстати, какие?) антагонистичны и взаимоисключающи.
Было бы очень любопытно узнать, как вам удается совместить несовместимое - материализм и религию? (Вам выгоднее сделать вид, что вы вопрос не заметили и не обязаны нам ничего объяснять .)
Ожидать вы можете все, что угодно. Я вот тоже ожидаю, что меня не будут оскорблять, однако не факт, что этого действительно не будет и я знаю, что никто НЕ ОБЯЗАН не оскорблять меня. Так вот, вы хотите невозможного! И самое главное, что вы этого НЕ ПОНИМАЕТЕ. Дело в том, что ЛЮБОЕ РЕЛИГОИЗНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ БУДЕТ НАД НАД НАД (еще раз повторить?) НАД МАТЕРИАЛИЗМОМ. Поэтому НИКОГДА, НИКОГДА верующие не будут к материализму относиться как к равному.
Я хочу от всех, чтобы они уважали иные взгляды. Думать можете что угодно, но высказывайтесь, будьте добры, с уважением. У вас есть выбор – либо вы это делаете добровольно, либо я вас вынуждаю к этому, когда дело касается меня. Это второе предупреждение. Не провозглашайте себя выше других.
...личность - это иллюзия. Вы и сами это знаете, потому что один и тот же человек в разные периоды жизни выходит по-вашему то личность, то не личность.
Это не иллюзия, а вполне конкретное понятие, которому я привел четкое определение. И я знаю вовсе не это, а то, что человек и личность - не полностью совпадающие понятия.
Вы правы, даже я не всегда был и буду личностью, и действительно, это буду уже не я.
Однако для меня выглядит странным ваше стремление уничтожать не-личности.
Всякий раз, когда я говорю, что есть личность, а что нет, я слышу от вас возгласы об их убийстве. Что за бессмысленная жестокость?! Да вы опасны!
Ну вот, видите, вы уходите от ответа. Где же хваленая атеистическая аргументация? Почему людям не нравится атеизм? Знаете? Потому что вам на все наплевать, вот и все! Кроме себя, конечно. Что, тоже как за оскорбление воспримите?
Нет, это не оскорбление, а оффтоп. Хотите обсуждать вашу бабушку, создавайте отдельную тему, я так и быть, там выскажусь, аргументированно. Хотя вопрос не стоит выеденного яйца.
Знаете в чем между нами разница? Для меня личность не являет из себя ценности...Поэтому для меня личность не является критерием вообще чего либо! Нету личностей!!! НЕТУ, понимаете??? Есть люди! Разные люди! Одни умные, другие глупые, одни еще дети, другие взрослые, одни добрые, другие злые, одни здоровые, другие больные. Человек и есть ценность, при чем не важно, может он называться личностью или нет.
Представьте себе, я знаю эту разницу между нами. Мне известно религиозно понятие человека. Могли бы и не утруждаться.

Мы теряем время на спор с человеком, который не знает что говорит. Ответ на вопрос темы вообще-то уже дан.

Ameno
Вы меня не проведете!;)
Зачем нам повторятся? Все, что было про доказательства - в другом топике. Зачем этот захламлять? Мы же уже говорили обо всем этом. Вас не устраивают итоги той дискуссии?

CBAT
Во-первых, мне очень интересно, как же вы собираетесь реализовать свои угрозы, если я все равно буду высказываться о том, что вижу атеистическое мировоззрение НИЖЕ религиозного? У меня аж прямо мазохисткое любопытство разыгралось

Вранье. Даже после того как я прямо напомнил вам об элементарном уважении к взглядам собеседника, вы не вняли.

Пожалуйста - доказательства моего негативного отношения к кому либо из участников дискуссии! Если вы его не найдете, то значит это клевета и вы клеветник!

Ха-ха-ха. Наконец-то вы раскрылись! Добрый совет - не повторяйте этого в обществе образованных людей. Выходит, вы сами не знаете, во что верите.

Не понимаю, что в этом смешного, когда я это сделала осознанно. И почему вы из той фразы сделали странный вывод, что я не знаю, во что верю. Вам нужно обратиться к Амено, чтобы она вас обучила основам логики.

Позвольте вам напомнить, что основополагающие тезисы материализма и религии (кстати, какие?) антагонистичны и взаимоисключающи.
Было бы очень любопытно узнать, как вам удается совместить несовместимое?

Очень просто. Опять пользуемся элементарной логикой. Если одно из мировоззрений НАД, значит его выводы и информация оттуда в преоритете, если возникает конфликт между мировоззрениями. А он, в сущности, почти никогда не возникает. Все потому, что вы сам плохо разбираетесь в них обоих. Дело в том, что материалистический взгляд и духовный работают в разных сферах и если пересекаются, то только дополняют друг друга.

Я хочу от всех, чтобы они уважали иные взгляды. Думать можете что угодно, но высказывайтесь, будьте добры, с уважением. У вас есть выбор – либо вы это делаете добровольно, либо я вас вынуждаю к этому, когда дело касается меня. Это второе предупреждение. Не провозглашайте себя выше других.

И опять. Вы можете хотеть все, что угодно, но это не значит, что ваши желания другие обязаны выполнять. Так что оставьте тон капризного ребенка и формулировку "я хочу"!
Далее, что значит для вас уважение к точке зрения собеседника? Если я считаю свою более правильной, а собеседника нет, то это значит, что я проявляю неуважение? Ну и как вы хотите, чтобы все всегда были согласны со всеми точками зрения? Уравниловка мнений? Нету правильных и неправильных? Или что вы хотите?
Естественно, человек, который считает себя более правым - считает свое мнение НАД. А вы как хотели?

Это не иллюзия, а вполне конкретное понятие, которому я привел четкое определение.

Вы не различаете "понятие" и "иллюзия"? Это совершенно разные категории. У вас тоже может быть понятие о том, что такое счастье и тем не менее оно может быть иллюзорным.
Вот вам простой пример. Вы видите, как человек смеется. Вы можете сделать вывод - что ему радостно. Как вы узнаете, что такое радость? Какое есть определение этому явлению? Если вы видите улыбку и смеха на лице человека, вы делаете вывод о его радости. Вполне определенное понятие, вполне понятное явление. Но при этом, на самом деле человеку может совсем не радостно и смеется он только для вида. Поэтому радость будет иллюзией. Так и личность - это иллюзия, пусть и имеющая какое-то определение.

Кстати, Амено, насчет радости и доказательства Бога и вообще наличия духовного пласта мироздания. Теми способами, которые вы предлагаете, можно доказывать только чисто материальные вещи. А вот к примеру та же самая радость. Сама по себе радость не материальое явление, но она выражается через материю. Вот, к примеру, в виде улыбок и смеха. То есть вы можете сделать вывод о том, что существует такая вещь как радость, потому что вы видите КОСВЕННОЕ (не прямое) доказательства оной на лицах людей. Но при этом, это ведь не 100% доказательство и радости на самом деле может и не быть. Поэтому вы никогда не получите доказательств того формата, которого просите, потому что в духовной сфере доказательная база иная. Впрочем, мы это уже обсуждали очень много, ужасно не хочу больше повторяться, тем более, что это снова бессмысленно.

Однако для меня выглядит странным ваше стремление уничтожать не-личности.
Всякий раз, когда я говорю, что есть личность, а что нет, я слышу от вас возгласы об их убийстве. Что за бессмысленная жестокость?! Да вы опасны!

Не пытайтесь жонглировать моими словами. Это низко.

И почему вы из той фразы сделали странный вывод, что я не знаю, во что верю.
Потому что вы не знаете их основных положений. Спросите, а это я откуда знаю. Потому что тогда бы вы не пороли подобное.
Поработайте с информацией, выясните, что есть материализм, тогда у вас будет шанс понять, что за глупости вы сказали. Все сказанное вами об их совместимости - полная и абсолютная чушь.
И не ждите, что я вам буду это разжевывать. Вы мне уже продемонстировали свою невменяемость и невежество.
Спасибо за то, что укрепили мое негативное мнение о верующих, как о личностях.

CBAT, когда верующие совмещают религиозное мировозрение и материализм, то обычно они имеют в виду следующие, материализм это частный случай мироздания...ну примерно как говорят что физика Ньютона это просто частный случай понимания мира современной физикой.
"Физика Ньютона" это удобное (и достаточное для многих вещей) упрощение понимания мира в современной науке.
Также некоторые считают что "современная Физика" это удобное (и достаточное для многих вещей) упрощение Мироздания.

Также некоторые считают что "современная Физика" это удобное (и достаточное для многих вещей) упрощение Мироздания. Угу, даже физики так считают.
Только особо одарённым приходит в голову искать ещё более упрощённые модели мироздания. Некоторые ещё и истину хотят какую-то....

Спасибо за то, что укрепили мое негативное мнение о верующих, как о личностях.

Да пожалуйста! Всегда к вашим услугам.

(jair @ 26.09.2006 - время: 12:08) Также некоторые считают что "современная Физика" это удобное (и достаточное для многих вещей) упрощение Мироздания. Угу, даже физики так считают.

Да, считают.
Если физик не "страдает" атеизмом или теизмом, то он просто изучает что может исследовать и понять и говорит именно об этом, если физик Теист то он считает в Мироздании есть такие "сущности" как душа, существование после биологической смерти и т.п., если физик Атеист то он считает(уверен), что такого(душа и т.д.) в Мироздании точно не может быть.

Только особо одарённым приходит в голову искать ещё более упрощённые модели мирозданияНе сосвсем понял что ты имеешь в виду.

Молодые люди, ужасно хочется выразить вам обоим свою симпатию.

Вам, jair сладкие крендельки. В вашем возрасте нужно хорошо питаться, чтобы расти умным и сильным. Да и потом возможно вы сам как кренделек сахарный :)), жаль, что это с возрастом проходит

А вам JJJJJJJ, теплое море, чтобы вы в Мурманске не мерзли. Вы вообще очень часто поддерживаете фронт верующих, но я не видела, чтобы в этом поддерживали вас. Не думайте, что вас не замечают. Спасибо вам!

Извиняюсь за оффтоп.

>Только особо одарённым приходит в голову искать ещё более упрощённые модели мироздания 
Не сосвсем понял что ты имеешь в виду.
Те, кто понимают, что "физика лишь инструмент и т.д", абсолютно сознательно принимают упрощённую модель, как единственный способ добиться какого-либо понимания. И методологию естественных наук принимают, как наиболее гибкую на данный момент систему восприятия. Совершенно сознательно вгоняют себя в рамки методологии, так как это единственный известный способ избежать субъективного восприятия. Предпочитают пробелы в знаниях, нежели философские затычки.

Другие же выбирают философию. В особо запущенных случаях начинаются поиски ответа на вопрос "почему?". (надо бы это "почему?" обсудить основательно)

jair, лично я за все методики понять мир и себя, в том числе и за методологию естественных наук... в основном трения возникают когда ее пытаються противопоставить один метод другому, я рассматриваю это(философия, методы современной науки, религиозно-интуитивный), как дополняющие друг-друга методы в понимании себя и мира.

jair, лично я за все методики понять мир и себя, в том числе и за методологию естественных наук... в основном трения возникают когда ее пытаються противопоставить один метод другому, я рассматриваю это(философия, методы современной науки, религиозно-интуитивный), как дополняющие друг-друга методы в понимании себя и мира.
Что касается взаимоотношений науки и философии:
С одной стороны наука и философия очень тесно связаны. Философия дала начало науке. В рамках философии были выведены логика, сама методология, теория познания. В основе любой науки сегодня лежит философия. В этом плане отрицать роль философии глупо.

Но с другой стороны не совсем понятно, что понимать под философией. Если рассматривать философию, как любую попытку выхода за пределы существующих методов и теорий (размышления над следствиями теории, создание новой теории, попытка объединения нескольких дисциплин и т.д.), то это, знаете ли, процесс обычный и никаким образом не выходящий за рамки самой методологии и науки. Все ценные результаты, полученные таким образом на стыке науки и философии, тут же оформляются в отдельную дисциплину, и становятся наукой. Наука неразрывно связана с философией, поэтому никому и в голову не приходит что-то противопоставлять философии, направленной на рост знания.

Но есть определённый тип "профессиональных философов", которые сами противопоставляют философию науке как только могут. Их кто-то в детстве обманул, сказал, что можно найти ответ на вопрос "почему?" и "зачем?". Они возвели словоблудие в ранг искусства и теперь при каждом удобном случае противопоставляют себя "закостенелым технарям" и пытаются им "расширить сознание", считая, что отсутствие попыток со стороны технарей искать ответы на некорректные вопросы и лить попусту воду, делает их младшими братьями по разуму. Некоторые лезут в науку и пытаются со своей колокольни пересматривать её результаты, ничерта не понимая в предметной области. Особенно одарённые начинают использовать научные понятия и абстракции в своих гнусных целях. Получив за такое по морде и видя нежелание других долбиться башкой об стену вмести с ними, они тут же осознают всю тяжесть своей миссии: думать за всё отсталое и бездуховное человечество над принципиально неразрешимыми вопросами и расшибать лоб вместо них. Таких философов надо сразу бить кирпичом Фейнмана по голове, чтобы не мучались. Из такой философии наука выросла, как из штанов на лямках.

Эти последние скорее относятся к религии, чем к философии. Философия, кажется, отличается от религии именно тем, что вроде отрицает догмы и старается логически обосновывать выводы. Религия же делает упор на субъективное и иррациональное. О каком таком познании в даном случае может идти речь, мне как-то непонятно. Изучать свои собственные галюцинации, видения, заблуждения и предрассудки - это пожалуйста, зачем это наружу выплёскивать - не понятно.