Атеизм - путь в никуда?

Любое предположение о существования души, врожденых идей и так далее немедленно требует ответа на вопрос о первоисточнике. В чём первоисточник бога?

(Реланиум @ 03.10.2006 - время: 09:17) Если учесть, что материальное всегда противопоставлялось духовному, то следует. Но опять же, повторюсь, у каждого свои причины верить, что после смерти что-то есть.


Э???? Не поняла? Каким образом????
Я этого не говорил. Я сказал, что вы в своем представлении верующих пошли по пути наименьшего сопротивления, приписывая нам чуть ли не анимистические верования в восхождение семян.
Опять же, при чем здесь анимизм? Или вы считаете верующими только христиан? А как же прочие формы религиозных верований?
Совершенно не следует. Наличие веры никак не мешает рассматривать этот мир автономно от создателя.
По поводу первого момента - следует, и еще как. Более того, ели вы рассматриваете мир автономно от создателя... А по поводу второго момента - это как? То есть - создатель мир не создавал? Или, более обширно, - он в принципе не может влиять на мир? Вот это да!!!! ТАКОГО я еще не слышала...

(Ameno @ 03.10.2006 - время: 23:24) Э???? Не поняла? Каким образом????
Прямым. Материя уничтожима, совершенно логично возникли мысли о чем-то неуничтожимом, вечном.
Опять же, при чем здесь анимизм? Или вы считаете верующими только христиан? А как же прочие формы религиозных верований?
Да ни при чем. Я говорю о том, что у вас неверные представления о верующих. Вера не мешает им занимацца наукой и понимать ее.
Что вы все куда-то пытаетесь ускользнуть.
По поводу первого момента - следует, и еще как.
Нет. Я совершенно понимаю, что мое тело - это результат эволюции. Более того, я вообще не понимаю, как эволюционизм опровергает креационизм и наоборот.
Более того, если вы рассматриваете мир автономно от создателя... А по поводу второго момента - это как? То есть - создатель мир не создавал? Или, более обширно, - он в принципе не может влиять на мир? Вот это да!!!! ТАКОГО я еще не слышала...
Очень распространенный взгляд - деизм: Ньютон, Декарт положили ему начало.

(jair @ 03.10.2006 - время: 22:57) Любое предположение о существования души, врожденых идей и так далее немедленно требует ответа на вопрос о первоисточнике. В чём первоисточник бога?
Он сам. "Актуальная бесконечность" по Гегелю (кажется), замкнутая сама на себя.

Он сам. "Актуальная бесконечность" по Гегелю (кажется), замкнутая сама на себя. Мне всё равно, что сказал Гегель, мне интересно услышать, почему для существовании души надо первоисточник, а для бога - нет. Гегель и кривая нормального распределения меня не трогают.

И вообще, хватит бредить.
Или бог признаётся сущностью тpансцендентальной, не познаваемой, не подчиняющейся законам известного мира и т.д. В таком случае говорить о чтом, что имеется какая-то информация относительно его существования нельзя. Поэтому в таком случае религии со всеми опытами и заповедями идут лесом. Туда же топают деисты которые de facto сводят бога не к разумной личности, а к тому, что называют законами природы. Можно только верить.
Правда при таком раскладе не совсем понятно, почему надо верить именно в бога. Можно придумать ещё много всего трансцендентального. Как обычно: потому что так принято.

Если утверждаете, что влияние бога есть, то доказывайте. Любое влияние, если оно есть должно регистрироваться. "Бог есть потому, что иначе быть не может" - это не доказательство.

(jair @ 04.10.2006 - время: 00:12) Мне всё равно, что сказал Гегель, мне интересно услышать, почему для существовании души надо первоисточник, а для бога - нет.
А зря. Гегель в этом смысле указал на отличие бесконечного - бога, от конечного - отдельно взятой души. Бесконечность не есть увеличение конечного, между ними качественное отличие.
Правда при таком раскладе не совсем понятно, почему надо верить именно в бога. Можно придумать ещё много всего трансцендентального. Как обычно: потому что так принято.
Придумывайте. Смысл останется тем же.
И вообще, хватит бредить.
Хватит хамить.
Можно только верить.
Да. Удивительно, что вы так долго к этому шли.
Если утверждаете, что влияние бога есть, то доказывайте. Любое влияние, если оно есть должно регистрироваться. "Бог есть потому, что иначе быть не может" - это не доказательство.
В данном случае человек - прибор для регистрации, а конкретнее - его душа.
Только если я вам скажу: "бог есть", вы же мне все равно не поверите.

На этом форуме ЗАПРЕЩАЕТСЯ узнавать кто же я и с кем вы имеете дело, судите плз только о моих текстах.

Мои умозаключения никак дальше не строятся, ибо я НЕ УМОЗАКЛЮЧАЮ, НЕ рассуждаю, НЕ делаю анализа и выводов. А просто ВЕРЮ : ))) Вера не позволяет делать умозаключения, я- не идиот который делает умозаключения БЕЗ ФАКТОВ.
Предположение о существовании бессмертной души я делаю, этого достаточно. Ну наверное можно предположить что после смерти будет некий новый мир (новое видение мира), тама будут другие бессмертные души, они тоже будут свободными Личностями как и люди в этом мире и будут как-то между собой взаимодейстовать. А можно этого и не предполагать, главное что мы типа бессмертные.
На том свете разберемся : )))

И на том спасибо.


Ameno

Атеизм - наврядли.... Атеист (каждый в отдельности) - может иметь. При этом некоторые положения морали атеиста вполне могут совпадать с религиозными, но при этом не иметь религиозные положения в качестве своих источников...

Вот о чем и речь. У атеиста нет морального кодекса. Если верующий, поступающий против религиозного кодекса хотя бы будет осознавать, что он не прав и значит будет шанс исправится, то атеист будет просто считать, что он прав и все. (а вообще, не помню, к чему мы об этом заговорили )

Вы исходите из неверной предпосылки, что объективность не надо доказывать. Скажите мне пожалуйста, если некто побил дубиной по голове некоего N, надо ли устраивать суд над подозреваемым?

Объективность не доказывают, она просто есть и все. А ваш пример про дубинку - это как раз и есть субъективное описание произошедшего, потому что и свидетили и потерпевший, к сожалению, будут выражать лишь свой СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд на преступление. Поэтому суд и устраивают. А объективность в абсолютном плане не нуждается в доказательствах, она сама себе доказательство.

То, что он объективно заехал кому-то дубиной, не делает этот факт ни очевидным, ни аксиоматичным.

В том то и дело, что заехать то он как раз мог и не объективно, например хотел комара убить на лбу ближнего , помочь, так сказать, проявить заботу :)))). Однако вы сказали, что иерархия - вещь ОБЪЕКТИВНАЯ, значит ее доказывать не нужно!

А вам надо доказать, что есть это самое УЖЕ. То есть - что есть именно иерархическая связь.

Амено, зачем мне ВАМ доказывать, что существует иерархическая связь? Для моего мира она ОБЪЕКТИВНА и в моей системе измерения ее доказывать не нужно. Объясните, для чего мне доказывать ее в вашем мире? Мне больше заняться, что ли не чем. Тем более, я точно знаю (из ваших же слов), что у вас ни только нет такой иерархии, так и вообще религиозным мировоззрением и не пахнет.

Я лишь говорила, что вы утверждаете сначала, что чего-то достаточно, а потом - что этого же недостаточно.

Ох Амено :))))))), вы меня умиляете своей попыткой доказать какие-то нестыковки. В моих словах их не было. Я ничего не поняла из ваших потуг :))), но они вызвали во мне почему-то теплое чувство :)))))

Однако, когда я пытаюсь задать уточняющие вопросы, либо чтобы определить, правильно ли я поняла, либо - чтобы вы скорректировали очевидные неточности, вы обижаетесь...

Да вы что, вы меня еще ни разу не обидели. Меня просто возмущает ваше упрямство. Бывает упорство - это хорошо, но иногда оно переклинивает.

Ну, извините. Постараюсь впредь сдерживать свою неуемную любознательность....

Понимаете, дело не в любознательности. Любознательность - это хорошо. А дело в том, что вы часто плохо улавливаете, что же хотят сказать. Хотя нет, вернее, вы НЕ ХОТИТЕ улавливать. То есть ваша цель в первую очередь не понять, а опровергнуть.

Ладно, теперь серьезно. Если вы хотите задавать вопросы - задавайте. НО: мы сначала выясним, правильно ли мы понимаем термины, которые есть в этих вопросах (в смысле, одинаково ли), а также - является ли вопрос внутренне непротиворечивым и строится ли он на верных посылках. Помните наш спор про Карлсона? Он задал вопрос, исходя из неверной предпосылки о том, что Фрекен Бок пила коньяк по утрам. А это делает вопрос бессмысленным, и на него нельзя ответить.

Ок, насчет Карлсона я отлично помню, ведь я же этот пример и приводила. Только там возникала ошибка из-за того, что он в самом же вопросе выдавал предположение о положении вещей и не позволял ответить развернуто, а только "да" или "нет". Я же разрешаю вам давать полные ответы, как вам заблагорассудится. Можете и комментарии по поводу вопросов делать.

СЛедующим постом первый вопрос.

СТРАХ СМЕРТИ

Вопрос первый

Амено, вы лично боитесь смерти?

А зря. Гегель в этом смысле указал на отличие бесконечного - бога, от конечного - отдельно взятой души. Бесконечность не есть увеличение конечного, между ними качественное отличие. Первоисточник где?

Придумывайте. Смысл останется тем же. Это вы мне предлагаете что-то придумать? А смысл тот же - никакого.

Да. Удивительно, что вы так долго к этому шли. Да. Сам поражаюсь.

В данном случае человек - прибор для регистрации, а конкретнее - его душа.  Только если я вам скажу: "бог есть", вы же мне все равно не поверите. А почему я должен поверить? Некоторые "приборы" тумбочки в кедах регистрируют и летающих слонов. Мне в них тоже поверить?

>И вообще, хватит бредить.
Хватит хамить. Пока и не начинал. Но я подумаю над этим предложением.

(jair @ 04.10.2006 - время: 01:15) Первоисточник где?
В Боге.
Это вы мне предлагаете что-то придумать? А смысл тот же - никакого.
Хорошо, не придумывайте.
А почему я должен поверить?
Вот, тут собачка то и порылась.

(ERRA @ 03.10.2006 - время: 23:33) Вот о чем и речь. У атеиста нет морального кодекса. Если верующий, поступающий против религиозного кодекса хотя бы будет осознавать, что он не прав и значит будет шанс исправится, то атеист будет просто считать, что он прав и все. (а вообще, не помню, к чему мы об этом заговорили )


ERRA, вы меня простите, но почему вы делаете такой вывод? Я же ясно написала, что каждый в отдельности атеист может иметь. Посему ваше заявление (причем - в свете более раннего заявлени о том, что чего-то достаточно и недостаточно одновременно) снова заставляет меня беспокоиться....
Объективность не доказывают, она просто есть и все. А ваш пример про дубинку - это как раз и есть субъективное описание произошедшего, потому что и свидетили и потерпевший, к сожалению, будут выражать лишь свой СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд на преступление. Поэтому суд и устраивают. А объективность в абсолютном плане не нуждается в доказательствах, она сама себе доказательство.
Я говорю не об описании, а о факте того, что дубинка одного индивида очень сильно прикоснулась ко лбу другого индивида. Факт объективен, то есть не зависит от мнения субъектов. Объективное (то есть - независимое от субъектов) - просто есть, и все, но вот именно то, что она "просто есть" - вам и надо доказать, поскольку наличие иерархии (в нашем случае) может и не быть объективным, а быть лишь вашей неправильной интерпретацией имеющих место объективных фактов.
В том то и дело, что заехать то он как раз мог и не объективно, например хотел комара убить на лбу ближнего , помочь, так сказать, проявить заботу :)))).
ERRA, вы издеваетесь? ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ: я говорю не о мотивах, а о том, что факт сильного прикосновения дубинки к голове имел место. С этой точки зрения факт объективен.
Однако вы сказали, что иерархия - вещь ОБЪЕКТИВНАЯ, значит ее доказывать не нужно!
Иерархия объективна в том плане, что не зависит от ваших вопросов/ответов, но вот ее существование надо доказывать, поскольку, как я уже сказала выше, ваша интерпретация объективных фактов может быть (и скорее всего есть) неверной.
Амено, зачем мне ВАМ доказывать, что существует иерархическая связь? Для моего мира она ОБЪЕКТИВНА и в моей системе измерения ее доказывать не нужно. Объясните, для чего мне доказывать ее в вашем мире? Мне больше заняться, что ли не чем. Тем более, я точно знаю (из ваших же слов), что у вас ни только нет такой иерархии, так и вообще религиозным мировоззрением и не пахнет.
ERRA, ВАМ надо доказывать наличие иерархии МНЕ потому, что вы собирались обосновать тезис о том, что в вашем сознании религиозное и материалистическое представления не приходят в конфликт. Вы стали утверждать, что они не конфликтуют по причине наличия иерархии. Соответственно, вам надо доказать, что иерархия есть. Однако сразу могу вам сказать, что этого будет недостаточно - я вам привела пример иерархии с конфликтом, поэтому, даже доказав иерархию, вы вернетесь на исходные позиции.
Ох Амено :))))))), вы меня умиляете своей попыткой доказать какие-то нестыковки. В моих словах их не было. Я ничего не поняла из ваших потуг :))), но они вызвали во мне почему-то теплое чувство :)))))
ERRA, нестыковки в ваших словах очевидны. Тут и доказывать ничего не надо. Это вам не иерархия...
Да вы что, вы меня еще ни разу не обидели. Меня просто возмущает ваше упрямство. Бывает упорство - это хорошо, но иногда оно переклинивает.
ERRA, не стоит прикрывать свою неспособность к обоснованию своего мнения упрямостью оппонента.
Понимаете, дело не в любознательности. Любознательность - это хорошо. А дело в том, что вы часто плохо улавливаете, что же хотят сказать. Хотя нет, вернее, вы НЕ ХОТИТЕ улавливать. То есть ваша цель в первую очередь не понять, а опровергнуть.
Выражайтесь яснее и менее противоречиво. Тогда и улавливать будет проще. Даже такому бездуховному существу, как я...
Ок, насчет Карлсона я отлично помню, ведь я же этот пример и приводила. Только там возникала ошибка из-за того, что он в самом же вопросе выдавал предположение о положении вещей и не позволял ответить развернуто, а только "да" или "нет". Я же разрешаю вам давать полные ответы, как вам заблагорассудится. Можете и комментарии по поводу вопросов делать.
Вот и я о том же... Если вы будете исходить из неверных предпосылок или использовать термины не в том смысле, в котором я их использую, мы никогда не сможем даже приблизиться к ответам на ваши вопросы. Я сейчас даже не буду говорить о том, что начали мы с того, ято я попросила вас (и всех верующих) обосновать точку зрения, которая утверждает, что "Атеизм - путь в никуда". Никто из вас даже не приблизился к объяснению, а вы начинаете меня о чем-то спрашивать...
Амено, вы лично боитесь смерти?
Если вы подразумеваете смерть физического тела - нет, не боюсь. Я скорее сожалею о том, что она наступит раньше, чем я успею сделать и достигнуть всего, чего бы мне хотелось. Теперь - мой вопрос - что вы подразумеваете под термином "смерть"?

Или бог признаётся сущностью тpансцендентальной, не познаваемой, не подчиняющейся законам известного мира и т.д. В таком случае говорить о чтом, что имеется какая-то информация относительно его существования нельзя.

Знаете, а я согласна с вами. Дело в том, что влияние НЕПОСРЕДСТВЕННО Бога не регистрируется, поэтому он не познаваем. То, что регистрируют отдельные личности - это влияние "помощников" Бога. Я верю в расслоение мироздания, когда есть существа, выше нас. Кстати, в православии они тоже есть и они называются АНГЕЛАМИ. Вот именно они непосредственно нами и занимаются, именно через них происходит наша связь с Богом. И именно о них есть информация, то есть есть возможность познавать высшие миры, а сам Бог, как надмирная сущность - непознаваем. И это, между прочим, уточнение в сторону тех атеистов (в частности Амено об этом говорила), которые ВЕРЯТ в то, что верующие считают человека "венцом творения" или как там они говорят. Вообщем, есть сущности - более великие, чем люди. Вот непосредственно с ними и идет контакт. Это моя вера.

Я же ясно написала, что каждый в отдельности атеист может иметь.

Так же как и я ясно писала о том, что у верующих это более или менее общий кодекс, то есть, можно сказать, принятый большинством. И он обязательно есть, иначе - это не истинный верующий. А у атеиста вообще может не быть никаких моральных норм. Это как раз и укладывается в ваше, что каждый ОТДЕЛЬНЫЙ атеист МОЖЕТ ИМЕТЬ. Но ведь может и не иметь!

Я говорю не об описании, а о факте того, что дубинка одного индивида очень сильно прикоснулась ко лбу другого индивида. Факт объективен, то есть не зависит от мнения субъектов. Объективное (то есть - независимое от субъектов) - просто есть, и все, но вот именно то, что она "просто есть" - вам и надо доказать

ФАКТЫ НЕ ДОКАЗЫВАЮТ, ФАКТЫ ПРЕДЪЯВЛЯЮТ!

Иерархия объективна в том плане, что не зависит от ваших вопросов/ответов, но вот ее существование надо доказывать, поскольку, как я уже сказала выше, ваша интерпретация объективных фактов может быть (и скорее всего есть) неверной.

Может быть и неверной, если смотреть со стороны. Но вы хотите покопаться у меня в подсознании? Или к чему это? Для меня иерархия объективна, для вас может и нет. Я не понимаю, чего вы хотите? Менять людей?

ERRA, ВАМ надо доказывать наличие иерархии МНЕ потому, что вы собирались обосновать тезис о том, что в вашем сознании религиозное и материалистическое представления не приходят в конфликт.

Вот именно, что в МОЕМ! Там это факт, и его я не доказываю, а предъявляю! Поэтому я предлагала СВАТУ описать мне какую-нибудь ситуацию, чтобы разложить, как я буду это рассматривать с точки зрения этой иерархии.

ERRA, не стоит прикрывать свою неспособность к обоснованию своего мнения упрямостью оппонента.

А вот тут нет объективного мнения. То ли это объясняющий плохо все объясняет, то ли слушающий не слушает, а только хочет противоречить.

Выражайтесь яснее и менее противоречиво. Тогда и улавливать будет проще. Даже такому бездуховному существу, как я...

Для понимания необязательно быть духовной . А выражаться непротиворечиво по-вашем, значит односторонне для меня. Я пытаюсь описать как можно больше сторон, вы же видите только их противопоставленность друг другу, а я весь объект, состоящий из этих сторон.

Если вы подразумеваете смерть физического тела - нет, не боюсь. Я скорее сожалею о том, что она наступит раньше, чем я успею сделать и достигнуть всего, чего бы мне хотелось. Теперь - мой вопрос - что вы подразумеваете под термином "смерть"?

Смерть - разрушение физического тела. Так, как вы и написали. Только давайте будем ответы эти в отдельный пост выводить? Ок? Кстати, я сама смерти тоже не боюсь, но не по религиозным причинам, потому что по атеистическим я бы ее тоже не боялась. Как можно чего-то боятся, когда там тебя просто не будет? Но я боюсь самого процесса умирания. Это как в анекдоте про порутчика Ржевского. - Поручик, вы детей любите? - Нет, но сам процесс.....!
Вот и я тоже, смерти не боюсь - но сам процесс....!

СТРАХ СМЕРТИ

Вопрос второй.

Ваши сожаления о том, что вы что-то не успеет вас расстраивают? Они наталкивают вас на мысль о том, чтобы отсрочить смерть?

(Victor665 @ 03.10.2006 - время: 17:15) 1) Не интересно обсуждать такие дебри, давайте проще- Абстрактное мышление, воображение- вроде как считается главным свойством разума. Полноценный разум только у человека, это и есть его отличие от животных


Что значит, неинтересно обсуждать?! Обсуждению подлежит вопрос темы, а не то, что кому-то интересно. Может еще мороженое будем обсуждать?
Это, простите, не дебри, а научно установленные факты.
Вы сейчас приводите постулат, якобы из школьной программы, но он неверен. Полноценный разум есть и у животных. Причем способный и оперировать абстракциями, и прогнозировать. Это доказано, причем примеры доказательств известны еще с той же школьной программы. (Движущийся предмет заходит за ширму, лиса идет встречать его на выходе - яркий эксперимент, доказывающий и абстракцию и прогнозирование у животных).

Животные глупее, но это не говорит о том, что их разум неполноценен. Неполноценен он только у безумных. Различие в том, что у человека разум всего лишь лучше обрабатывает информацию.
Чтобы не быть голословным, рассмотрим меры разумности. Есть абсолютная (тесты на интеллект) и относительная (соотношение масс мозга и тела).
Не представляю что такое "интеллект" у животных...
Интеллект часто ошибочно путают с КОЛИЧЕСТВОМ ЗНАНИЙ, но это не так.
Интеллект - это СКОРОСТЬ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ. Поэтому результаты тестов у малазийских крестьян, перебирающих рис вручную, оказались выше, чем у французских студентов (моторика развивает интеллект). И поэтому детям рекомендуют игрушки, развивающие моторику.
Следующее, крысы в тестах на интелект по поиску выхода из лабиринта показали результат 90 IQ, который показывают и многие люди, в частности, американский президент Буш. Для сравнения у Эйнштейна IQ около 180.

Человеческая жизнедеятельность на порядок отличается от животных, но при этом относительный показатель разума у человека и животных тоже отличается вовсе не на порядки, а в разы. Максимум - в три раза - отличается от самых примитивных, а со многими животными (дельфины) и вовсе эквивалентен.

Если человек НЕ умеет пользоваться разумом (синдром Маугли)...

С чего вы взяли? Маугли прекрасно пользуются разумом - быстро, адекватно и весьма изобретательно. Пробел у них не с разумом, а с культурой - они разумны, но асоциальны.
НО- это никак не опровергает то что Разум это главное отличие человека. Не все умеют им пользоваться, не все его сохраняют во время жизни, ну и что?
Опровергает, потому что у маугли ЕСТЬ разум. Его мозг здров, не безумен, и очень помогает ему например, в поиске орехов, позволяя ему прогнозировать их местонахождение.

Возможно Социальность помогает Взрослению разума...
Она не помогает, она придает ему другое направление.
Такие феномены человечества, как искусство, наука и культура - неразрывно связаны именно с социальностью, только ей определяются, и теряют всякий смысл без нее. Одиночка, будь он хоть трижды разумен, не может обладать этими феноменами.

Характерный пример:
человек читает книгу
Это наглядное качественное поведенческое отличие человека от животных.
Но это ровным счетом ничего не говорит о разуме чтеца: есть глупые люди, читающие глупые книги, а есть умные люди, вообще не умеющие читать.
Однако это говорит о том, что человек является личностью, социальной личностью, поскольку знает язык, на котором написана книга, и так или иначе контактирует с социумом, раз эта книга у него есть.
2) А чем вера в бессмертную душу созданную в процессе развития жизни на Земле противоречит атеизму? : )))
Ничем, я лишь предполагаю, что в бессмертную душу скорее будет верить агностик, чем атеист.

Erra
Так же как и я ясно писала о том, что у верующих это более или менее общий кодекс, то есть, можно сказать, принятый большинством. И он обязательно есть, иначе - это не истинный верующий. А у атеиста вообще может не быть никаких моральных норм. Это как раз и укладывается в ваше, что каждый ОТДЕЛЬНЫЙ атеист МОЖЕТ ИМЕТЬ. Но ведь может и не иметь!
У атеизма нет и не должно быть своего кодекса. За это верующие постоянно критикуют его, полагая, что атеизм - это альтернатива религии. Но это не так. Напоминаю, атеизм - не религия, этому здесь посвящены отдельные темы.
Зато к услугам людей, разделяющих атеизм, есть масса готовых кодексов, не затрагивающих вопросы теизма-атеизма. Если религия дает полное мировоззрение и единый кодекс, то атеизм - это лишь отдельный кирпичик мировоззрения, свободный в выборе кодекса.

У атеизма нет и не должно быть своего кодекса. За это верующие постоянно критикуют его, полагая, что атеизм - это альтернатива религии. Но это не так. Напоминаю, атеизм - не религия, этому здесь посвящены отдельные темы.
Зато к услугам людей, разделяющих атеизм, есть масса готовых кодексов, не затрагивающих вопросы теизма-атеизма. Если религия дает полное мировоззрение и единый кодекс, то атеизм - это лишь отдельный кирпичик мировоззрения, свободный в выборе кодекса.

Да, да, согласна. Только я не помню, к чему мы стали это обсуждать. Лично у меня нет претензий к атеизму на почве того, что у него отсутствует моральная база.

Немного ОФФ.
(Движущийся предмет заходит за ширму, лиса идет встречать его на выходе - яркий эксперимент, доказывающий и абстракцию и прогнозирование у животных). Это пример прогнозирования, а не абстракции, но читал что зачатки абстракционного мышления есть у животных(только это в других экспериментах определяется).
Следующее, крысы в тестах на интелект по поиску выхода из лабиринта показали результат 90 IQ, который показывают и многие люди, в частности, американский президент Буш. Для сравнения у Эйнштейна IQ около 180.
Дело в том что интелект делят по "категориям", возможно пространственный интелект(обработка информации связанная с ориентацией,координацией и запоминанием карты) у крысы как у человека, но в других сферах - абстракция, лог. мышление человек сильно превосходит крысу.

(JJJJJJJ @ 04.10.2006 - время: 11:26) в других сферах - абстракция, лог. мышление человек сильно превосходит крысу.
а разве подобные опыты проводились?
Не представляю, как донести до сознания крыс инфу, необходимую для проведения подобных тестов.

Прямым. Материя уничтожима, совершенно логично возникли мысли о чем-то неуничтожимом, вечном.
"Материя несотворима и НЕУНИЧТОЖИМА, она вечна и лишь переходит из одной формы в другую"

Канал возможно существует( и всегда открыт), только для понимание информации(формирование знания) требует специального состояния сознания, для этого и спользуются различные духовные практики(пост, молитва медитация) , только с точки зрения Науки это субъективно и потому недостоверно.
Ок. Допустим. Начинаем рассуждать. Поправьте, если ошибусь.
Человек может находиться на втором конце информационного канала. Так?
В подходящем состоянии человек получает информацию, связанную с богом. Так?
У человеческого организма есть материальные носители, трансляторы и хранители информации. Так?
Любая материя способна воздействовать на другую материю => эту информацию с материальных носителей принципиально можно перехватить, скопировать, подвергнуть анализу. Так?
Получается, что используя человека в качестве единственно возможного прибора, можно зафиксировать контакт с богом. Однако этого до сих пор не сделано. Что скажете? Либо я неверно рассуждаю (укажите ошибку), либо бога нет, ибо в материальном мире то, что невозможно зарегистрировать - не существует.

(CBAT @ 04.10.2006 - время: 11:54) (JJJJJJJ @ 04.10.2006 - время: 11:26) в других сферах - абстракция, лог. мышление человек сильно превосходит крысу.
а разве подобные опыты проводились?
Не представляю, как донести до сознания крыс инфу, необходимую для проведения подобных тестов.
Какие-то опыты по выявлению зачатков абстракционного мышления проводились.

(CBAT @ 04.10.2006 - время: 12:54) Прямым. Материя уничтожима, совершенно логично возникли мысли о чем-то неуничтожимом, вечном.
"Материя несотворима и НЕУНИЧТОЖИМА, она вечна и лишь переходит из одной формы в другую"
Пардон, человеческое тело, конечно же.