Атеизм - путь в никуда?

(Реланиум @ 07.10.2006 - время: 10:59) (Ameno @ 07.10.2006 - время: 03:18) Вы же не можете доказать свои понятия о боге и душе, они у вас внутренне противоречивы
Ну ка! И в чем же их внутренняя противоречивость, позвольте полюбопытствовать?
УРРАААА!!!
Наконец-то нашелся человек, который способен доказать внутреннюю непротиворечивость понятий бога и души. Просим, просим!!!!
Только для начала разъясните, что вы понимаете понимаете под терминами "бог" и "душа", совпадают ли они у вас с традиционными для христианства, скажем, или вы сами будете давать им определение, учтите бритву Оккама, а также приведите достаточные основания считать, что эти понятия существуют в виде неких реальных объектов , а не являются лишь некими постулатами только в рамках философских концепций. Это для того, чтобы мы понимали, о чем говорим. И как аргументируем. А то что я буду объяснять, если не знаю, какой смысл вы вкладываете в эти понятия?

(Ameno @ 07.10.2006 - время: 12:34) (Реланиум @ 07.10.2006 - время: 10:59) (Ameno @ 07.10.2006 - время: 03:18) Вы же не можете доказать свои понятия о боге и душе, они у вас внутренне противоречивы
Ну ка! И в чем же их внутренняя противоречивость, позвольте полюбопытствовать?
УРРАААА!!!
Наконец-то нашелся человек, который способен доказать внутреннюю непротиворечивость понятий бога и души. Просим, просим!!!!
Только для начала разъясните, что вы понимаете понимаете под терминами "бог" и "душа", совпадают ли они у вас с традиционными для христианства, скажем, или вы сами будете давать им определение, учтите бритву Оккама, а также приведите достаточные основания считать, что эти понятия существуют в виде неких реальных объектов , а не являются лишь некими постулатами только в рамках философских концепций. Это для того, чтобы мы понимали, о чем говорим. И как аргументируем. А то что я буду объяснять, если не знаю, какой смысл вы вкладываете в эти понятия?
Разрешите мне высказаться по данному вопросу, безусловно с той оговоркой, что Реланиум прокорректирует мой ответ, если сочтёт сие необходимым.
Г-сподь Б-г сотворил людей по своему образу и подобию и в качестве проявления своей безграничной любви наделил их даром бессмертной души. Душа - это частичка Б-га в каждом из нас. Она есть подтверждение Его Завета с родом людским. Но Г-сподь не просто вложил в нас её, он также оставил и "инструкцию по применению" - Священное Писание. Также, святой дух продолжал направлять человечество через Б-говдохновенные труды святых подвижников - Священное Придание.
Противоречие "в теории" не существует. Оно возникает только тогда, когда человек по собственной ли воле или по навету Лукавого отворачивается от Закона Б-жьего и придаётся пороку. Если же чтить то, что Всемилостьлевиший Г-сподь завещал нам, то никакого противоречие нет и быть не может. Тогда, душа перестанет скорбеть и метаться в поисках каких-то "абсолютных истин", а будет, под действием Б-жественной благодати пребывать в покое и любви.
Я не вижу тут противоречий. А Вы?

Sol777
Боюсь, что Амено не поймет то, что вы написали. Хотя, может мне просто обидно, что вы одним постом в один абзац написали все то, что я пытаюсь объяснить ей уже ПОЛГОДА! :))) Молодец!

(ERRA @ 07.10.2006 - время: 14:55) Sol777
Боюсь, что Амено не поймет то, что вы написали. Хотя, может мне просто обидно, что вы одним постом в один абзац написали все то, что я пытаюсь объяснить ей уже ПОЛГОДА! :))) Молодец!


Бред. Где ХОТЯ БЫ слово из объяснения того, что такое "бог"????? ERRA, если вы именно это пытаетесь объяснить мне полгода, то можете больше не стараться - это не ответ. Тут негде искать противоречия, ибо ни слова о том, что такое "бог" и "душа", каковы их атрибуты и свойства, сказано не было. Ни, тем более, не было сказано (на чем я специально акцентировала внимание) о том, существуют ли эти вещи в реальности или это лишь элементы философской концепции, лишние сущности для объяснения достаточно хорошо изученных фактов.
Я уже, конечно, привыкла к тому, что верующие никогда не отвечают на четко поставленные вопросы относительно основ их веры, однако это даже меня удивило.

(Ameno @ 07.10.2006 - время: 13:34) Наконец-то нашелся человек, который способен доказать внутреннюю непротиворечивость понятий бога и души. Просим, просим!!!!
Не отлынивайте. Прежде чем доказывать внутреннюю непротиворечивость чего-то, нужно хотя бы один пример противоречивости иметь. Вы же мне ни одного не показали.

Что под душою понимаю я, я в этой теме уже раза три сказал.
Под Богом я понимаю тоже, что и христианство - идеальное начало всего, положившее в основу этого творения некоторый объективный закон (в чем, кстати, не все христиане сходяцца).

Ameno
Тот пост Sol777 не про определения Бога и души, а про сочетание духовного и материального и про то, что конфиликта не возникает. А если он и происходит, то лишь от того, что сам человек ведет себя неправильно. То есть если возник конфликт, то нужно сразу смотреть, что неправильно делаешь. И ответ может идти только из сердца (хотя вы опять скажите, что сердце - это орган для перекачки крови).

(ERRA @ 07.10.2006 - время: 11:48) любой религии есть мораль по определению, потому что религия - это и есть свод законов и обрядов. А у атеизма морали нет. Или если она все же есть, то приведите мне атеистическую программу поведения. То, что принято в нашем государстве и в других - к атеизму не имеет никакого отношения. И ценность человеческой жизни, а так же и мнения каждого отдельного индивида учредила именно религия, в первую очередь христианство (хотя не буду уверять вас, может и еще какая-нибудь религия успела раньше). Я не понимаю, как тут можно переть против явных фактов?

Насчет ангелов. ... конечно есть те, кто идет по стезе Люцифера. И вы правы, не всегда нужно к ним прислушиваться, нужно учиться их отличать друг от друга. И кстати, я придерживаюсь мнения, что они действительно иногда могут действовать из своих побуждений и толкать людей на неправильные шаги.
1) Свод людских законов в ОБЩЕСТВЕ ЛЮДЕЙ будет моралью, а свод законов по общению людей и бога- НЕТ. Это не мораль- а ЭТИКЕТ по лизанию ног хозяина рабом. Вопщем был раньше полезен хозяину, за неимением рабства теперь прелставляет интерес для историков. Или вы этот этикет и называете моралью? А я его Аморальным называю, обычная игра слов между верующими и атеистами : )))

Принятые в нашем гос-ве (и в других) законы как раз имеют отношение к атеизму- ибо вытекают из него, из идеи ценности ПРАВ Личности, ценности ЗЕМНОЙ жизни, вспомните кусочек вашего же определения атеизма- "признает вечность и несотворимость материального мира, развитие природы и общества по своим собственным законам и посредством отрицания сверхъестественных сил утверждает самоценность бытия мира и человека, ценность земной жизни как единственно возможной и способствует формированию у людей материалистического мировоззрения." Поэтому атеизм ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ морален.

Церковь (по кр мере христианско- православная) вовсе не ценит Земную жизнь индивида, а только загробную- вы же сами много раз об этом говорили, всё интересное только после смерти будет у верующих (исключая буддизм где бог это порождение ума) : )))
А уж говорить о том что церковь ценит мнение Каждого Индивида- просто ЕРЕСЬ : ))) Запрещается мнение иметь, ведь есть БОЖЬИ заповеди, абсолютно верные во всех случаях жизни, как же можно иметь своё мнение во важнейшим вопросам- может можно мнение и по трактовке библии иметь? : ))
Или вы опять расскажете про НЕабсолютную свободу, типа мнение то ценим, но только совпадающее с церковным : ))) Вот вам кусочек из очередного религиозного противоречия в моей темке, как раз насчет моральности и якобы ценности жизни:

"Что таки есть христианство вообще и православие в частности? Сие есть религия, приверженцы которой живут в ожидании т. н. «страшного суда», во время которого их милостивый боженька надаёт по ушам всем, не участвовавшим в данной версии хстианской конфессии. Мало того, земная жизнь в ней преподносится исключительно как прелюдия к «жизни вечной». То есть к той, которая будет после того, как на тебя оденут уже устаревшие белые тапочки.

Есть ещё один забавный момент, называемый исповедью с отпущением, якобы, «грехов», чтоб в последствии в «царствии небесном» восседать вместе с ангелами в райских кущах. Сам грех, соответственно, ещё и первородный. Кроме того, как показывают Жития святых, поступки при жизни никакого значения для попадания в рай не имеют – важно вовремя покаяться. Так что на самом деле, при всём уважении к т. Достоевскому, его тезис должен звучать так: «Если бог есть, значит, всё позволено?» Ну предал хстианин родину, потом покаялся – и простил бог его! А родина – да хрен с ней, она у нас на последнем месте в списке ценностей. Вещи всё очевидные, и подробно изложенные в произведении Ф. Ницше «Антихрист. Проклятие христианству». К чему я это излагаю? К тому, что из вышеперечисленного становится ясно, почему лозунг СПГ и СПХ, собственно, не оставляет человеку выбора. Смерть, однозначно, при любом варианте. Да и самому государству пользы от хстианина никакой. Как поп скажет, так и будет."

Так что это Аморальный свод правил, причем для любого человека включая людоеда, понимаете идею? Это САМЫЙ гадкий свод правил, и он теперь отделён от правил в обществе людей. И давно им противоречит!
Кроме того ваш коллега по защите религии Реланиум сказал мне что Заповеди это вовсе НЕ ПРАВИЛА, а в аду грешнику будет вполне уютно : ))) Так что и тут у вас проблемы, похоже ваще никакого свода никаких законов и нету в религии, а если есть- то Аморальный и Бесчеловечный. Бесчеловечный свод законов не может быть моралью человеческого общества : )))

2) Рад что вы понимаете что нужно учиться отделять хорошие помыслы ангелов от плохих : ))) Я бы сказал- ваще нужно уметь САМОМУ определять хорошее и плохое, и не забывать что ангел весь в белом который че-нить рассказывает неким святым людям, заповеди им диктует, всякие уложения великих соборов- вполне мог быть Люцифером : )))
Что делает бессмысленными ЛЮБЫЕ ссылки на ЛЮБЫЕ религиозные понятия для ВСЕХ религий признающих непознаваемость и неопределённость бога. Опровержение Теизма, вроде вполне подробно все варианты и следствия разобраны... Ну вот невозможна никакая информация от такого бога (о таком боге) да и всё, простейшие рассуждения.

Тот пост Sol777 не про определения Бога и души, а про сочетание духовного и материального и про то, что конфиликта не возникает. А если он и происходит, то лишь от того, что сам человек ведет себя неправильно. То есть если возник конфликт, то нужно сразу смотреть, что неправильно делаешь. Понимаете, нет никакого духовного и материального. И то и другое мировоззрение есть продукт одних и тех же мыслительных процессов, происходящих в одной и той же голове. Поэтому огрести принципиальные противоречия, занимаясь измышлизмом на уровне чувств и ощущений, нельзя.
Чтобы получить противоречия надо описывать формально на листе бумажки.

(Ameno @ 07.10.2006 - время: 15:09) (ERRA @ 07.10.2006 - время: 14:55) Sol777
Боюсь, что Амено не поймет то, что вы написали. Хотя, может мне просто обидно, что вы одним постом в один абзац написали все то, что я пытаюсь объяснить ей уже ПОЛГОДА! :))) Молодец!


Бред. Где ХОТЯ БЫ слово из объяснения того, что такое "бог"????? ERRA, если вы именно это пытаетесь объяснить мне полгода, то можете больше не стараться - это не ответ. Тут негде искать противоречия, ибо ни слова о том, что такое "бог" и "душа", каковы их атрибуты и свойства, сказано не было. Ни, тем более, не было сказано (на чем я специально акцентировала внимание) о том, существуют ли эти вещи в реальности или это лишь элементы философской концепции, лишние сущности для объяснения достаточно хорошо изученных фактов.
Я уже, конечно, привыкла к тому, что верующие никогда не отвечают на четко поставленные вопросы относительно основ их веры, однако это даже меня удивило.
Эх, возлюбленная сестра, как же часто Вы злоупотребляете словом "бред"... Вы, порой, прямо, как Томас Торквемада - он тоже не любил "другую точку зрения". Впрочем, оставим это. Если Вам так уж необходимо определение Б-га, то как Вы отнесётесь к такому: "Бог, независимо от Его природы, места пребывания, власти над людьми, Его планов в отношении человечества, безусловно, существует. Но Его существование не одинаково для различных эпох и различных типов людей. Если для одних Он Великий Вечный Правитель, беспрестанно смотрящий на их жизнь, исправляющий её, контролирующий помыслы и деяния, воздающий и карающий, то для других – это некое подобие морального закона, персонифицированного кодекса чести, набора норм и правил которым, для стяжания определённых благ целесообразно следовать. Бог – есть ментальный сегмент субъективной реальности отдельных индивидов, объем, свойства и функции которого задаются самим индивидом, под влиянием внешних условий и отношения к этим условиям, а соотношение вышеуказанных заданных качеств определяет степень влияние ментального сегмента на материальную жизнь индивида."
От себя могу дополнить данную цитату тем, что у некоторых данный "ментальный сегмент" вообще отсутствует. Вас удовлетворяет данное определение, возлюбленная сестра?

(ERRA @ 07.10.2006 - время: 14:55) Sol777
Боюсь, что Амено не поймет то, что вы написали. Хотя, может мне просто обидно, что вы одним постом в один абзац написали все то, что я пытаюсь объяснить ей уже ПОЛГОДА! :))) Молодец!
Спасибо.
А по поводу гр. Ameno:
"Оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму" (Мф.15,14).

Victor665

Постараюсь кратко, того же хотелось бы и от вас, а то сильно уже надоедает ваять посты с объяснениями, которые все равно многими не воспринимаются.

Свод людских законов в ОБЩЕСТВЕ ЛЮДЕЙ будет моралью, а свод законов по общению людей и бога- НЕТ. Это не мораль- а ЭТИКЕТ по лизанию ног хозяина рабом.

Ну, во-первых, это только ваш взгляд на вещи. Законы по общению между людьми так же называется этикетом, так что я бы так не разграничивала. А во-вторых, религия регламентацией отношений между людьми и вообще миром как внешним и внутренним в целом как раз и занимается. Это у вас очень упрощенное понимание. Да, религия занимается отношением человека и Бога, но и всем остальным тоже.

Принятые в нашем гос-ве (и в других) законы как раз имеют отношение к атеизму- ибо вытекают из него, из идеи ценности ПРАВ Личности, ценности ЗЕМНОЙ жизни

Все это было провозглашено давным давно до атеизма, так что ничего он нового в этом свете не сказал и ничего не придумал. Просто взял то, что уже было. Заповедь "не убий" - как раз о ценности земной жизни. А "возлюби ближнего как самого себя" и есть уважительное отношение к правам личности.
Если не согласны, то приводите аргументы.

То, что говорит атеизм обо всем этом недостаточно для полноценной морали. Вот там провозглашена ценность человеческой жизни (что уже было сделано ранее), но атеизм ничего вам не скажет про нюансы. К примеру, если мне чертовски хочется новую машину и вообще, может я ее отсуствие оцениваю как посягательство на мою нормальную жизнь, может я тогда могу пойти взять у кого-нибудь то, что мне нужно? А про то, что нельзя лжесвидетельствовать? А еще куча всяких моментов? Ничего этого нет. Просто абстрактная ценность жизни и все. Этого очень мало, чтобы регламентировать поведение людей в обществе. Можно значит быть каким угодно уродом и сволочью, пока не убиваешь людей, то все ок.

(по кр мере христианско- православная) вовсе не ценит Земную жизнь индивида

Это не так, но объяснять лень. Хотя, может все потому, что вы опять путаете церковь, религию и веру. Это разные понятия и направленны на разные цели.

а только загробную- вы же сами много раз об этом говорили

Я делала на этом акцент, но это не значит, что я не ценю земную жизнь. Это только на фоне атеистов выглядит так, будто я радею только за посмертие. Если бы я появилась на религиозном форуме, то там бы выглядела практически атеисткой :))) проповедуя гармонию между материальным и духовным. Это неизбежно. Это точно так же, как мой муж все время балует сына и мне просто ПРИХОДИТСЯ быть цербером, иначе воспитание идет под откос. Он просто не дает мне его тоже побаловать. Я то хочу, чтобы он мог быть жестким, а чтобы я могла при этом расслабиться.

А уж говорить о том что церковь ценит мнение Каждого Индивида- просто ЕРЕСЬ : )))

Речь идет не о церкви, а о вере. Я церковь не посещаю. Не знаю, что там творится.

Запрещается мнение иметь, ведь есть БОЖЬИ заповеди, абсолютно верные во всех случаях жизни, как же можно иметь своё мнение во важнейшим вопросам- может можно мнение и по трактовке библии иметь? : ))

Можно все! Потом на собственном опыте определять, что стоит делать, а что нет. Просто если выводы о можно/нельзя будут неправильные - то и жизнь потом соответствующая.

Есть ещё один забавный момент, называемый исповедью с отпущением, якобы, «грехов», чтоб в последствии в «царствии небесном» восседать вместе с ангелами в райских кущах. Сам грех, соответственно, ещё и первородный. Кроме того, как показывают Жития святых, поступки при жизни никакого значения для попадания в рай не имеют – важно вовремя покаяться. Так что на самом деле, при всём уважении к т. Достоевскому, его тезис должен звучать так: «Если бог есть, значит, всё позволено?» Ну предал хстианин родину, потом покаялся – и простил бог его! А родина – да хрен с ней, она у нас на последнем месте в списке ценностей. Вещи всё очевидные, и подробно изложенные в произведении Ф. Ницше «Антихрист. Проклятие христианству». К чему я это излагаю? К тому, что из вышеперечисленного становится ясно, почему лозунг СПГ и СПХ, собственно, не оставляет человеку выбора. Смерть, однозначно, при любом варианте. Да и самому государству пользы от хстианина никакой. Как поп скажет, так и будет."

Вы несколько не понимаете, что такое покаяние. Ну да Бог с вами. Покаяние по щелчку пальцев не происходит, вы не можете себя заставить покаяться, это нереально, а тем более спланировать это. Покаяние идет из самой глубины человека. Вообщем это не объяснишь, если вы этого не чувствуете хотя бы интуитивно. Расписывать все равно бесполезно.

Кроме того ваш коллега по защите религии Реланиум сказал мне что Заповеди это вовсе НЕ ПРАВИЛА, а в аду грешнику будет вполне уютно : )))

И вы снова спутали веру и религию. Верить можно по-своему. Я думаю, что Реланиум имел в виду, что эти правила (это все же правила) не носят характер, подобный тем, что значатся в обычном УК. То есть дело не в том, чтобы непосредственно следовать им, а в том, что приосходит в этот момент внутри человека. То есть это люди ценят по внешним делам, так как мы живем в материальном мире, а Бог судит по нашему внутреннему состоянию. Это я к тому что лично я, да думаю и Реланиум, понимаем заповеди не так буквально, как возможно это делают другие верующие. И про ад тоже у всех разное понимание. Я уже где-то говорила о том, что тоже не верю в ад как таковой, то есть именно в том описании, который присутствует у христианства.

Я бы сказал- ваще нужно уметь САМОМУ определять хорошее и плохое, и не забывать что ангел весь в белом который че-нить рассказывает неким святым людям, заповеди им диктует, всякие уложения великих соборов- вполне мог быть Люцифером : )))

Я уже говорила, что нужно прислушиваться к себе, чтобы не понять, а именно почувствовать, то это или не то. Но большинству людей такое недоступно. Именно поэтому и есть те, кто пытаются донести до них, что нужно делать, в упрощенной форме. Вас, собственно, эта упрощенная форма беспокоит, потому что при упрощении исчезают многие нюансы и подробности, которые и делают религию в ваших глазах противоречивой. Но на самом деле она не противоречива и чтобы все эти нюансы уловить - в ней нужно вариться! В религии и вере вариться, я имею в виду, а не наблюдать со стороны и с высока. Тогда конечно вы видете только общие черты и они у вас не стыкуются. Я бы даже сказала, что вы вообще видите только отдельные куски. Но простите, я не могу вам их склеить - это слишком большая задача, этим человек должен заниматься сам, если, конечно, он действительно хочет понять, а не покритиковать.


П. С. Кратко не получилось :(, ну как всегда.

Sol777
Шикарное определение:

Бог, независимо от Его природы, места пребывания, власти над людьми, Его планов в отношении человечества, безусловно, существует. Постулируем, что он существует независимо от его определения.

Но Его существование не одинаково для различных эпох и различных типов людей. Если для одних Он Великий Вечный Правитель, беспрестанно смотрящий на их жизнь, исправляющий её, контролирующий помыслы и деяния, воздающий и карающий, то для других – это некое подобие морального закона, персонифицированного кодекса чести, набора норм и правил которым, для стяжания определённых благ целесообразно следовать.Пользуясь тем, что определения не было и не будет, связываем понятие бога со всем подряд.

Бог – есть ментальный сегмент субъективной реальности отдельных индивидов, объем, свойства и функции которого задаются самим индивидом, под влиянием внешних условий и отношения к этим условиям, а соотношение вышеуказанных заданных качеств определяет степень влияние ментального сегмента на материальную жизнь индивида. Говорим, что он субъективен и выдумывается каждым самостоятельно.

Резюмирую:
Определения бога, как и намёка на объективность его существования дано не было.
Зато за каждым было оставлено право выдумывать любого бога и считать проявлением бога всё что угодно, потому что он безусловно существует.

ERRA
И вы снова спутали веру и религию. Верить можно по-своему. Я думаю, что Реланиум имел в виду, что эти правила (это все же правила) не носят характер, подобный тем, что значатся в обычном УК. То есть дело не в том, чтобы непосредственно следовать им, а в том, что приосходит в этот момент внутри человека. То есть это люди ценят по внешним делам, так как мы живем в материальном мире, а Бог судит по нашему внутреннему состоянию. Это я к тому что лично я, да думаю и Реланиум, понимаем заповеди не так буквально, как возможно это делают другие верующие. И про ад тоже у всех разное понимание. Я уже где-то говорила о том, что тоже не верю в ад как таковой, то есть именно в том описании, который присутствует у христианства. А у бога вообще есть хоть одно объективное свойство?

Я уже говорила, что нужно прислушиваться к себе, чтобы не понять, а именно почувствовать, то это или не то. Но большинству людей такое недоступно. Именно поэтому и есть те, кто пытаются донести до них, что нужно делать, в упрощенной форме. А кто определил, что они способны почувствовать? Они сами? Или окружающие? А они как они опредилили это, если большинству такое недоступно? То есть тем, кому это недоступно, рассказали те, кто сами решили, что им доступно.

Но на самом деле она не противоречива и чтобы все эти нюансы уловить - в ней нужно вариться! В религии и вере вариться, я имею в виду, а не наблюдать со стороны и с высока. Зачем вариться? Достаточно уловить, что любое доказательство непротиворечивости является верным вне зависимости от средств доказательтва.

jair

А у бога вообще есть хоть одно объективное свойство?

Думаю, что многое зависит от "местоположения" человека. Это тоже самое, как нельзя сказать ничего объективного о доме (особенно о его внешних характеристиках), находясь внутри него в туалете. Нужно хотя бы выйти на балкон или как минимум подойти к окну. Еще есть вариант просто обойти все комнаты, но это будет познание только внутренней "сущности" дома. О его же внешней наружности и да и вообще объективного полного представления о нем не будет НИКОГДА! Потому что выйти из дома нельзя.

А кто определил, что они способны почувствовать?

Они сами, естественно. Далее только ваше дело, верить/ не верить, идти за ними/не идти. Вот лично мой рецепт - почти от любого человека можно чему-то научиться. Лично я интуитивно чувствую, что стОит взять от него, а что нет. Честно, я не могу вывести всеобщую формулу о том, как это вычислять. Скорее всего тут должен быть синтез разумности и интуиции.

Зачем вариться? Достаточно уловить, что любое доказательство непротиворечивости является верным вне зависимости от средств доказательтва.

Это я к тому, что у большинства спрашивающих здесь атеистов весьма слабые представления о религии и вере. Они оперируют только парой непонравившихся им моментов и совсем не знают о других моментах и уж тем более не могут все склеить в одну картину.

ERRA, не беритесь оспаривать мои выводы - у вас навряд ли это получится.

Ameno, а вы не пытайтесь меня анализировать, у вас это тоже не выходит.

ERRA, зачатки морали есть и у наших (в смысле - и ваших тоже) обезьяноподобных предков. Это вы любите жонглировать процентами, причем - как к месту, так и не к месту. Более того, вы же сами привели то, что, по вашему мнению, может составлять постулат морали. Отсюда даже вы можете сделать вывод, что мораль есть.

Я то как раз проценты во время вспоминаю. У животных как бы тоже не принято есть себе подобных (я про высших животных), иногда, конечно, они могут этим принебрегать, собственно как и люди :). Так вы считаете, что мы равны им? А как же огромная разница в развитии мозга? Даже если будем считать, что это продукт эволюции. Развитый эволюционным путем мозг требует так же и развитой морали, и не убивание себе подобных - это слишком мало для такого развитого животного как мы. Поэтому как же не прибегать к процентам? Атеизм никакой морали не предлагает, кроме той, которая есть даже у животных.

Э, нет, матушка, так дело не пойдет. Я предполагаю, что она может быть.

Ну так для предположения должны быть основания! Предоставьте мне хотя бы основания. Я то ее не вижу, поэтому считаю, что нет, но если мне докажут, что есть, то стану считать, что она есть.

Поскольку я не строю выводов на данном предположении, то предположения о том, ЧТО У АТЕИСТОВ МОЖЕТ БЫТЬ ОБЩАЯ МОРАЛЬ - вполне достаточно.

Вот Амено, а теперь посмотрите на весь наш разговор со стороны. Я точно так же далаю предположение, ЧТО БОГ МОЖЕТ БЫТЬ! И точно так же вам не буду ничего доказывать, как и вы мне не доказываете мораль атеиста. Чтобы была мораль, нужна целая программа или система поведения и взаимодействия именно с акцентом на атеизм. ТО ЕСТЬ, ИСХОДЯ ИЗ ТОГО, ЧТО БОГА И ДУШИ НЕТ. Ценность жизни вообще никакого отношения к отрицанию Бога и души не имеет. Еще можно сказать, что лишь каким-то боком она имеет отношение к тому, что материя является началом всего. Хотя, если материя неуничтожима, то почему тогда жизнь имеет ценность? Ведь жизнь - это взаимодействие различной материи, а если она неуничтожима и первична, то почему жизнь человека имеет ценность? Не вижу связи. Но можно предположить, что там имелось в виду, что вообще материя сама по себе имеет абсолютную ценность как основа всего, и может из этого как то про жизнь вытекает. Короче ничего не понимаю, сплошные противоречия :)).

Это вопрос не принципиальный. Гораздо более принципиально ваше утверждение, что у атеиста нет морали.

Вот все время вы так. Другим не позволяете то, что позволяете себе. Я, конечно, понимаю, что вы избрали самую удобную позицию. Типа того, что Бог может быть, но скорее всего его нет. Мораль у атеиста может быть, но скорее всего ее нет. И сидите сложа ручки и требуете доказательств.

ERRA, простите, неадекватность - именно у вас. Дело в том, что вы высказываете неадекватные мысли не потому, что придерживаетесь другого определения, а потому, что считаете (абсолютно безосновательно, кстати), что этого определения ДОЛЖНА ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ Я.

Нет, все же неадекватны вы. Я ни разу нигде не говорила, что кто-то должен придерживаться моих определений и моих мнений. А ваша неадекватность состояла в том, что вы назвали мои выводы БРЕДОМ исходя из того, что я не придерживаюсь вашего определения. То есть это как раз ВЫ считаете, что я ДОЛЖНА ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ ВАШЕГО определения, потому как в противном случае я брежу :)) Вы прямо так же как СВАТ свои огрехи сваливаете на оппонента.

Атеизм - это не догматизм веры, это - живой и развивающийся организм. Вы же не можете доказать свои понятия о боге и душе, они у вас внутренне противоречивы, поэтому-то они и представляются бредовыми.

Вам уже говорили о том, что не существует универсального доказательства, а есть лишь именно ВНУТРЕНЕЕ для каждого человека индивидуальное. А то, что вам представляется что-то из внутреннего мира другого человека, чего нет у вас, хотя бы похожего - бредом - это лишь гордыня и самолюбование.
О внутренних противоречиях вам не может быть ничего известно, потому что вы не проникли внутрь. Вы видите как раз внешние противоречия, которые на самом деле не противоречия, а лишь разные куски одной системы, которую вы не можете склеить.

Итак, раз вы привели определение, может, вы поможете мне найти в нем место, где бы говорилось, что у атеизма нет морали. А то я видимо слепнуть уже стала...

Ага, а теперь покажите мне хоть одну вещь или явление в мире, где нет Бога. А то я что-то слепнуть стала.

А вот доказывать, что есть базовая мораль атеиста мне не надо. Я не строю никаких выводов на ее наличии или отсутствии,

Ну как это не делаете? Вы сказали, что она МОЖЕТ БЫТЬ! А на это должны иметься основания, как это вы вот так говорите? Скажавший А, должен сказать и Б!

Для моих умозаключений достаточно того, что у единичного атеиста может быть мораль.

Нет, не достаточно. Так же как и вам недостаточно личного опыта людей по общению с Богом или высшими существами.

А вот это можете считать доказанным - у меня есть некие моральные принципы, выработанные, в том числе, и мной лично.

А вот и не буду считать, ведь вы мой личный опыт не восприняли, когда я его рассказывала в другом топике. У меня нет оснований считать, что у вас есть мораль. Приведите мне примеры своего морального поведения.

Остальное чуть позже.

(ERRA @ 08.10.2006 - время: 17:15) Вот Амено, а теперь посмотрите на весь наш разговор со стороны. Я точно так же далаю предположение, ЧТО БОГ МОЖЕТ БЫТЬ! И точно так же вам не буду ничего доказывать, как и вы мне не доказываете мораль атеиста. Чтобы была мораль, нужна целая программа или система поведения и взаимодействия именно с акцентом на атеизм. ТО ЕСТЬ, ИСХОДЯ ИЗ ТОГО, ЧТО БОГА И ДУШИ НЕТ. Ценность жизни вообще никакого отношения к отрицанию Бога и души не имеет. Еще можно сказать, что лишь каким-то боком она имеет отношение к тому, что материя является началом всего. Хотя, если материя неуничтожима, то почему тогда жизнь имеет ценность? Ведь жизнь - это взаимодействие различной материи, а если она неуничтожима и первична, то почему жизнь человека имеет ценность? Не вижу связи. Но можно предположить, что там имелось в виду, что вообще материя сама по себе имеет абсолютную ценность как основа всего, и может из этого как то про жизнь вытекает. Короче ничего не понимаю, сплошные противоречия :)).

Вот это главное. Вы, видимо, не понимаете, что если вы постулируете А, из него выводите Б, из Б выводите В, Г и Д, и объявляете В, Г и Д истинными - тогда вам надо доказывать А. И попутно - доказывать правильность выведения Б из А. Тем более, если эти самые Б, В, Г и Д - основополагающие моменты вашей жизненной философии. Я же не делаю никаких выводов на основании постулирования А. Даже если допустить, что мое предположение о возможной истинности А неверно, то это никоим образом не разрушит систему моих выводов и предположений. А вот если вы не сможете доказать истинность вашего А, тогда - вы потеряете всю основу вашей философии. В том числе и потому, что все ваши выводы строятся не на предположении о ВОЗМОЖНОЙ ИСТИННОСТИ А, а на предположении ИСТИННОСТИ А.
Теперь о материи. Материя вечна и переходит из одной формы в другую. Человеческая жизнь может и не иметь ценности в глазах верующего. Это, кстати, основное оправдание Инквизиции - мол, жизнь тела не стоит ничего, зато таким образом будет спасена душа. Более того, такое значение жизни человека придает только человек, для оленя или бактерии человеческая жизнь ничего не значит.
Я то как раз проценты во время вспоминаю. У животных как бы тоже не принято есть себе подобных (я про высших животных), иногда, конечно, они могут этим принебрегать, собственно как и люди :). Так вы считаете, что мы равны им? А как же огромная разница в развитии мозга? Даже если будем считать, что это продукт эволюции. Развитый эволюционным путем мозг требует так же и развитой морали, и не убивание себе подобных - это слишком мало для такого развитого животного как мы. Поэтому как же не прибегать к процентам? Атеизм никакой морали не предлагает, кроме той, которая есть даже у животных.
А атеизм в лице этологии считает, что мораль у всех общая, и присутствует даже у животных. Только человек облекает это в слова, а у животных - это инстинкт. Не прелюбодействуй - уже говорила - есть даже в животных сообществах, ибо можно крепко получить по рогам от доминанта за связи с его самками...
Ну так для предположения должны быть основания! Предоставьте мне хотя бы основания. Я то ее не вижу, поэтому считаю, что нет, но если мне докажут, что есть, то стану считать, что она есть.
Этология хотя бы. Как одно из возможных оснований.
Вот все время вы так. Другим не позволяете то, что позволяете себе. Я, конечно, понимаю, что вы избрали самую удобную позицию. Типа того, что Бог может быть, но скорее всего его нет. Мораль у атеиста может быть, но скорее всего ее нет. И сидите сложа ручки и требуете доказательств.
Отнюдь. Бога нет, пока он не доказан. Мораль у атеиста может быть, а может - и не быть. (Кстати, не перевирайте - это общая мораль атеизма вряд ли есть).
Нет, все же неадекватны вы. Я ни разу нигде не говорила, что кто-то должен придерживаться моих определений и моих мнений. А ваша неадекватность состояла в том, что вы назвали мои выводы БРЕДОМ исходя из того, что я не придерживаюсь вашего определения. То есть это как раз ВЫ считаете, что я ДОЛЖНА ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ ВАШЕГО определения, потому как в противном случае я брежу :)) Вы прямо так же как СВАТ свои огрехи сваливаете на оппонента.
Вы знаете, тенденция, однако... Вот и СВАТ, и я, говорим вам, что вы исходите из своих определений и считаете, что их должны придерживаться все остальные. Вкладываете свои слова другим в рот (чуть выше я уже указала на это), причем - абсолютно неверные слова, проистекающие из ошибок в посылках или в ходе умозаключения, и - с успехом (естественно) начинаете с этим спорить.
Вам уже говорили о том, что не существует универсального доказательства, а есть лишь именно ВНУТРЕНЕЕ для каждого человека индивидуальное. А то, что вам представляется что-то из внутреннего мира другого человека, чего нет у вас, хотя бы похожего - бредом - это лишь гордыня и самолюбование.
О внутренних противоречиях вам не может быть ничего известно, потому что вы не проникли внутрь. Вы видите как раз внешние противоречия, которые на самом деле не противоречия, а лишь разные куски одной системы, которую вы не можете склеить.
Ради вашего бога. Внутренне чувствуйте все, что вам угодно. Верьте во все, что вам угодно. НО: Если вы начинаете утверждать истинность объективного существования объектов, которые вы "чувствуете" или в которые вы "верите", то будьте любезны это доказывать. Еще раз (на всякий случай) обращаю ваше внимание - я говорю не об истинности существования некоего вашего внутреннего переживания, а о том, что вы его интерпретируете, исходя из недоказанной истинности объективного существования неких внешних по отношению к вам существ (бога или ангелов) или субстанций (душа). Кстати, мне так до сих пор никто и не ответил, что это такое, какими свойствами обладает и т.д.
Ага, а теперь покажите мне хоть одну вещь или явление в мире, где нет Бога. А то я что-то слепнуть стала.
ERRA, не уходите от ответа. Что же до вещи или явления - НИ В ОДНОМ ИЗ НИХ НЕТ БОГА, пока вы не докажете обратное. Не стоит прикидываться непонимающей. Доказать, что в определении сказано, что у атеизма нет морали очень просто - еще раз его процитировать и выделить то место, где бы об этом говорилось. С богом сложнее. Сначала докажите, что он есть, а потом - будем рассматривать явления и вещи на предмет обнаружения/необнаружения бога.
Ну как это не делаете? Вы сказали, что она МОЖЕТ БЫТЬ! А на это должны иметься основания, как это вы вот так говорите? Скажавший А, должен сказать и Б!
ERRA, еще раз - я не делаю никаких выводов из того, что такая мораль МОЖЕТ БЫТЬ. Я не говорю: "Поскольку у атеизма может быть общая мораль, то ....". Поэтому вы можете забыть об этом моем постулате. Для того, чтобы сказать, что она может быть - достаточно теорий этологов. Если захотите ознакомиться с этими теориями более подробно - зайдите в тему "Придумали религию", я там бросала пару ссылок для ufl'а на этологические сайты. Я не берусь утверждать, что теории этологов истинны, однако они имеют опытное подтверждение и проходят проверку бритвой Оккама (уже, впрочем, писала об этом).
Нет, не достаточно. Так же как и вам недостаточно личного опыта людей по общению с Богом или высшими существами.
Вы неправы (я стараюсь сдерживаться). Вы путаете объективность переживаний с объективностью причин, их вызвавших. Как я уже отмечала, я никоим образом не оспариваю, что вы, например, испытываете сильное волнение или радость. Это объективно, и это можно зарегистрировать приборами. Но из истинности этого факта не следует истинность того, что вы испытываете эти переживания вследствие контакта с богом или ангелами. Так что - не путайте свою шерсть с государственной.
А вот и не буду считать, ведь вы мой личный опыт не восприняли, когда я его рассказывала в другом топике. У меня нет оснований считать, что у вас есть мораль. Приведите мне примеры своего морального поведения.
Для того, чтобы я могла строить умозаключения, достаточно того, что я могу постулировать некие моральные принципы. Речь-то идет об их наличии, но - не о следовании им. Так что - примеры вам не помогут. Посему - я, собственно, постулирую, что у меня есть мораль, т.е. некие правила поведения, которые выработаны, в том числе, и лично мной. Всегда ли я их применяю - это уже второй вопрос.
Если вы все правильно поняли, то я лишь постулирую истинность неких субъективных вещей (наличие у меня морали) без постулирования истинности причин, вызвавших эти субъективные вещи. Clear?

Вот это главное. Вы, видимо, не понимаете, что если вы постулируете А, из него выводите Б, из Б выводите В, Г и Д, и объявляете В, Г и Д истинными - тогда вам надо доказывать А. И попутно - доказывать правильность выведения Б из А. Тем более, если эти самые Б, В, Г и Д - основополагающие моменты вашей жизненной философии.

Так все же процентность важна? То есть важно НА СКОЛЬКО? Вот я вас и спрашиваю, на сколько процентов вы считаете, что есть мораль атеиста по сравнению с тем, что ее нет?
Прочтя ваш пост, я выловила главный момент в этом вопросе. Будем условно говорить о двух понятиях - "мораль атеиста" и "у атеиста есть мораль", то бишь вторая это не атеистическая мораль, а любая другая. Так вот, вы как раз пытались меня убедить, что возможно есть именно мораль атеиста! Потому что мораль верующего есть и исходя из этого как раз и было, что верующий должен придерживаться этой морали, иначе он слабо тянет на верующего, тогда как атеист НЕ ДОЛЖЕН никакой морали придерживаться, так как не существует морали атеиста. Поэтому он может не принимать, что убийство - это плохо и прочее, потому как не существует конкретного кодекса поведения атеиста. Поэтому атеизм - это не путь! Потому что у него нет правил поведения и нету обозначения цели. Атеизм - это просто точка зрения, застывшая точка зрения. А уже придерживаясь этой точки зрения можно, к примеру, заниматься научными исследованиями.
Доказывать вам Бога и душу равно как и приводить их определения я не буду. Во-первых, этот разговор уже был и мне не хочется повторяться, а во-вторых, этот топик не об этом, мы итак уже скатились в грубый оффтоп.

Человеческая жизнь может и не иметь ценности в глазах верующего. Это, кстати, основное оправдание Инквизиции

Это не так. Если у кого-то помутилось, то это не значит, что теперь вообще на веру в целом нужно пенять. Физическая жизнь не имеет ценности только в глазах Бога. Только исходя из этой точки зрения и того, что мы хотим угодить Богу - мы можем относительно (именно относительно) принимать то, что физическая жизнь ценности не имеет. И все равно, это очень упрощенный взгляд на веру. Никто не имеет право за Бога решать не только ценна ли чужая жизнь или нет, но даже и насчет своей жизни решать не может. Иначе бы самоубийство не было грехом. Иначе можно было бы просто покончить с собой и оказаться в раю, пока не нагрешил. Иначе бы истинно верующие убивали бы своих детей, чтобы те сразу оказались в раю, допустим. Короче, ценность жизни физической объявлена четко!

Только человек облекает это в слова, а у животных - это инстинкт. Не прелюбодействуй - уже говорила - есть даже в животных сообществах, ибо можно крепко получить по рогам от доминанта за связи с его самками...

Как я уже писала выше, для нашего развитого общества и мозга того, что есть у животных - недостаточно. Возможно, что мораль инстинктивна. Я бы даже сказала, что она наверняка в зачатке есть, но это лишь говорит в пользу Бога. Для меня. Для вас может и нет. Для меня мораль - многоуровнева. Инстинктивные зачатки ее только ступенька к тому, чтобы развить ее до такого уровня, который и поможет нам устремиться к Богу.

Этология хотя бы. Как одно из возможных оснований.

Для меня это недостаточное основание для формирования атеистической морали. Сначала нужно предъявить саму мораль, а потом уже говорить о том, что ее сформировало. Самой атеистической морали не существует.

Кстати, не перевирайте - это общая мораль атеизма вряд ли есть

Я и не перевираю. Я все время именно об общей и пытаюсь говорить, чтобы доказать тезис, что атеизм - это путь в никуда. Это как раз вы пытаетесь прибегнуть к лишних дополнениям в виде морали из других мест. Так вот, если по вашему она ВРЯД ЛИ существует. То почему? Какие основания для этого ВРЯД ЛИ? Почему вы не согласитесь, что ее просто НЕТ?

Вы знаете, тенденция, однако... Вот и СВАТ, и я, говорим вам, что вы исходите из своих определений и считаете, что их должны придерживаться все остальные. Вкладываете свои слова другим в рот (чуть выше я уже указала на это), причем - абсолютно неверные слова, проистекающие из ошибок в посылках или в ходе умозаключения, и - с успехом (естественно) начинаете с этим спорить.

И опять вы все переврали. Не пытайтес меня анализировать! Когда я упомянула СВАТА, то имела в виду, что он обвинил меня в своем же фашизме, а вы так же обвинили меня в том, что я заставляю вас думать своими понятиями и словами, тогда как вы как раз это и сделали, заявив, что я брежу, если не использую ваше определение атеизма.

НО: Если вы начинаете утверждать истинность объективного существования объектов, которые вы "чувствуете" или в которые вы "верите", то будьте любезны это доказывать.

И где я это делала? Я только отвечаю на вопросы, когда их задают, при чем стараюсь сделать это максимально отрешенно. Мое дело только дать информацию, которой я обладаю, которая ко мне пришла или точно так же от кого-то или по собственному разумению или чувствованию. Далее человек сам решает, как ее воспринять. Я не пытаюсь ничего никому объективного доказать.

Еще раз (на всякий случай) обращаю ваше внимание - я говорю не об истинности существования некоего вашего внутреннего переживания, а о том, что вы его интерпретируете, исходя из недоказанной истинности объективного существования неких внешних по отношению к вам существ (бога или ангелов) или субстанций (душа). Кстати, мне так до сих пор никто и не ответил, что это такое, какими свойствами обладает и т.д.

Идите на Православие и создайте тему про душу и ангелов. Хотя про душу топик уже есть.

Что же до вещи или явления - НИ В ОДНОМ ИЗ НИХ НЕТ БОГА, пока вы не докажете обратное

Кто такое провозгласил? Вы?

Доказать, что в определении сказано, что у атеизма нет морали очень просто - еще раз его процитировать и выделить то место, где бы об этом говорилось.

Слушайте, ну вы прямо как Карлсон из того примера. Нет о морали, потому что ничего о ней не сказано.

Но из истинности этого факта не следует истинность того, что вы испытываете эти переживания вследствие контакта с богом или ангелами.

С этим согласна. Но это мое личное право интерпретировать причины так, как мне угодно.
Я ни разу на истинность и не претендовала.
Вам самой то не надоело искать черную кошку, которой нет в темной комнате?

Речь-то идет об их наличии, но - не о следовании им.

Наличие морали подтверждается только следованием ей. Если ей не следуешь, значит морали нет, есть только размышления о ней. Мораль - это именно РЕАЛИЗУЕМЫЕ правила поведения или восприятия окружающей действительности. Нереализуемые - это философия.

Посему - я, собственно, постулирую, что у меня есть мораль, т.е. некие правила поведения, которые выработаны, в том числе, и лично мной. Всегда ли я их применяю - это уже второй вопрос.

Для меня вопрос как раз ПЕРВЫЙ!

Здравствуйте, дорогие друзья.
Решил написать своё скромное мнение.

Гляжу на эту дискуссию и в голову приходит только одна мысль.
Почему люди спорят друг с другом?
А здесь ведь именно спор.
Так вот почему люди спорят друг с другом?
Приводят "кучу" аргументов, доводов,встречных вопросов и т.д.
Зачем? С какой целью?
Заставить другого поменять точку зрения?
Но ведь очевидно,что каждый останется при своём мнении.
Люди здесь умные, с твердыми убеждениями и верованиями.
Каждый уверен в своей правоте и поэтому разговаривает
на своём языке.А чужие убеждения - это как чужой язык.
Одна только разница - слова знакомы и понятны, а общий смысл
сказанного не доходит до сознания.
А чтоб быть понятым - с человеком нужно разговаривать на его
языке.
Если я китайцу прочитаю по русски нагорную проповедь для
него это будет не более чем шум, набор звуков.
Поэтому повторюсь -с человеком нужно разговаривать на его языке.
Иначе он тебя не поймет.
А разные убеждения - это разный язык.( слова одинаковые,
а смысл этих слов для всех разный и т.д.)
У китайца не будет отклика в душе на русскую речь,
она будет падать в пустоту не находя смыслового поддверждения.
Разговор двух людей с разными убеждениями - это разговор
на разных языках.
Будет ли в результате понимание ? - Очевидно что нет.

Вернемся к спору.
Чего ожидает спорящий от оппонента?
В идеале он ждет от него такие слова: -
" Ты меня во всём убедил. Ты прав.
Ты во всём прав. А я не прав.
Спасибо тебе, ты открыл мне глаза" и т.д.
То есть человек,вступивший в спор,хочет быть правым.
Сам для себя он изначально прав, но желает чтоб и оппонет
эту правоту признал.

Еще раз повторю - человек хочет быть правым.
Если еще точнее - он не хочет быть не правым.

Потому что осознавать это мучительно для человеческого
организма.
Но и это(желание быть самым правым) очевидно
бесперспективное дело.
Потому что правда у всех своя.

Однажды спорили двое.За ними наблюдал третий.
Спор зашел в тупик и эти двое обратились
к мудрецу,чтоб он рассудил их.
Первый изложил свою версию и мудрец сказал - Ты прав.
Второй изложил свою и мудрец сказал ему - Ты прав.
К ним подбежал третий со словами - Учитель,
ты назвал правым одного, а потом сказал что прав
другой.Но так не бывает чтоб оба одновременно
были правы.
-И ты прав,- сказал мудрец.

Истина одна.А правда у всех своя.И основана она,как я уже
писал, на собственных убеждениях,верованиях и т.д.

Далее.
Самое главное то,что в мире на самом деле нет никаких
противоречий.Всё в нем сочетается,уживается и всему есть место.
И все подчинено законам.Разным законам.И в первую очередь
главному закону по которому живет вселенная,мир,человек
и все остальное.
В стройной системе мироздания нет разделения.
Все разделения происходят только в голове у человека.

Классический пример слон которого со всех сторон
ощупывали слепые мудрецы.Для того кто держался за хвост
слон был похож на веревку, для того кто за хобот, ногу или
ухо на что-то другое. И так далее.
Каждый убедился в своём кусочке истины.
Далее они могли бы спорить до смерти и каждый отстаивал бы
свою точку зрения основанную на личном опыте.
(Эта дисскуссия напоминает мне такой спор.)
Но еслиб они были зрячими и отошли в сторону то увидели б
как их кусочки истины соединяюся в одно целое.
Они увидели б недостающие места и пртиворечий между ними
больше б не возникало.

Так вот. Главное.
В итоге такого, в сущности бессмысленного( слепого) спора
какой может быть результат?
В результате два доброжелательно или нейтрально настроенных
друг к другу человека могут перенастроится и станут относится друг
к другу враждебно по схеме: свой - чужой.
В зависимости от того кто какой кусочек истины отстаивает.
Если ты склонен видеть правду только в моем кусочке - ты свой.
Если нет - чужой.
То есть спор за кусочки истины разделяет людей.
Примеры приводить не буду, примеров несть числа.

Мой товарищь как то заметил - если религии разделяют
людей, потому что каждый верит только в своё и все кто его
веру не разделяет - чужаки, то зачем они( религии) нужны.
Давайте объединятся на основе чего-то другого.
Общечеловеских ценностей, прав человека и т.д.
Того что все поддержат.Того с чем все согласятся.

Я же предлагаю другую схему.
Так как все мы разные - (в зависивости от того во что верим
что знаем,чувствуем и т.д.) и каждый отстаивает своё,
а человеку иногда проще отказатся от собственной жизни,
чем от собственных убеждений,и очевидно ,что никто и
не откажется.Исходя из этих постулатов - давайте искать
не то что нас разделяет,а наоборот то что объединяет.

А объединяет нас всех одно - чувство любви. Главный закон вселенной.

Потому что верит человек в законы природы или нет - он все
равно им подчиняется. А все законы сотворены Богом.

Можно всеми силами интелекта отрицать наличие воздуха(кислорода)-
это ничего не меняет. Кислороду всё равно верят в него или нет.
Но человек верящий в существование кислорода и не
верящий в это, все равно дышат им оба и без него умрут незамедлительно.

Подведем итоги.

Верит человек в Бога или нет - это его дело.
Главное он все равно подчиняется законам созданным Богом.
Даже если он считает что это не так.

Дело не этом. Дело в том что он наш брат.
Потому что у нас общий Отец.

Дело в том, что все усилия нужно тратить на объединение.

Дело в том, что к Богу ведут разные дороги, которые потом
сходятся в одну.
И если один по этой дороге прошёл уже далеко и увидел свет, а другой
еще в самом начале и этого не видит ( а видит то, что видит, и из этого
складывает свои убеждения), то первый сколько угодно долго будет
убеждать второго в наличии света он ему не поверит.
Первому нужно просто дождатся. Дождатся когда он придет к этому месту
где сегодня стоишь ты.
Когда это произойдет - это дело другое.
Твоё же дело не считать его сейчас чужим.

Поэтому предлагаю переменить систему координат "свой - чужой" на
свой - свой.
Или - свой - свой, но другой

Потому что мы все свои.
Если болит душа - то она болит у всех одинаково вне завистимости
от того, от чего зависят наши умы.

Поэтому я бы ставил вопрос так - что у нас общего?
И если пойдем по этому пути, то увидим что общее у нас - все.
Даже то что нас разделяет. Просто место соединения лежит глубоко
и нам его не видно.
Может потому и не видно чтоб мы учились не предявлять друг
другу эти различия с претензией на правоту, а учились
любить друг друга!

Любви всем и терпения.

P.S. Ведь кто такой атеист?
Это человек, который еще не нашёл для себя доказательств
существования Бога.
А ведь стоит немного логически подумать об устройстве мира
рано или поздно упрешься в точку из которой следует,
что мир не появился сам собой. а кто-то должен был его
задумать и т.д.
Произвести эти логические рассуждения способен любой.
Главное делать это непредвзято.
Но это уже другая тема...

Всем любви.

А где я называла этологию "основополагающей атеизма"?

Не называли, но я так поняла ваши слова и собственно поэтому осведомилась у вас. То есть я не уверяю, что вы называли этологию основами.

Это действительно, одна из наук, которая не подтверждает, как и все прочие, существования бога, а также выдвигает альтернативную гипотезу происхождения того, на что раньше вера объявляла свою монополию.

Пока то, что вы мне об этой науке рассказали - очень легко укладывается в теизм. Особенно, если вспомнить индуизм и учение о Дхарме. Так вот, Бог нас создал уже со вшитой программой его поиска. И мораль - это одно из средств, призванных помочь. Поэтому ее инстинктивное проявление - вполне логично и нормально. У животных тоже есть душа (по крайней мере по многим конфесиям, в том числе православной есть). Но она несколько иная, чем человеческая, она проще, если можно так выразиться. Соответственно и мораль у животных только в зачатке.

Причем этология, в отличие от веры, проходит проверку бритвой Оккама, поскольку не изобретает лишних сущностей для объяснения некоторых вещей.

Как она объясняет инстинкт в таком случае? Как выработанный эволюцией, как я понимаю? Ну а эволюционный механизм как запустился? Ну и т.д. Прошу вас, не отвечайте на эти вопросы, это я просто демонстрирую, что ничего ваша этология не проходит с точки зрения верующего. Если вы начнете разбирать эти вопросы - это уже глубочайший оффтоп, я на него отвечать не буду.

Более того, многие ее положения проверяемы. Вот и все. В этом смысле она служит обоснованием для ряда атеистических аргументов.

Любая наука - это всего лишь познание Бога и сотворенных им механизмов изнутри. Только поэтому они проверяемы, доказуемы и обоснованы ИМХО, конечно (чтобы вы не дергались).


Либо нам надо признать, что мораль имеет животное происхождение, либо - непринятие концепции бога в мировоззрение появилось до морали...

А вот и не либо либо. См. выше.

ERRA, массовость заблуждения еще не делает его истиной. Даже не делает нормой.

Истиной не делает, а вот нормой - делает! Учите мат. статистику.

Более того, у всех психически ненормальных личностей выявлено стремление искать контактов с себе подобными.

Более того, у всех ВООБЩЕ личностей выявлено стремление искать контактов с себе подобными.

Так что - помните про унтер-офицерскую вдову?

У меня такое ощущение, что скоро я вас высеку!

Не совсем. Полиграф (более известен как "детектор лжи") помогает в большинстве случаев определить, говорит ли человек правду, в том числе, и относительно собственных эмоций.

А вы знаете, как работает подобный прибор? Вы можете выявить ложь только в том случае, если человек ОСОЗНАННО врет и при этом ЧУВСТВУЕТ ВИНУ! Если человек сам не может осознать свои истинные эмоции или не знает им названия или не чувствует вину от того, что врет, то детектор лжи он пройдет, а вы ничего не узнаете.

Вы все-таки претендуете на то, что обладаете истиной? Для справки - это видно из хода дискуссии и из того, что вы обвиняете меня в стремлении подстроить истину под себя.

Для справки, из хода дискуссии мне тоже видно, как вы пытаетесь показать, что именно вы обладаете истиной. Может на этом и сочтемся? Типа ничья!

Значит, видимо, вы знаете, в чем эта истина состоит и не согласны с моей точкой зрения на нее.

Я считаю себя ближе к ней чем вы, но не считаю себя обладающей ею. Это истина обладает нами (игра слов). То, что я считаю более правой - во-первых, нормальное явление, ведь вы тоже считаете себя более правой, и во-вторых, я себя считаю таковой потому, что у меня есть духовная составляющая в мировоззрении, а у вас нет, а она по моему собственному определению выше, чем все остальное. Поэтому жележно логично выходит, что я ближе к истине. Но это и ежу понятно, что это лишь мое ИМХО.

А что до разумности - я пока еще не видела ни одного разумного аргумента - то есть такого, который выдержал бы "проверку на прочность". Ваше мнение - не аргумент, учтите. Это только ваше мнение.

Ну что сделаешь! (пожимая плечами). Каждый ищет Бога сам и каждый сам уходит от него. Ничем помочь не могу.

Сравнение не катит. Мало того, что сам человек обозначает свое состояние как неудовлетворительное, так оно еще и имеет явные и доказанные негативные последствия для организма. Амено, вы же не должны прокалываться на таких простых местах. Все это снова говорит лишь о том, что вы хотите быть правой любым способом.

Если хотите, можете указать мне на мои проколы. Можно сравнить с массовостью наркомании (тоже болезнь).

Я четко выше указала проколы. Грипп имеет доказанные негативные последствия для организма, которые грубо говоря "на лицо", кроме того, сам человек осознанно испытывает дискомфорт и хочет избавиться от него. Про наркоманию почти то же самое. Она имеет ДОКАЗАННЫЕ негативные последствия для организма, именно физические, про психические умышленно не говорю, потому что с точки зрения наркомана эти психические сдвиги наоборот желательны. Я говорю именно о физическом вреде. И по второму моменту тоже есть наркоманы и их немало, которые ХОТЯТ избавиться от своего пристрастия и осознают весь вред.
А теперь покажите мне верующих, которые получили от веры физический вред, настоящий, ощутимый. И далее тех верующих, которые осознанно хотят избавиться от веры и чувствуют себя в ней плохо, но не могут.

???? Это вы о чем?

Это я к тому, чтобы вы успокоились и не пытались найти то, чего вы как раз не хотите найти. Когда надо будет, само прийдет.

Ну, если даже это для вас сложно... Вы даже не можете вывести логически из определения атеизма определение теизма?

Для меня не сложно, но только ЗАЧЕМ? Зачем переворачивать одно, чтобы получить другое, тогда как второе прекрасно само по себе существует. Зачем мне изворачиваться? Только чтобы вам угодить? Вот я и говорю, может вас перевернуть и выпороть?

Теизм не отрицает первичность материи? Теизм не отрицает ее несотворенность и вечность?

Отрицает. Но для него первичной целью является провозглашение духовного преоритетным над материальным, а уже где-то на задворках можно сказать о том, что материя НЕ первична и НЕ вечна. Тогда как атеизм именно в первую очередь отрицает, а потом уже обращает внимание на что-то еще. Поэтому видите, переворачивать то можно в обратную сторону, только мы получим уже не совсем точно то, к чему стремились. Это все равно что я выверну шубу наизнанку и как бы получу дубленку, но это же не будет на самом деле дубленка!

Вам бы следовало знать, что любое А, выраженное через свою противоположность, будет Не-А, то есть - отрицанием А. Будь то атеизм, выраженный в своем отношении к теизму или теизм в своем отношении к атеизму. Они будут отрицанием друг друга. Даже исходя из того определения, которое вы привели.

Логика - это мертвое знание. Как вам пример про шубу и дубленку? А если дубленку вывернуть, то получится шуба?

тогда - вопрос: если научный подход не подтверждает существования бога, а местами его даже отрицает, почему не происходит конфликта между результатами использования научного подхода и идеей бога?.

Вот когда наука действительно подтвердит, что Бога нет нигде и никак, тогда я с чистой совестью отброшу духовную составляющую моего мировоззрения. Идет?

До сих пор абсолютно непонятно, почему материальное (не материалистическое, наверное?) начало "конечно, подчиняется духовному". Из чего это следует? Если вы опять про иерархию - не стоит, все равно вам ее не доказать.

Знаете, я в каком-то топике уже расписывала очень подробно это все для одного фанатика. Только там было про энергии. Возможно вы читали. Повторяться не хочется. Но если в кратце - наши желания руководят нами, а через них мы руководим материей. Сами желания не материальны. Они могут нести информацию о материи и быть направленными на нее, но сами по себе они не материальны.
Так как у животных есть душа, то у них так же есть желания. А вот у насекомых желаний не наблюдается. Скорее инстинктивность плюс хаотичность. В любом случае, желание можно назвать оным - если оно осознанно. Насколько животные осознают свои желания - мне неизвестно, но сдается, что они их все же слабо осознают. Тем более, они не могут ими управлять. А люди могут. Они могут делать выбор из желаний предпочитая одно другому.

Потому, что вы говорите, что все боятся процесса, поскольку все боятся боли.

Амено, ну что же вы! Ну как же логика? Да, все боятся боли. Смерть часто сопряжена с болью. Не всегда, но часто! Можно сказать, что практически всегда! Может эта боль и кратковременна, но все равно она есть. И это потому, что смерть - это РАЗРУШЕНИЕ, а разрушение - это часто страдание и боль. Но все это не означает, что смерть ВСЕГДА болезненна. Ведь все дело в том, осознает боль мозг или нет. Почему вы решили, что я ставлю знак равенства? Или вы все же проверяете меня на способность мыслить логически?

Нет, я не знаю, как именно умру. Никто этого не знает. И вы опять приравниваете процесс умирания к боли. Почему? Абсолютно непонятно. Из того, что меня может страшить физическая боль, абсолютно не следует, что меня будет страшить процесс умирания.

См. выше. Вероятность боли очень большая. Нет, все же у вас пробел в знаниях насчет теории вероятности и математической статистики. Кстати, а вы кто по образованию?

Это говорит не об этом. А о том, что смерти боятся не нужно. В этом нет смысла. Отсутствие страха смерти помогает жить и принимать верные решения.

Да, согласна. Но с одной оговоркой. Дело в том, что страх смерти - это работа инстинкта самосохранения, поэтому он ОБЯЗАН быть. Если его нет - то человек "подлежит уничтожению", вернее, он сам вымрет. Иначе, как можно выжить не имея инстинкта самосохранения? Мало того, если бы мы его лишились, то я думаю что сразу же пошло бы большое количество самоубийств, а так же вообще преступлений. Отсутствие инстинкта позволяло бы брать все здесь и сейчас без мысли о том, что будет потом, убьют не убьют, накажут, не накажут. И т.д.

Из ваших слов о том, что вас страшит неизвестность, из ваших слов о том, что вы не ставите знак равенства между процессом умирания и болью. Следовательно, вы и вправду боитесь не боли в процессе.

Чего чего? Да, меня страшит неизвестность по поводу того, как именно будет протекать процесс умирания, но как вы сделали вывод о том, что я боюсь разочарования - для меня до сих пор загадка. Какие то хитрые правила логики видать.

Вы испытываете страх разочарования пока еще живы.

С чего мне его испытывать, если разочарования вообще не будет? Зачем мне боятся того, чего не будет?

Вам страшно оттого, что "там" может ничего и не быть...

Уверяю вас, это совершенно не страшно. Это просто не может быть страшно, потому что меня там уже не будет! А то, что есть сейчас, то есть сейчас. Какой смысл мне боятся того, чего может не быть? Опять не понимаю. А если там все будет, то значит мое мировоззрение оправдалось.


Вряд ли. Я прекрасно знаю, что нападение может случиться, я знаю, что делать в таких случаях. Поэтому - вряд ли я испугаюсь.

Ну это вряд ли все же не факт, что не испугаетесь. Я вас далее спросила, допустим вы все же испугались, то как вы будете себя успокаивать, чтобы начать дейстовать? Или что бы вы посоветовали другим для того, чтобы они не впадали в панику?
И далее тогда следующий вопрос в теме СТРАХ СМЕРТИ, раз уж мы это затронули.
Считаете ли вы наличие страха смерти у человека - слабостью?

kabo

Мы уже это все с Амено проходили. И про слонов и про ..... короче все это было. Я, наверное, неправильно себя веду, раз до сих пор пытаюсь объяснить что-то тому, кто пока ну правда не может увидеть. Ну что делать, видимо я очень упряма. И Амено тоже, вот и сталкиваемся лбами :((((

Отнюдь. Бога нет, пока он не доказан.
В каком смысле понимать "Х нет, пока он не доказан"? В смысле он ВООБЩЕ несуществует, или ты считаешь его несуществующим, пока тебе не доказали его существование?
____________________________________
Ради вашего бога. Внутренне чувствуйте все, что вам угодно. Верьте во все, что вам угодно. НО: Если вы начинаете утверждать истинность объективного существования объектов, которые вы "чувствуете" или в которые вы "верите", то будьте любезны это доказывать.
Дык, доказывают же, только для некоторых людей это убедительно, других не убеждает.
Доказывают - сообщают какая использовалась информация и какие были сделаны выводы, далее можешь это проверить , поверить что ложь(или ошибка), поверить что правда.

Вот сейчас идет потепление климата, и из имеющийся информации часть ученых делает выводы что основная "вина" в этом деятельность человека, другая часть делает выводы что первые ошибаются и это природный процесс, третья группа ученых (также изучающие эти явления) говорят что пока невозможно сделать однозначных выводов.