Атеизм - путь в никуда?

Канал возможно существует( и всегда открыт), только для понимание информации(формирование знания) требует специального состояния сознания, для этого и спользуются различные духовные практики(пост, молитва медитация) , только с точки зрения Науки это субъективно и потому недостоверно.


Ок. Допустим. Начинаем рассуждать. Поправьте, если ошибусь.
Человек может находиться на втором конце информационного канала. Так?
В подходящем состоянии человек получает информацию, связанную с богом. Так?
У человеческого организма есть материальные носители, трансляторы и хранители информации. Так?
Любая материя способна воздействовать на другую материю => эту информацию с материальных носителей принципиально можно перехватить, скопировать, подвергнуть анализу. Так?
Получается, что используя человека в качестве единственно возможного прибора, можно зафиксировать контакт с богом. Однако этого до сих пор не сделано. Что скажете? Либо я неверно рассуждаю (укажите ошибку), либо бога нет, ибо в материальном мире то, что невозможно зарегистрировать - не существует.

Я говорил немножко не о том, я об интерпритации информации, о специальном способе работе с информацией( в спец. состояниях), алегория - если человек не видит в точках изображения, то хоть фотографируй это хоть снимай на видео в инфракрасном свете ему это не поможет,
а вот чтобы увидеть "изображение"(в религии) используються духовные практики.

(ERRA @ 04.10.2006 - время: 01:29) Так же как и я ясно писала о том, что у верующих это более или менее общий кодекс, то есть, можно сказать, принятый большинством. И он обязательно есть, иначе - это не истинный верующий. А у атеиста вообще может не быть никаких моральных норм. Это как раз и укладывается в ваше, что каждый ОТДЕЛЬНЫЙ атеист МОЖЕТ ИМЕТЬ. Но ведь может и не иметь!

Может и не иметь. Это правда. Однако из этого вовсе не следует, что
(ERRA @ 03.10.2006 - время: 23:33)
Вот о чем и речь. У атеиста нет морального кодекса.
Так что - еще раз рекомендую поучить логику.
ФАКТЫ НЕ ДОКАЗЫВАЮТ, ФАКТЫ ПРЕДЪЯВЛЯЮТ!
Факты-то предъявляют, но, если вы хотите копать глубоко, то в нашем случае - иерархия - это способ связи фактов, а вот то, что он именно такой, вам и надлежит доказать.
Может быть и неверной, если смотреть со стороны. Но вы хотите покопаться у меня в подсознании? Или к чему это? Для меня иерархия объективна, для вас может и нет. Я не понимаю, чего вы хотите? Менять людей?
Я хочу, чтобы вы хотя бы обосновали свою точку зрения. Еще раз повторюсь (уже в который - даже и не сосчитать) - ВЫ МОЖЕТЕ СЧИТАТЬ, как вам будет угодно. Однако, если вы в дискуссии настаиваете на истинности своей точки зрения - будьте любезны ее обосновывать. В самом начале был задан очень простой вопрос: "Почему атеизм - путь в никуда?" Отвечая на него, вы стали выдавигать аргументы. Когда я попросила их обосновать, все обоснования в конечном счете свелись к "Я так считаю". То есть - чистой воды субъективизм. А посему - если вести аргументацию на таком уровне - я могу считать, что права именно я, а не вы. Кроме того, если вы не можете доказать иерархию, то она субъективна (то есть - зависит от вас), а не объективна (то есть от вас не зависит).
Вот именно, что в МОЕМ! Там это факт, и его я не доказываю, а предъявляю! Поэтому я предлагала СВАТУ описать мне какую-нибудь ситуацию, чтобы разложить, как я буду это рассматривать с точки зрения этой иерархии.
Это вы можете считать, что это факт, а на самом деле - это может так и не быть. И, более того, это не факт, а - ваш вывод, который базируется на неверных предпосылках о том, что идеализм и материализм могут и не конфликтовать в рамках одного сознания.
А вот тут нет объективного мнения. То ли это объясняющий плохо все объясняет, то ли слушающий не слушает,  а только хочет противоречить.
Слушающий хочет понять и задает для этого уточняющие вопросы. Объясняющий становится в позу и аргументы сводятся к упоминавшемуся "Я так считаю". А ведь ваше мнение не может бить истинным ни для кого, кроме вас самой. То есть мы имеем здесь ту же самую ситуацию, что и в случае с человеком, который считает себя реинкарнацией Наполеона. Объективного подтверждения этому нет.
Для понимания необязательно быть духовной . А выражаться непротиворечиво по-вашем, значит односторонне для меня. Я пытаюсь описать как можно больше сторон, вы же видите только их противопоставленность друг другу, а я весь объект, состоящий из этих сторон.
Понимаете ли... Вы, из скольких бы сторон ни состояли, не можете одновременно быть живой и не живой. Или-или. Иначе - это будет противоречие, и неважно, что вы думаете об этом.
Смерть - разрушение физического тела. Так, как вы и написали. Только давайте будем ответы эти в отдельный пост выводить? Ок? Кстати, я сама смерти тоже не боюсь, но не по религиозным причинам, потому что по атеистическим я бы ее тоже не боялась. Как можно чего-то боятся, когда там тебя просто не будет? Но я боюсь самого процесса умирания. Это как в анекдоте про порутчика Ржевского. - Поручик, вы детей любите? - Нет, но сам процесс.....!
Вот и я тоже, смерти не боюсь - но сам процесс....!
Нет, давайте не будем выводить это в отдельные посты, а то прибежит злой ufl со страшным заклинанием "мультипостинг", скастует его на нас, и нас с вами забанят за накрутку постов. То есть вы боитесь боли. Это понятно. Вас также преследует страх разочарования в том, во что вы верите. А для атеистов, кстати, гораздо больше оснований бояться смерти, - для них нет спасительного "после" в каком бы то ни было виде...
Ваши сожаления о том, что вы что-то не успеет вас расстраивают? Они наталкивают вас на мысль о том, чтобы отсрочить смерть?
Сожаления не могут расстраивать. Они сами и есть расстройство. Иначе - растстраиваться из-за того, что расстроилась? Не наталкивают они меня на такую мысль. Они наталкивают меня на другую мысль - стараться успеть как можно больше в жизни, прожить ее как можно более наполненной.

Может и не иметь. Это правда. Однако из этого вовсе не следует, что
Вот о чем и речь. У атеиста нет морального кодекса.

Как раз следует! ЖЕЛЕЗНАЯ ЛОГИКА. Атеизм не предусматривает морали - это означает, что у атеиста нет моральной базы. НО, он может ее брать из других мировоззрений! Тогда у него будет мораль не атеиста, а того, кого он взял. У атеиста ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ нет морали, остальное - это свободная интерпритация, его свободный выбор и творчество.

Факты-то предъявляют, но, если вы хотите копать глубоко, то в нашем случае - иерархия - это способ связи фактов, а вот то, что он именно такой, вам и надлежит доказать.

Ну так я и говорю, нужен пример, на котором и будем доказывать.

Однако, если вы в дискуссии настаиваете на истинности своей точки зрения - будьте любезны ее обосновывать.

А я разве настаивала на ее истинности??? Для всех! Для себя - да! А то, что она истинна для других - я не говорила. Поэтому ничего доказывать вне пределов собственного мировоззрения - мне не нужно.

В самом начале был задан очень простой вопрос: "Почему атеизм - путь в никуда?"

Потому что атеизм - это ВООБЩЕ НЕ ПУТЬ! Поэтому и в никуда, потому что атеизм НЕ ВЕДЕТ. Атеизм только отрицает и больше ничего он не делает. А религия - это именно ПУТЬ, сложный и многоуровневый. Если бы атеизм был бы путем, то у него была бы хотя бы "программа" действия. Она у него есть? Я, по крайней мере, не в курсе о ней, соответсвтенно это не путь, а раз не путь, значит никуда и не ведет вообще!

Кроме того, если вы не можете доказать иерархию, то она субъективна (то есть - зависит от вас), а не объективна (то есть от вас не зависит).

Для внешнего мира субъективна, но для моего внутреннего нет. Зачем мне что-то доказывать миру? Я не мессия.

Это вы можете считать, что это факт, а на самом деле - это может так и не быть.

Возвращаюсь к примеру про радость. Как определить факт радости у человека? НИКАК! Все наши внешние "измерения" эмоции человека - будут субъективны! А как раз наоборот его эмоции по отношению к его внутреннему миру - объективны. Мы можем по внешним признакам и химическому анализу максимум что определить - это возбуждение нервной системы, а уже сам человек может это интерпретировать как радость, или как восторг, или как счастье, или как эйфорию и т.д. Все эти нюансы доступны только ему одному, только он как раз и может оценить это более или менее объективно.

И, более того, это не факт, а - ваш вывод, который базируется на неверных предпосылках о том, что идеализм и материализм могут и не конфликтовать в рамках одного сознания.

Ну, наверное, это мое сознание и мне решать, конфликтуют они или нет.

А ведь ваше мнение не может бить истинным ни для кого, кроме вас самой.

А я что, претендую? Мне что, после каждой фразы писать ИМХО?

То есть мы имеем здесь ту же самую ситуацию, что и в случае с человеком, который считает себя реинкарнацией Наполеона. Объективного подтверждения этому нет.

И никогда не будет. Ответы только в вас самой. Когда же вы это примите?

Вы, из скольких бы сторон ни состояли, не можете одновременно быть живой и не живой.

Могу. Это смотря с какой стороны смотреть.

Или-или. Иначе - это будет противоречие, и неважно, что вы думаете об этом.

Не будет противоречия, потому что это из разных систем координат. ПОчему вы до сих пор не можете понять? Материализм - это про материю, духовность - это про душу и дух и их взаимодействие с материей. Где тут противоречия?

Нет, давайте не будем выводить это в отдельные посты, а то прибежит злой ufl со страшным заклинанием "мультипостинг"

Думаю, он бы нас простил. Просто не хочется, чтобы эти вопросы затерялись. Ну раз вы так считаете, то напишу в конце этого поста.

Вас также преследует страх разочарования в том, во что вы верите.

Амено, я вообще об этом не писала. С чего вы сделали такой вывод? Где об этом?

А для атеистов, кстати, гораздо больше оснований бояться смерти, - для них нет спасительного "после" в каком бы то ни было виде...

Как раз наоборот. Не вижу для атеистов никакого повода боятся смерти. Боятся того, что может причинить боль или страдания и подобное, а если тебя после смерти не будет, то и боятся нечего. Атеистам на мой взгляд АБСОЛЮТНО нечего боятся в смерти. А вот боятся самого процесса или того, что оставишь родных. В смысле, как они останутся без тебя. Я не знаю, есть ли у вас дети, но вот самое страшное становится оставить ребенка без себя. То есть думаешь о том, какое же это будет для него горе - сразу сердце сжимается.
Что же касается верующих - то именно СПАСИТЕЛЬНОГО после для них может и не быть. Оно может быть очень даже неприятным.

СТРАХ СМЕРТИ

Третий вопрс.

В таком случае, если завтра вдруг начнется третья мировая война и будут бомбить Москву и вы будете в этот момент в своем доме и будете видеть, как рушаться ближайшие дома - вы почувствуете страх?

Я не знаю, есть ли у вас дети, но вот самое страшное становится оставить ребенка без себя. То есть думаешь о том, какое же это будет для него горе - сразу сердце сжимается.


Дай Бог, чтоб в такой ситуации его личный ангел хранитель,
который есть и у всех нас, закрыл его своими крылами и
согрел его сердце...

(ERRA @ 04.10.2006 - время: 23:45) Как раз следует! ЖЕЛЕЗНАЯ ЛОГИКА. Атеизм не предусматривает морали - это означает, что у атеиста нет моральной базы. НО, он может ее брать из других мировоззрений! Тогда у него будет мораль не атеиста, а того, кого он взял. У атеиста ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ нет морали, остальное - это свободная интерпритация, его свободный выбор и творчество.



ERRA, пожалуйста, не надо говорить о логике там, где ее нет, и называть логичными выводы, которые таковыми не являются. . Меня это коробит. Ваша посылка о том, что у атеизма нет морального кодекса, как минимум, спорная и недоказанная. Я утверждала, что это маловероятно ("наврядли"), но - не утверждала, что это нвозможно. Далее. Безусловно, атеист может брать мораль у кого-то. Как и верующий, впрочем. В данном случае и атеист, и верующий выступают воспринимающими субъектами, и, разумеется, мораль будет уже не их. Однако атеист может придумать и собственную мораль. А вот верующий на это не способен в силу догматизма мышления. Далее. То, что у "атеиста нет морали по определению" - бред собачий. Откуда вы такое определение взяли, из чего его вывели? Вам напомнить про идею этологов об инстинктивном происхождении морали? Это означает, что мораль - естественна, и присуща всем без исключения людям. В том числе, и атеистам. Посему монополия верующих на мораль - цинизм и ханжество.
Ну так я и говорю, нужен пример, на котором и будем доказывать.
....
А я разве настаивала на ее истинности??? Для всех! Для себя - да! А то, что она истинна для других - я не говорила. Поэтому ничего доказывать вне пределов собственного мировоззрения - мне не нужно.
....
Для внешнего мира субъективна, но для моего внутреннего нет. Зачем мне что-то доказывать миру? Я не мессия.
....
Возвращаюсь к примеру про радость. Как определить факт радости у человека? НИКАК! Все наши внешние "измерения" эмоции человека - будут субъективны! А как раз наоборот его эмоции по отношению к его внутреннему миру - объективны. Мы можем по внешним признакам и химическому анализу максимум что определить - это возбуждение нервной системы, а уже сам человек может это интерпретировать как радость, или как восторг, или как счастье, или как эйфорию и т.д. Все эти нюансы доступны только ему одному, только он как раз и может оценить это более или менее объективно.
Все элементарно. Вы высказали свое мнение, оно меня не убедило и я попросила дополнительных объективных обоснований. Вы не смогли их привести. Скажите, почему мы тогда должны поступать с верующими не так, как "реинкарнацией Наполеона"? Что же до радости - измерения делаются очень просто. Проводится полное исследование организма человека в состоянии радости. Потом, когда мы наблюдаем такое же сочетание состава крови и активности определенных зон головного мозга, то, даже если человек и утверждает, что ему не радостно, он, тем не менее, испытывает радость, пусть и на подсознательном уровне. Чего сам человек может и не осознавать. Этот принцип положен в основу полиграфа.
Ну, наверное, это мое сознание и мне решать, конфликтуют они или нет
Как и "реинкарнация Наполеона" для себя решает, что с ее сознанием все в порядке.
А я что, претендую? Мне что, после каждой фразы писать ИМХО?
Претендуете. В своем мнении вы опираетесь на постулирование существования некоего "объективного духовного мира" (поскольку ссылаетесь на необходимость и массовость веры, причем предполагается, что некоторые достаточно большие общности людей верят в одно и то же и при этом одинаково).
И никогда не будет. Ответы только в вас самой. Когда же вы это примите?
Повторюсь еще раз - чем вы тогда отличаетесь от "реинкарнации Наполеона"??? Почему его лечат, а вас - не должны?
Могу. Это смотря с какой стороны смотреть.
Ню-ню... Расскажите... А я пока большой шприц приготовлю...
Не будет противоречия, потому что это из разных систем координат. ПОчему вы до сих пор не можете понять? Материализм - это про материю, духовность - это про душу и дух и их взаимодействие с материей. Где тут противоречия?
А чего такое "душа"? Почему она нерегистрируема? Если она влияет на материю, то это влияние может быть зарегистрировано и измерено. До сих пор этого не произошло. Где основания считать, что она вообще есть? Почему вы это не можете понять?
Потому что атеизм - это ВООБЩЕ НЕ ПУТЬ! Поэтому и в никуда, потому что атеизм НЕ ВЕДЕТ. Атеизм только отрицает и больше ничего он не делает. А религия - это именно ПУТЬ, сложный и многоуровневый.  Если бы атеизм был бы путем, то у него была бы хотя бы "программа" действия. Она у него есть? Я, по крайней мере, не в курсе о ней, соответсвтенно это не путь, а раз не путь, значит никуда и не ведет вообще!
Атеизм не отрицает, атеизм как раз побуждает к действиям, к поиску доказательств и обоснований. Кто-то сказал, что вера в бога - идеальный способ объяснить абсолютно все, абсолютно ничего не узнавая. Остается только добавить, что эти объяснения вряд ли будут истинными, поскольку не будут соответствовать действительности. То есть вера ведет в болото. Как Сусанин.
Амено, я вообще об этом не писала. С чего вы сделали такой вывод? Где об этом?
Этот вывод базируется на знании психологии и на вашем признании в том, что для вас страшен процесс. Для большинства верующих этот процесс не только не страшен, но и желанен, поскольку они верят в то, что попадут в рай. Вы же боитесь, что не получите того, во что верите. А это - страх разочарования.
Как раз наоборот. Не вижу для атеистов никакого повода боятся смерти. Боятся того, что может причинить боль или страдания и подобное, а если тебя после смерти не будет, то и боятся нечего.  Атеистам на мой взгляд АБСОЛЮТНО нечего боятся в смерти. А вот боятся самого процесса или того, что оставишь родных. В смысле, как они останутся без тебя. Я не знаю, есть ли у вас дети, но вот самое страшное становится оставить ребенка без себя. То есть думаешь о том, какое же это будет для него горе - сразу сердце сжимается.
Как же, как же? А привязанность к материальной жизни и осознание того, что после смерти этого не будет?
Что же касается верующих - то именно СПАСИТЕЛЬНОГО после для них может и не быть. Оно может быть очень даже неприятным.
Это сильно зависит от того, во что верит человек. Некоторые верят в то, что только бесы не избегнут ада, а остальные спасутся. Некоторые веры вообще не знают ада...
В таком случае, если завтра вдруг начнется третья мировая война и будут бомбить Москву и вы будете в этот момент в своем доме и будете видеть, как рушаться ближайшие дома - вы почувствуете страх?
Не знаю. Вопрос чрезвычайно гипотетический. За себя - вряд ли...

Ваша посылка о том, что у атеизма нет морального кодекса, как минимум, спорная и недоказанная.

Так вы все же считаете, что атеизм имеет моральную базу? А если это недоказанно, то почему вы так упорствуете, говоря, что у атеиста есть мораль?

Однако атеист может придумать и собственную мораль.

Ну и что, это к делу не относится. Мы обсуждали не возможность придумывания морали, а то, что у атеистов ее нет и следовательно они НЕ ОБЯЗАНЫ ей следовать. То есть это лишь их собственное желание или умозаключения, почему они себе вообще ее строят.
И из определения атеизма жестко следует, что у атеиста нет морали, но я ведь согласна, что она у него может быть. Вот видите, а вы говорили, что нельзя быть одновременно живой и неживой . А атеисты могут одновременно не иметь морали и иметь ее. Все зависит от того, с какой стороны рассматривать.

То, что у "атеиста нет морали по определению" - бред собачий.

Давайте это доказывать. Давайте приводите мне определение атеизма и его основные постулаты и мы посмотрим. Возможно, я что-то не знаю, тогда докажите мне предьъявив факты.

Вам напомнить про идею этологов об инстинктивном происхождении морали?

Каким боком этология имеет отношение к атеизму? Я сильно сомневаюсь, что все атеисты в курсе этой идеи. А все потому, что она к атеизму никакого отношения не имеет.

Это означает, что мораль - естественна, и присуща всем без исключения людям. В том числе, и атеистам.

Возможно. Но при чем здесь атеизм? К тому же мораль - это продукт общества и была всегда, а атеизм нет. Опять, какое отношение они к друг другу имеют? Никакого. Атеизм по отношению к морали - сопливый ребенок.

Посему монополия верующих на мораль - цинизм и ханжество.

Возможно. Я точно не знаю, через веру ли пришла мораль, или через мораль вера.

Скажите, почему мы тогда должны поступать с верующими не так, как "реинкарнацией Наполеона"?

Я же вам уже сказала. Потому что верующие - норма!

Что же до радости - измерения делаются очень просто. Проводится полное исследование организма человека в состоянии радости. Потом, когда мы наблюдаем такое же сочетание состава крови и активности определенных зон головного мозга,

Стоп, но вы не сможете отличить радость от восторга или счастья или просто взбудораженного состояния. Вы можете констатировать только возбуждение нервной системы или же ее угнетение в случаях депрессивных состояний, там грусти, горя или подобного. Я в этом не сильна, может есть конкретные исследования, в которых именно выведены параметры химических реакций в организме, чтобы можно было отделить обыкновенную радость от полного счастья. Вам об этом что-нибудь известно? Поэтому все ваши заявления о том, что человек испытывает именно радость - субъективны. Только сам человек может ответить на это, потому что он "приемни" состояния и только он может быть объективным относительно себя же самого.

то, даже если человек и утверждает, что ему не радостно, он, тем не менее, испытывает радость, пусть и на подсознательном уровне

Да, он может утверждать обратное, но это будет всего лишь вранье самому себе или вам. Вы можете только ставить его перед фактом возбуждения нервной системы, а дальше, как он это интерпретирует - его дело и вы ничего изменить или как-то повлиять не можете.

Претендуете. В своем мнении вы опираетесь на постулирование существования некоего "объективного духовного мира" (поскольку ссылаетесь на необходимость и массовость веры, причем предполагается, что некоторые достаточно большие общности людей верят в одно и то же и при этом одинаково).

Официально заявляю, что я не претендую на истинность, но считаю себя более правой, нежели вы. Почувствуйте разницу.

Повторюсь еще раз - чем вы тогда отличаетесь от "реинкарнации Наполеона"???

МАССОВОСТЬЮ! Потому и не лечат.

А чего такое "душа"? Почему она нерегистрируема? Если она влияет на материю, то это влияние может быть зарегистрировано и измерено. До сих пор этого не произошло. Где основания считать, что она вообще есть? Почему вы это не можете понять?

Ок. Вы верите в то, что есть сознание и подсознание? Психика в конце концов? Верите ведь? Ну вот, расслабьтесь и считайте, что душой верующие называют психику. Тогда все вам нужные влияния сразу регистрируются? Так ведь? И измеряются? Ну и все, живите и радуйтесь жизни и пусть эти вопросы вас больше не мучат. Зачем вам то, что вам не нужно? Будет нужно, тогда сами найдете.

Атеизм не отрицает, атеизм как раз побуждает к действиям, к поиску доказательств и обоснований.

Да. Но через отрицание. Или нет? Как вы сделали вывод, что атеизм НЕ ОТРИЦАЕТ? Еще раз определение атеизма пожалуйста!

Этот вывод базируется на знании психологии и на вашем признании в том, что для вас страшен процесс.

Уверяю вас, процесса бояться все! Страх боли - это инстинкт, от него нельзя уйти. И чтобы его задавить, нужно приложить ОЧЕНЬ много усилий и фактически стать зомби. Только я не понимаю, как страх боли и умирания связан со страхом разочарования в своей вере? Вообще не вижу связи.

Для большинства верующих этот процесс не только не страшен, но и желанен


Вы под большинством верующих имеете в виду фанатиков экстремистов и смертников? Возможно сама смерть для них и желательна, НО САМОГО ПРОЦЕССА они боятся, я вас уверяю. А если говорят иначе - то лукавят. Вот опять же, я уже именно в этом топике упоминала это фильм. Я, конечно, понимаю, что это только фильм, но все равно. Про самолет, который 11 сентября не долетел до цели и рухнул просто на землю. Так вот, что-то я не заметила, чтобы террористы в нем НЕ БОЯЛИСЬ УМИРАТЬ! Не смерти, а именно самого умирания. Вы еще раз подумайте, возможно вы перепутали саму смерть как явление и ее протекание. Самого процесса смерти не боятся только действительно умалишенные.

Вы же боитесь, что не получите того, во что верите. А это - страх разочарования.



Откуда вы сделали такой вывод??? Амено, у вас не очень получается анализировать. Видимо это не ваша стезя.
Какой может быть страх разочарования??? Если я умру и там ничего нет, то у меня и разочарования не будет! А если там что-то будет, то опять разочарования не будет. Уловили?

Как же, как же? А привязанность к материальной жизни и осознание того, что после смерти этого не будет?

На мой взгляд это не совсем страх смерти. Это склонность к суете :))). Вообщем, мне видится не логичным для атеиста боятся смерти. Материальная жизнь есть сейчас и ей нужно радоваться сейчас. Какой смысл думать о том, что будет завтра? Завтра и подумаешь.

Это сильно зависит от того, во что верит человек. Некоторые верят в то, что только бесы не избегнут ада, а остальные спасутся. Некоторые веры вообще не знают ада...

Ну да. С этим согласна.

В таком случае, если завтра вдруг начнется третья мировая война и будут бомбить Москву и вы будете в этот момент в своем доме и будете видеть, как рушаться ближайшие дома - вы почувствуете страх?

Не знаю. Вопрос чрезвычайно гипотетический. За себя - вряд ли...

А вы все же представьте. Давайте другой, но очень неприятный пример, но просто он легче может случится, но прошу прощение, может вам будет слишком неприятно, но вы же не можете представить предыдущую гипотетическую ситуацию. Тогда даю другую ситуацию.
Представьте, что вы возвращаетесь поздно домой и в подъезде вам приставляют нож к горлу и какой-то огромный и очень недображелательный мужчина предлагает пойти с ним на улицу ну и далее вы не знаете куда. Неужели вы совсем не почувствуете страх?

Амено, я вам немножко помогла насчет определения атеизма. Вот оно.

АТЕИЗМ (греч. а - отрицание и theos - Бог; буквально - безбожие) - философско-материалистическое учение. Атеизм, с одной стороны, постулирует несостоятельность всякой религии как фантастического, искаженного отражения действительности, отвергает веру в реальность существования всего сверхъестественного, бога, богов, духов, потустороннего мира, воскресения из мертвых, бессмертия души, ее переселения из одних существ в другие, отрицает возможность сотворения мира и всего сущего из ничего, а с другой признает вечность и несотворимость материального мира, развитие природы и общества по своим собственным законам и посредством отрицания сверхъестественных сил утверждает самоценность бытия мира и человека, ценность земной жизни как единственно возможной и способствует формированию у людей материалистического мировоззрения.

Ну и разве тут нет про отрицание? И разве тут хоть что-то есть про мораль? Единственное, что тут есть - это ценность человеческой жизни, но этого недостаточно для морали. Нет ничего про уважение личности или ненанесении вреда не физического, а морального, например. Все сводится только к физическому ущербу. Это только обрубок морали и для существования общества явно недостаточный.

(Ameno @ 25.09.2006 - время: 20:50) (ERRA @ 24.09.2006 - время: 18:27) ДА, СТАВЛЮ! И почему это проблема??? Вам обидно что ли?

Попробую ответить. Мне бы не было обидно, но в этом - корень идей превосходства, которые очень хорошо описываются сатьей 282 УК РФ. Только и всего.

Амело, вы что-то совсем все вверх ногами перевернули. Человек говорит о своих приоритетах внутреннего мировозрения, которое он имеет право иметь и высказывать, как разумное существо, в силу того что он человек, и если он считает что оно(мировозрение) лучше и в духовном плане выше материалистического мировозрения, то его можно уже и УК попугать. Какие у вас далеко идущие выводы. А я считаю, что персик вкуснее арбуза, и что колбаса не вкуснее вареных раков. А вам больше нравится колбаса? А мне вот Христос больше нравится чем Магомет! И что из этого? А вам ничего из этого не нравится, вы считаете это не нужным, плохим? А вы нас глупыми считаете? А я вам вот что отвечу: "Мне бы не было обидно, но в этом - корень идей превосходства, которые очень хорошо описываются сатьей 282 УК РФ. Только и всего."

(ERRA @ 05.10.2006 - время: 12:41) Так вы все же считаете, что атеизм имеет моральную базу? А если это недоказанно, то почему вы так упорствуете, говоря, что у атеиста есть мораль?


Это вы считаете, что атеизм не имеет моральной базы. Я же считаю, что он ее наврядли имеет. А это - далеко не то же самое. Далее. Из того, что "в СССР секса нет!" не следует, что его нет (не было) у отдельных граждан того же самого государства. Дедукция тут неприменима, поскольку, в отличие от верующих (скажем, христиан) атеисты - отнюдь не однородная масса в плане основного вопроса - существования/несуществования бога.
Ну и что, это к делу не относится. Мы обсуждали не возможность придумывания морали, а то, что у атеистов ее нет и следовательно они НЕ ОБЯЗАНЫ ей следовать. То есть это лишь их собственное желание или умозаключения, почему они себе вообще ее строят.
И из определения атеизма жестко следует, что у атеиста нет морали, но я ведь согласна, что она у него может быть. Вот видите, а вы говорили, что нельзя быть одновременно живой и неживой . А атеисты могут одновременно не иметь морали и иметь ее. Все зависит от того, с какой стороны рассматривать.
Еще раз - не беритесь, пожалуйста, за то, что вам не по силам - а именно - не делайте выводов. Во-первых, мы обсуждали не то, обязан ли следовать атеист морали или нет. А то, есть ли одна общая для всех атеистов мораль. Я утверждаю, что наврядли, вы говорите, что ее нет. То определение атеизма, которым пользуетесь вы, меня не устраивает. У меня есть свое, и я его приводила уже где-то. Это к вопросу о выяснении терминов. Вы приходите к неверным выводам, поскольку используете неверные посылки (в частности, используете определение атеизма, которого я не придерживаюсь). Посему - ваши выводы в моих глазах бредовы. Одновременно быть живой и неживой нельзя, равно как нельзя одновременно иметь мораль и не иметь ее. Только в отличие от жизни/нежизни моралью можно либо пользоваться, либо нет, но это никак не влияет на факт ее наличия или отсутствия.
Давайте это доказывать. Давайте приводите мне определение атеизма и его основные постулаты и мы посмотрим. Возможно, я что-то не знаю, тогда докажите мне предьъявив факты.
Э, нет, ERRA. Это вы ссылаетесь на некое определение, по которому у атеистов морали нет. Вот будьте добры, доказывайте, хотя бы - приведите определение, где вы нашли подобную чушь.
Каким боком этология имеет отношение к атеизму? Я сильно сомневаюсь, что все атеисты в курсе этой идеи. А все потому, что она к атеизму никакого отношения не имеет.
А вы в курсе, что такое этология? Если - да, то почему у вас возникает подобный вопрос? Если нет - ознакомьтесь, и такой вопрос возникать не будет. Кратенько, для справки - если вы считаете, что наука, которая постулирует происхождение морали и религий из животных инстинктов (то есть - без какого бы то ни было участия творца), не имеет отношения к атеизму, то вы заблуждаетесь.
Возможно. Но при чем здесь атеизм? К тому же мораль - это продукт общества и была всегда, а атеизм нет. Опять, какое отношение они к друг другу имеют? Никакого. Атеизм по отношению к морали - сопливый ребенок.
Нет, видимо, вы все-таки не знаете, что такое этология.
Возможно. Я точно не знаю, через веру ли пришла мораль, или через мораль вера.
И вряд ли когда-нибудь узнаете, особенно, если те же этологи окажутся правы...
Я же вам уже сказала. Потому что верующие - норма!
Это ваше мнение. Не более того. Если считаете его правильным и строите на нем вывод о том, что верующих не надо лечить - докажите истинность посылки.
Стоп, но вы не сможете отличить радость от восторга или счастья или просто взбудораженного состояния. Вы можете констатировать только возбуждение нервной системы или же ее угнетение в случаях депрессивных состояний, там грусти, горя или подобного. Я в этом не сильна, может есть конкретные исследования, в которых именно выведены параметры химических реакций в организме, чтобы можно было отделить обыкновенную радость от полного счастья. Вам об этом что-нибудь известно? Поэтому все ваши заявления о том, что человек испытывает именно радость - субъективны. Только сам человек может ответить на это, потому что он "приемни" состояния и только он может быть объективным относительно себя же самого.
Да-да... А полиграфы все надо на помойку выбросить... И - верить человеку на слово, что он чувствует, правду ли он говорит и т.д.
Да, он может утверждать обратное, но это будет всего лишь вранье самому себе или вам. Вы можете только ставить его перед фактом возбуждения нервной системы, а дальше, как он это интерпретирует - его дело и вы ничего изменить или как-то повлиять не можете.
Как вы ни интерпретируйте бледную тепонему - как кару божью, как дурость или еще как - это будет сифилис, хоть сдохните.
Официально заявляю, что я не претендую на истинность, но считаю себя более правой, нежели вы. Почувствуйте разницу.
Считаете - так докажите. Пока вы не смогли меня ни в чем убедить.
МАССОВОСТЬЮ!        Потому  и не лечат.
Грипп - тоже достаточно массовое заболевание, однако его лечат.
Ок. Вы верите в то, что есть сознание и подсознание? Психика в конце концов? Верите ведь? Ну вот, расслабьтесь и считайте, что душой верующие называют психику. Тогда все вам нужные влияния сразу регистрируются? Так ведь? И измеряются? Ну и все, живите и радуйтесь жизни и пусть эти вопросы вас больше не мучат. Зачем вам то, что вам не нужно? Будет нужно, тогда сами найдете.
Не, не верю. Я знаю и то, что существует психика, и то, что существует подсознание. Которые, в конечном счете, сводятся к нейрофизиологии, которая кончается со смертью. Вот так всегда с вами, с верующими. Пытаетесь не только подменить одно понятие другим, но при этом еще и приписываете этому другому понятию кучу дополнительных атрибутов, надеясь, что под сурдинку это проскочит. Не выйдет.
Да. Но через отрицание. Или нет? Как вы сделали вывод, что атеизм НЕ ОТРИЦАЕТ? Еще раз определение атеизма пожалуйста!
Если вы перевернете даже то определение, которое привели, сделав из него определение теизма, то получите отрицание первичности материи, отрицание вечности и несотворимости материального мира и т.д. Так что - во-первых, алаверды, и, во-вторых, объясните мне все же, как у вас в сознании атеизм и теизм уживаются без конфликтов? Это же надо - утверждать одновременно истинность того, что первична идея по отношению к материи и одновременно истинность того, что материя первична по отношению к идее!!! Помните про унтер-офицерскую вдову???
Уверяю вас, процесса бояться все! Страх боли - это инстинкт, от него нельзя уйти. И чтобы его задавить, нужно приложить ОЧЕНЬ много усилий и фактически стать зомби. Только я не понимаю, как страх боли и умирания связан со страхом разочарования в своей вере? Вообще не вижу связи.
Если вы ставите знак равенства между болью и процессом умирания, то вы бредите. Это неправда. Во-первых, очень многие умирают, не испытывая боли. Многие - не успев ее испытать (то есть мозг не успевает понять, что вам больно, он погибает раньше). Для некоторых смерть служит избавлением от боли, и они ее ЖАЖДУТ. Рекомендую вам к прочтению книгу Ф. Арьеса "Человек перед лицом смерти", которую я прочла у одного дальнего знакомого в библиотеке. Там описывается эволюция представлений о смерти, в основном - на примере христианства, а также эволюция отношения к процессу умирания.
Вы под большинством верующих имеете в виду фанатиков экстремистов и смертников? Возможно сама смерть для них и желательна, НО САМОГО ПРОЦЕССА они боятся, я вас уверяю. А если говорят иначе - то лукавят. Вот опять же, я уже именно в этом топике упоминала это фильм. Я, конечно, понимаю, что это только фильм, но все равно. Про самолет, который 11 сентября не долетел до цели и рухнул просто на землю. Так вот, что-то я не заметила, чтобы террористы в нем НЕ БОЯЛИСЬ УМИРАТЬ! Не смерти, а именно самого умирания. Вы еще раз подумайте, возможно вы перепутали саму смерть как явление и ее протекание. Самого процесса смерти не боятся только действительно умалишенные.
Отнюдь. Почитайте "Бусидо". Ну или хотя бы посмотрите великолепный фильм Джима Джармуша "Пес-призрак". Там очень хорошо передана идея пути воина по японской традиции. "Живи так, как будто ты уже умер. Тогда в момент смерти ты не будешь ее бояться".
Откуда вы сделали такой вывод??? Амено, у вас не очень получается анализировать. Видимо это не ваша стезя.
Какой может быть страх разочарования??? Если я умру и там ничего нет, то у меня и разочарования не будет! А если там что-то будет, то опять разочарования не будет. Уловили?
Страх разочарования присутствует, пока вы еще живы. Именно поэтому, чувствуя приближение смерти, вы и боитесь разочарования, но, поскольку боитесь признаться в этом даже себе, представляете это страхом перед процессом.
На мой взгляд это не совсем страх смерти. Это склонность к суете :))). Вообщем, мне видится не логичным для атеиста боятся смерти. Материальная жизнь есть сейчас и ей нужно радоваться сейчас. Какой смысл думать о том, что будет завтра? Завтра и подумаешь.
Это, знаете ли, только птички божии не знают ни заботы, ни труда. Атеисту же приходится думать в том числе и о том, что он будет есть завтра, поэтому ему и приходится об этом "завтра" думать.
Ну да. С этим согласна.
Ну вот, хоть что-то. Следовательно, если вера человека не предусматривает ад в какой бы то ни было форме, то у такого верующего гораздо меньше причин бояться смерти. Согласны?
А вы все же представьте. Давайте другой, но очень неприятный пример, но просто он легче может случится, но прошу прощение, может вам будет слишком неприятно, но вы же не можете представить предыдущую гипотетическую ситуацию. Тогда даю другую ситуацию.
Представьте, что вы возвращаетесь поздно домой и в подъезде вам приставляют нож к горлу и какой-то огромный и очень недображелательный мужчина предлагает пойти с ним на улицу ну и далее вы не знаете куда. Неужели вы совсем не почувствуете страх?
Ну, это в гораздо большей степени гипотетическая ситуация, чем первая... Главное - в таких случаях не паниковать (т.е. - не позволять своему страху контролировать свое поведение), осознать, как можно противостоять громиле - скажем, сильно помогает резкий удар ногой в туфле на шпильке по большому пальцу ноги или по лодыжке, если в руке есть длинный ключ - постарайтесь попасть им в глаз хаму, зонтиком наносятся множественные тычковые удары (именно тычковые, не размахивайте зонтиком - громила обычно сильнее, а зонтик - не резиновая дубинка, его можно заблокировать) в область лица, шеи и солнечного сплетения. Можно нанести классический удар коленом в пах. Можно пальцами ткнуть в глаза. Главное - постараться как можно эффективнее причинить боль нападающему, чтобы иметь возможность скрыться от него, пока он будет приходить в себя. Если такой возможности почему-то не предвидится, необходимо постараться нанести как можно больше повреждений и ударов по болевым точкам нападающего для того, чтобы отключить его на долгое время. Главное - понять, что бояться нечего.
Ну как, согласны, что описанная мной манера поведения с гораздо большей вероятностью поможет избежать неприятностей, нежели увещевания в христианском духе?

(wlaser @ 05.10.2006 - время: 17:19) Амело, вы что-то совсем все вверх ногами перевернули. Человек говорит о своих приоритетах внутреннего мировозрения, которое он имеет право иметь и высказывать, как разумное существо, в силу того что он человек, и если он считает что оно(мировозрение) лучше и в духовном плане выше материалистического мировозрения, то его можно уже и УК попугать. Какие у вас далеко идущие выводы. А я считаю, что персик вкуснее арбуза, и что колбаса не вкуснее вареных раков. А вам больше нравится колбаса? А мне вот Христос больше нравится чем Магомет! И что из этого? А вам ничего из этого не нравится, вы считаете это не нужным, плохим? А вы нас глупыми считаете? А я вам вот что отвечу: "Мне бы не было обидно, но в этом - корень идей превосходства, которые очень хорошо описываются сатьей 282 УК РФ. Только и всего."
Это вы переворачиваете все с ног на голову. И, кстати, - пишите правильно ники, забодали уже.
Человек имеет право говорить о своих "приоритетах внутреннего мировоззрения", что бы это не означало, однако он имеет на это право вовсе не оттого, что он человек, а оттого, что сущестует, во-первых, "Декларация прав человека", и во-вторых, оттого, что Россия присоединилась к этой декларации и является светским государством. В Афганистане при талибах христиан преследовали. Что-то они там не шибко высказывались о "приоритетах внутреннего мировоззрения", ссылаясь на то, что они тоже люди. Противостоять фанатикам, какой бы они веры ни были, весьма тягостно. А то, что любая вера рано или поздно имеет тенденцию переходить в фанатизм - это замечено уже давно.
Еще раз - в который уже - не могу сосчитать - повторю. СЧИТАТЬ вы можете все, что угодно. Можете поклоняться Христу, Магомету, Будде, Великому Пу или еще кому - мне абсолютно безразлично. До тех пор, пока вы не пытаетесь навязать это свое поклонение кому-то еще или не начинаете утверждать, что вы лучше, чем другие, поскольку поклоняетесь кому-то. Именно это и есть состав преступления по ст. 282. Я же никогда не заявляла, что атеисты лучше верующих потому, что они - атеисты, равно никогда не заявляла, что верующие хуже атеистов потому, что они - верующие. Я только спрашиваю, на основании чего вы считаете себя лучше? Если вы не сможете это ДОКАЗАТЬ нормальным способом - то есть с экспериментальным подтверждением и т.д., то нет никакой разницы между вами и, скажем, Адольфом Алоизовичем, который считал, что арийцы чем-то лучше евреев.

(Ameno @ 05.10.2006 - время: 23:04) Если вы не сможете это ДОКАЗАТЬ нормальным способом - то есть с экспериментальным подтверждением и т.д., то нет никакой разницы между вами и, скажем, Адольфом Алоизовичем, который считал, что арийцы чем-то лучше евреев.
По поводу опытной подтверждаемости мировоззрений - это вообще бредятина. Такое действие как "опытная продтверждаемость" в понятию "мировоззрение" применить вообще нельзя. Вы скорее всего не понимаете о чем говорите или что имеется в виду.

Если хотите аналогию: неживая природа - живая природа - человек. Иерархия природы в философии, каждая предыдущая база для последующей, как для высшей. В этой цепочке мы приходим от понятия материи до понятия души. Вот вам и корень идей, которые так близки Эрре.


Я еще раз повторю свои слова о том, как верующие относяцца к науке. Мы материальный мир не отвергаем, просто признаем существования души, как неуничтожимой части человеческого существа. Это уже по определению становицца нечто более совершенным, нежели человеческое тело, а через него и материальная среда.
Но вы мои слова почему-то проигнорировали..

(Реланиум @ 05.10.2006 - время: 22:13) По поводу опытной подтверждаемости мировоззрений - это вообще бредятина. Такое действие как "опытная продтверждаемость" в понятию "мировоззрение" применить вообще нельзя. Вы скорее всего не понимаете о чем говорите или что имеется в виду.

Если хотите аналогию: неживая природа - живая природа - человек. Иерархия природы в философии, каждая предыдущая база для последующей, как для высшей. В этой цепочке мы приходим от понятия материи до понятия души. Вот вам и корень идей, которые так близки Эрре.


Я еще раз повторю свои слова о том, как верующие относяцца к науке. Мы материальный мир не отвергаем, просто признаем существования души, как неуничтожимой части человеческого существа. Это уже по определению становицца нечто более совершенным, нежели человеческое тело, а через него и материальная среда.
Но вы мои слова почему-то проигнорировали..
Уважаемый Реланиум, если вы внимательно прочтете мой пост, то увидите, что я говорила не о доказательстве мировоззрения, а того якобы факта, что верующий лучше атеиста. В данном случае сравниваются два субъекта, я готова оговорить критерии, по которым их будем сравнивать, и - будем доказательно сравнивать.
Выделение человека как отдельной части живой природы неправомерно и называется антропоцентризмом. А это весьма непродуктивная точка зрения, которая практически всегда ведет к неверным выводам о месте человека, из этого возникают все бредовые теории, вроде особого предназначения человека, образа и подобия и т.д.

Это вы переворачиваете все с ног на голову. И, кстати, - пишите правильно ники, забодали уже.
Остаюсь при своем мнении. За ник извиняюсь, но могли бы и повежливее на это указать, но так вы дама неадекватная, я и не обижаюсь.
Человек имеет право говорить о своих "приоритетах внутреннего мировоззрения", что бы это не означало, однако он имеет на это право вовсе не оттого, что он человек, а оттого, что сущестует, во-первых, "Декларация прав человека", и во-вторых, оттого, что Россия присоединилась к этой декларации и является светским государством.
А вот почему вы неадекватны, утверждает этот ваш вышеизложенный пост! Скажите, а до принятия "декларации о правах человека" человек не имел что ли права говорить о своих "приоритетах внутреннего мировозрения", а всякие различные философские учения не отражают разве "приоритетов внутреннего мировозрения" их учителей и приверженцев. Прям манна небесная нам упала с этой "декларацией". А кто принял решение о придания статуса "светского" государства? Может референдум был? Может я что пропустил?
В Афганистане при талибах христиан преследовали. Что-то они там не шибко высказывались о "приоритетах внутреннего мировоззрения", ссылаясь на то, что они тоже люди. Противостоять фанатикам, какой бы они веры ни были, весьма тягостно.
Христиан преследовали и при талибах и при коммунистах и Нерон их жег, и что? А талибам и коммунистам эта декларация глубоко до лампочки, впрочем как и иудеям с ихним законом "Кицур Шулхан Арух", в котором еврей является выше гоя, нееврея. Этот закон до сих пор издается, причем и в России, и его в синагогах евреи изучают. Вот к этому закону бы 282УК применить, так не дают. А что же "декларация" молчит, что-то никого не судят? Вся эта декларация, двойные стандарты, для бедных масс, чтоб она им как бы сердце грела, якобы она их защищает, а для правящего класса она глубоко фиолетова, как хотят так и делают, и клали они на декларация "с прибром".
До тех пор, пока вы не пытаетесь навязать это свое поклонение кому-то еще или не начинаете утверждать, что вы лучше, чем другие, поскольку поклоняетесь кому-то. Именно это и есть состав преступления по ст. 282.
282 статью безбожное жидовское правительство придумало для русских, что бы подавить национальное сознание, что бы они хачей не обижали, а тем хоть кол на голове чеши, у них свое мировозрение, и едут они сюда большинство незаконно, может тоже референдум был по принятию национальной политики в отношении иностранных граждан на свободный въезд, может населению России нравится засилие хачей? Не в одно стране такого нет! Скоро гражданская война с ними начнется, а правительству глубоко опять же "с прибором". Чуть что, так сразу русский фашизм, придумали "пугало" по телеку нас пугать, типа все от них и от террористов, если бы не они, так уже бы рай на земле, можно подумать, настал.
Даже если я или он или она, считает что они лучше вас или меня, это не повод для возбуждения 282 УК, пока нет насильственного принуждения. А вас принуждают креститься? Ловят вас у подъезда, тычут в вас ножичком, гранату под дверь подкладывают, кирпичь на голову кидают, или грозятся поджечь вашу квартиру? Вы используете эту статью как "пугало". Проповедовать и принуждать, согласитесь, разные действия. Лично я могу считать, что Иванов дурак, и мне за это никакая 282 не светит, и я могу считать, что я умнее его, и могу это ему сказать. Привел это только для примера. А можно проподедовать физкультуру? А может она кому-то вредна? А может она кому-то не нравится? А меня за это не привлекут по 282УК? Нет? Недоработочка...
никогда не заявляла, что верующие хуже атеистов потому, что они - верующие.
Ага, зато постоянно намекаете, что мы неразумны, и что привелегия разумности принадлежит исключительно атеистам.
Я только спрашиваю, на основании чего вы считаете себя лучше?
Да успокойтесь вы, никто из верующих не считает себя лучше кого-то. Вы опять впадаете в неадекватность, речь идет о приоритетах мировозрения, а не личностей. Я не считаю, что я лучше вас, но я считаю, что мое мировозрение в духовном плане более совершенно чем ваше в этом же плане, т.к. я в этом плане работаю. Я имею право так считать, т.к. это мое мнение, я так это вижу. Если вас это обижает, то у вас воспаленное самомнение.
Если вы не сможете это ДОКАЗАТЬ нормальным способом - то есть с экспериментальным подтверждением и т.д., то нет никакой разницы между вами и, скажем, Адольфом Алоизовичем, который считал, что арийцы чем-то лучше евреев.
На самом деле евреи считают себя лучше всех, достойнее всех гоев на эту жизнь, т.к считают себя избранным народом. И типа мы вообще рождены для них, что бы они нас использовали по своему усмотрению. Они с этой избранностью мечутся как курица с яйцом, она им глаза залепила. А почему "декларация" то ничего не делает с ними?
Все мы дети Божьи, только некоторые этого не признают, пред ним мы все равны, он всех нас любит и ждет нашего возвращения.
Прошу простить, если чем обидел.

(Ameno @ 06.10.2006 - время: 00:01) Выделение человека как отдельной части живой природы неправомерно и называется антропоцентризмом.
Не отдельной части, а как высшего творения, потому что у нас есть то (о чем я уже говорил), что качественно отличает на от всей остальной живой природы.
И я вам привел логическую цепочку того, почему духовное мировоззрение является, в частности для Эрры, надстройкой над материализмом. А разные концепции в понимании Бога объясняют, почему именно материализм в этой иерархии присутствует.

О том, что верующие лучше нежели атеисты тут кажется разговора никто не заводил.
В любом случае концепции мировоззрения к этому отношения не имеют.

Мда, Амено, хотела я тоже посетовать на вашу неадекватность, но wlaser успел раньше. Вот сразу же первое предложение!

Это вы считаете, что атеизм не имеет моральной базы. Я же считаю, что он ее наврядли имеет.

Ню-ню. Ну если вы считаете, что наврядли имеет, так и доказываете. А на сколько процентов вы думаете имеет?

А это - далеко не то же самое.

Так на сколько далеко? На сколько процентов? Так может атеизм скорее имеет моральную базу, нежели не имеет? Тогда предъявите ее основные постулаты. Я вам уже помогла и привела такое определение атеизма (ксати, оно было на атеистическом портале), где как-то косвенно говорится про ценность человеческой жизни. Вот уже пошел зачаток морали. Видите, как я вам помогаю? Продолжите дальше?

Дедукция тут неприменима, поскольку, в отличие от верующих (скажем, христиан) атеисты - отнюдь не однородная масса в плане основного вопроса - существования/несуществования бога.

Стоп, стоп. Из этого предложения у меня вышло, что есть атеисты, которые верят в существование Бога. Так?

Еще раз - не беритесь, пожалуйста, за то, что вам не по силам - а именно - не делайте выводов.


Ну вы даете!!!! Надо же было так выразиться!!! Может мне еще и собственного мнения не иметь?

Во-первых, мы обсуждали не то, обязан ли следовать атеист морали или нет. А то, есть ли одна общая для всех атеистов мораль.

Вот и доказывайте ее наличие, если вы думаете, что она есть. Я же уверена, что ее нет.

То определение атеизма, которым пользуетесь вы, меня не устраивает. У меня есть свое, и я его приводила уже где-то. Это к вопросу о выяснении терминов. Вы приходите к неверным выводам, поскольку используете неверные посылки (в частности, используете определение атеизма, которого я не придерживаюсь). Посему - ваши выводы в моих глазах бредовы.


Ой, ну час от часу не легче! Вот она неадекватность то!!! Я не придерживаюсь того определения, которого придерживаетесь вы и поэтому брежу! Ой, ну повеслели! А вы не думали, что для меня тоже все ваши умозаключения абсолютный бред и ерунда, потому что вы не только не придерживаетесь тех понятий о Боге и душе, которых придерживаюсь я, но и даже не пытаетесь разобраться, почему они у вас ущербные.

Э, нет, ERRA. Это вы ссылаетесь на некое определение, по которому у атеистов морали нет. Вот будьте добры, доказывайте, хотя бы - приведите определение, где вы нашли подобную чушь.

Я уже все привела. Теперь ваша очередь. Доказывайте, что есть базовая мораль атеиста! При чем учтите собственные же слова о том, что мораль либо есть, либо ее нет. Так что полную базу подводите. Мне доказывать отсутствие морали у атеизма не требуется, потому что я ее не знаю. Это вы меня просветите, я то вас не могу, я же тупая верующая.

А вы в курсе, что такое этология? Если - да, то почему у вас возникает подобный вопрос? Если нет - ознакомьтесь, и такой вопрос возникать не будет.

А давайте те как у всех атеистов поспрашиваем что такое этология. Прямо здесь опросник устроим. Будут ли они знать о том, что это основопологающая атеизма? Или что это? А потом попробуйте у верующих поспрашивать, кто такой Иисус и сравним результаты по знаниям. Атеизм - это не научные изыскания. Это всего лишь взгляд на вещи. Не более.

Кратенько, для справки - если вы считаете, что наука, которая постулирует происхождение морали и религий из животных инстинктов (то есть - без какого бы то ни было участия творца), не имеет отношения к атеизму, то вы заблуждаетесь.

Скорее всего имеет. Но думаю, что рядовому атеисту это далеко до лампочки.

Возможно. Но при чем здесь атеизм? К тому же мораль - это продукт общества и была всегда, а атеизм нет. Опять, какое отношение они к друг другу имеют? Никакого. Атеизм по отношению к морали - сопливый ребенок.
Нет, видимо, вы все-таки не знаете, что такое этология.

Амено, вы в своем желании закопать меня абсолютно лишились своего логического мышления. Может вы мне еще докажите, что атеистический взгляд на вещи появился ДО морали? Ну ка, посмотрим. И при чем здесь этология? Аааа, я поняла, этология вообще появилась первой. Сначала она, потом атеизм, а потом на основе этого люди создали себе мораль и как вариант оной - религию. Ну ка поправьте меня.

Я же вам уже сказала. Потому что верующие - норма!
Это ваше мнение. Не более того. Если считаете его правильным и строите на нем вывод о том, что верующих не надо лечить - докажите истинность посылки.


Вы так думаете? Вы хотите, чтобы я доказала, что верующие это норма? А вы попробуйте поискать в инете сайты, где собираются реинкарнации Наполеона, Кутузова, Ленина, Сталина и иже с ними. И собирите информацию об их посещаемости. А потом сравните то же самое по религиозным сайтам ВСЕХ конфесий. Кстати, если найдете хотя бы один сайт, где собираются реинкарнации известных личностей, дайте ссылочку плииз, уж очень хочется почитать, о чем они болтают, настроение себе поднять.

Да-да... А полиграфы все надо на помойку выбросить...

Что такое полиграфы? Я так понимаю, что это нечто, что помогает без участия человек определить все нюансы его эмоций, а потом сказать ему, что он неправильно реагирует.

И - верить человеку на слово, что он чувствует, правду ли он говорит и т.д.

Из ваших слов я делаю вывод, что вы не склонны верить человеку на слово. Так? Тогда о чем мы вообще говорим? Мне неинтересно говорить с тем, кто мне не верит. Я не собираюсь кому-то чего-то доказывать, тем более, что это не имеет смысла. Я пониаю, если бы вы правда, искренне хотели бы что-то узнать и понять, тогда еще ясно куда силы уходят, а тратить их в пустую - нет уж, увольте. Единственное, что мне еще интересно, это до какой же точки вы дойдете в своем желании подстроить истину под себя. На сколько вообще человек действительно руководствуется только своими желаниями, а не разумностью.

Как вы ни интерпретируйте бледную тепонему - как кару божью, как дурость или еще как - это будет сифилис, хоть сдохните.

Не поняла, что вы хотели сказать, но явно что-то хлесткое

Официально заявляю, что я не претендую на истинность, но считаю себя более правой, нежели вы. Почувствуйте разницу..

Считаете - так докажите. Пока вы не смогли меня ни в чем убедить.

Свое мнение никто не обязан доказывать. Это истину доказывают. А чтобы вас убедить - должно произойти что-то экстроординарное. Я фокусами не занимаюсь. К тому же вы сама говорили, что считать я могу что угодно. Вот я и считаю, а вы можете идти лесом.

Грипп - тоже достаточно массовое заболевание, однако его лечат.

Сравнение не катит. Мало того, что сам человек обозначает свое состояние как неудовлетворительное, так оно еще и имеет явные и доказанные негативные последствия для организма. Амено, вы же не должны прокалываться на таких простых местах. Все это снова говорит лишь о том, что вы хотите быть правой любым способом.

Не, не верю. Я знаю и то, что существует психика, и то, что существует подсознание. Которые, в конечном счете, сводятся к нейрофизиологии, которая кончается со смертью. Вот так всегда с вами, с верующими. Пытаетесь не только подменить одно понятие другим, но при этом еще и приписываете этому другому понятию кучу дополнительных атрибутов, надеясь, что под сурдинку это проскочит. Не выйдет.

Амено, это же я вам задачу облегчаю. Для вас подменяю, чтобы вы не волновались. Не можете взглянуть шире, ну и не надо. Не доросли видимо, Бог с вами.

Если вы перевернете даже то определение, которое привели, сделав из него определение теизма, то получите отрицание первичности материи, отрицание вечности и несотворимости материального мира и т.д.


Ой, ну вот это перл!! У меня нет желания переворачивать то, что нормально стоит на своей опоре, но у меня уже появляется желание перевернуть вас кверху попой и дать хорошенько несколько розог за упрямство. А ведь у меня в этом есть реальный опыт и с девушками тоже . Ох, как они взвизгивают!
Переворачивать можно до посинения что угодно, только это все будет именно перевернутым. Атеизм проистекает от отрицания и все. И не потому, что его кто-то перевернул.


во-вторых, объясните мне все же, как у вас в сознании атеизм и теизм уживаются без конфликтов? Это же надо - утверждать одновременно истинность того, что первична идея по отношению к материи и одновременно истинность того, что материя первична по отношению к идее!!!

Я вам уже объясняла, вы просто нарочно не хотите понять. К тому же, я не говорила про атеизм, я говорила про материализм. Я по ошибке думала, что материализм = наука. Оказывается нет. Так вот, я не отрицаю научный подход к познанию. Теперь понятно, почему конфликта нет? К тому же я считаю, что материалистическое начало нельзя прижимать донельзя. Оно, конечно, подчиняется духовному, но его потребности можно игнорировать только до определенной степени и не всем это полезно.

Если вы ставите знак равенства между болью и процессом умирания, то вы бредите.

Почему вы решили, что я ставлю знак равенства?

Во-первых, очень многие умирают, не испытывая боли. Многие - не успев ее испытать (то есть мозг не успевает понять, что вам больно, он погибает раньше). Для некоторых смерть служит избавлением от боли, и они ее ЖАЖДУТ.

Я в курсе всего этого, но ведь вы не знаете, как именно умрете. Почему вы решили, что это именно для вас будет безболезненно? Вот эта неизвестность и страшит. А те, кто страдают так, что ждут смерти как избавления, так это и есть продолжительная и мучительная смерть. Они ждут ее КОНЦА, а не самой смерти. Пока они мучаются - это и есть процесс смерти (это если говорить о тех, кто умирает от повреждений или болезней).

Отнюдь. Почитайте "Бусидо". Ну или хотя бы посмотрите великолепный фильм Джима Джармуша "Пес-призрак". Там очень хорошо передана идея пути воина по японской традиции. "Живи так, как будто ты уже умер. Тогда в момент смерти ты не будешь ее бояться".

Ну и о чем это говорит? Лишь о том, что боятся смерти - нормально. К тому же, я забыла добавить к умалишенным фанатиков. Те тоже могут не боятся процесса смерти. И опять, вы не можете утверждать, что эти люди НЕ боятся самого процесса смерти. Они просто себя настраивают на него, то есть пересиливают страх, который все же присутствует.

Страх разочарования присутствует, пока вы еще живы.

Из каких моих слов вы сделали такие выводы? Амено, может хватит уже пытаться искать черную кошку в темной комнате, тем более что ее там нет.

Именно поэтому, чувствуя приближение смерти, вы и боитесь разочарования,

Разочарования в чем? Амено, вам уже начинает изменять логическое мышление. Я ясно написала, что если я умру насовсем, то есть как по атеистической концепции, то разочарования не наступит, ведь чтобы чувствовать разочарование - нужен разум, живой разум. А если я умру не насовсем, а все же будет какое-то продолжение - то это же как раз и не будет разочарованием. Так что разочарование я как раз ни в одном из этих случаев не получу. Так чего же мне боятся? Это вот вы можете разочароватся.

Ну, это в гораздо большей степени гипотетическая ситуация, чем первая...

Ой, Амено, ну где же ваша адекватность. А ну ка, докажите мне, что это еще более гипотетическая ситуация. Неужели возможность быть схваченной маньяком у вас меньше, чем наступление третьей мировой в ближайшее время? Может я не в курсе политики? Может там уже назревает? Может нужно крупой запастись и спичками?
А может, извиняюсь, у вас такая проблема с внешностью, что интерес мужчин еще большая гипотетическая ситуация, нежели третья мировая? Вы бы все же думали, прежде чем сказать что-нибудь в противовес мне. Лишь бы поперечить, честное слово. Нет, только розги исправят положение, таков мой вердикт.

Вы далее описали кучу всяких действий, которые нужно предпринимать при нападении. Но я не это хотела от вас добиться. Я же ясно спросила, почувствуете ли вы страх? Хорошо, что вы хоть мельком вышли на важный момент. Вот он:

Главное - в таких случаях не паниковать (т.е. - не позволять своему страху контролировать свое поведение),

Так вот, спрашиваю еще раз. Вы почувствуете страх? Мне не нужно знать, что вы будете делать, мне нужно знать, что вы будете чувствовать. В том то и загвоздка, что вы не можете знать наперед, поддадитесь вы панике или нет. Вы вот лучше расскажите, как этой самой панике противостоять? Ваш личный рецепт. Без усмирения паники невозможно потом ни зонтиком колоть, ни по яйцам бить, ни христианские беседы вести.

(ERRA @ 06.10.2006 - время: 23:40) Мда, Амено, хотела я тоже посетовать на вашу неадекватность, но wlaser успел раньше. Вот сразу же первое предложение!

Ну, что до wlaser'а, то по этому черносотенцу давно уже упомянутая 282 УК плачет. От тут еще и про злобных жидомассонов вспомнил, причем, видимо, никогда и в глаза он не видел упоминавшейся книги "Кицур Шулхан Арух", чем выдал свою принадлежность к такому же тупому стаду, как мусульманские фанатики, которые НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ приснопамятных карикатур в датской газете, но, ведомые лидерами, устраивали погромы. Честно, мне гадко отвечать ему напрямую из-за того, что мне стыдно быть русской из-за таких вот, как он. Поэтому, если вы не возражаете, раз уж помянули черта, так немного о нем поговорим, вам тоже полезно будет. Итак, если глубоконеуважаемый wlaser не в курсе, что то, что Россия - государство светское, закреплено в Конституции РФ, которая была принята всенародным референдумом 12 декабря 1993 года. Что же до Декларации - тут увы, вынуждена констатировать, что зубрение закона божьего напрочь убивает понимание всех остальных законов. Так вот, смысл Декларации не в том, чтобы разрешить человеку высказывать свои "приоритеты внутреннего мировозрения", а в том, чтобы запретить преследовать человека за это самое высказывание. Мог, разумеется, человек и раньше высказывать. Только обычно при всевластии христианства это оканчивалось костром.
Ладно, больше этому "сверхчеловеку" я отвечать не буду.
Займемся нашими делами и покалякаем о них...
Ню-ню. Ну если вы считаете, что наврядли имеет, так и доказываете. А на сколько процентов вы думаете имеет?
ERRA, не беритесь оспаривать мои выводы - у вас навряд ли это получится.
Так на сколько далеко? На сколько процентов?  Так может атеизм скорее имеет моральную базу, нежели не имеет? Тогда предъявите ее основные постулаты. Я вам уже помогла и привела такое определение атеизма (ксати, оно было на атеистическом портале), где как-то косвенно говорится про ценность человеческой жизни. Вот уже пошел зачаток морали. Видите, как я вам помогаю? Продолжите дальше?
ERRA, зачатки морали есть и у наших (в смысле - и ваших тоже) обезьяноподобных предков. Это вы любите жонглировать процентами, причем - как к месту, так и не к месту. Более того, вы же сами привели то, что, по вашему мнению, может составлять постулат морали. Отсюда даже вы можете сделать вывод, что мораль есть.
Стоп, стоп. Из этого предложения у меня вышло, что есть атеисты, которые верят в существование Бога. Так?
Не делайте поспешных выводов. Лучше оттачивайте основы своей философской системы. И учите логику. Из моего предложения не следует ваш вывод никоим образом. Вы исходите опять-таки из неверной предпосылки о том, как именно решается вопрос существования/несуществования бога. Итак, у атеистов очень много вариантов ответа - от "Бога нет, потому что его нет!" (в принципе, точка зрения обратная теистам - "Бог есть, потому что он есть!") - это антитеисты, до "Бога нет, пока его существование не доказано" (именно такую позицию я считаю атеизмом).
Ну вы даете!!!! Надо же было так выразиться!!! Может мне еще и собственного мнения не иметь?
Вы вправе делать выводы и иметь собственное мнение, тут даже и спорить не надо. НО: в нормальной аргументированной дискуссии выводы надо делать по правилам логики, иначе их не будут принимать в расчет ваши оппоненты. Пока у вас не все выводы получаются. Работайте над собой. Именно это я и имела ввиду. Я уже рекомедовала вам учебное пособие по логике Ивина? Нет? Почитайте. Хотя бы прочтите.
Вот и доказывайте ее наличие, если вы думаете, что она есть. Я же уверена, что ее нет.
Э, нет, матушка, так дело не пойдет. Я предполагаю, что она может быть. Поскольку я не строю выводов на данном предположении, то предположения о том, ЧТО У АТЕИСТОВ МОЖЕТ БЫТЬ ОБЩАЯ МОРАЛЬ - вполне достаточно. Это вопрос не принципиальный. Гораздо более принципиально ваше утверждение, что у атеиста нет морали. Этому противоречит даже приведенный вами пример с ценностью человеческой жизни...
Ой, ну час от часу не легче! Вот она неадекватность то!!! Я не придерживаюсь того определения, которого придерживаетесь вы и поэтому брежу!   Ой, ну повеслели! А вы не думали, что для меня тоже все ваши умозаключения абсолютный бред и ерунда, потому что вы не только не придерживаетесь тех понятий о Боге и душе, которых придерживаюсь я, но и даже не пытаетесь разобраться, почему они у вас ущербные.
ERRA, простите, неадекватность - именно у вас. Дело в том, что вы высказываете неадекватные мысли не потому, что придерживаетесь другого определения, а потому, что считаете (абсолютно безосновательно, кстати), что этого определения ДОЛЖНА ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ Я. Атеизм - это не догматизм веры, это - живой и развивающийся организм. Вы же не можете доказать свои понятия о боге и душе, они у вас внутренне противоречивы, поэтому-то они и представляются бредовыми.
Я уже все привела. Теперь ваша очередь. Доказывайте, что есть базовая мораль атеиста! При чем учтите собственные же слова о том, что мораль либо есть, либо ее нет. Так что полную базу подводите. Мне доказывать отсутствие морали у атеизма не требуется, потому что я ее не знаю. Это вы меня просветите, я то вас не могу, я же тупая верующая.
Ну, с последним вашим тезисом даже и не знаю, как разобраться... Итак, раз вы привели определение, может, вы поможете мне найти в нем место, где бы говорилось, что у атеизма нет морали. А то я видимо слепнуть уже стала... Не вижу. А вот доказывать, что есть базовая мораль атеиста мне не надо. Я не строю никаких выводов на ее наличии или отсутствии, поэтому достаточно предположения, что она может быть. Для моих умозаключений достаточно того, что у единичного атеиста может быть мораль. А вот это можете считать доказанным - у меня есть некие моральные принципы, выработанные, в том числе, и мной лично.

А давайте те как у всех атеистов поспрашиваем что такое этология. Прямо здесь опросник устроим. Будут ли они знать о том, что это основопологающая атеизма? Или что это? А потом попробуйте у верующих поспрашивать, кто такой Иисус и сравним результаты по знаниям.  Атеизм - это не научные изыскания. Это всего лишь взгляд на вещи. Не более.
А где я называла этологию "основополагающей атеизма"? Это действительно, одна из наук, которая не подтверждает, как и все прочие, существования бога, а также выдвигает альтернативную гипотезу происхождения того, на что раньше вера объявляла свою монополию. Причем этология, в отличие от веры, проходит проверку бритвой Оккама, поскольку не изобретает лишних сущностей для объяснения некоторых вещей. Более того, многие ее положения проверяемы. Вот и все. В этом смысле она служит обоснованием для ряда атеистических аргументов.
Амено, вы в своем желании закопать меня абсолютно лишились своего логического мышления. Может вы мне еще докажите, что атеистический взгляд на вещи появился ДО морали? Ну ка, посмотрим. И при чем здесь этология? Аааа, я поняла, этология вообще появилась первой. Сначала она, потом атеизм, а потом на основе этого люди создали себе мораль и как вариант оной  - религию. Ну ка поправьте меня.
Да-да... Можно мне поподробнее про мораль троглодитов? Либо нам надо признать, что мораль имеет животное происхождение, либо - непринятие концепции бога в мировоззрение появилось до морали...
Вы так думаете? Вы хотите, чтобы я доказала, что верующие это норма? А вы попробуйте поискать в инете сайты, где собираются реинкарнации Наполеона, Кутузова, Ленина, Сталина и иже с ними. И собирите информацию об их посещаемости. А потом сравните то же самое по религиозным сайтам ВСЕХ конфесий. Кстати, если найдете хотя бы один сайт, где собираются реинкарнации известных личностей, дайте ссылочку плииз, уж очень хочется почитать, о чем они болтают, настроение себе поднять.
ERRA, массовость заблуждения еще не делает его истиной. Даже не делает нормой. Более того, у всех психически ненормальных личностей выявлено стремление искать контактов с себе подобными. Так что - помните про унтер-офицерскую вдову?
Что такое полиграфы? Я так понимаю, что это нечто, что помогает без участия человек определить все нюансы его эмоций, а потом сказать ему, что он неправильно реагирует.
Не совсем. Полиграф (более известен как "детектор лжи") помогает в большинстве случаев определить, говорит ли человек правду, в том числе, и относительно собственных эмоций.
Из ваших слов я делаю вывод, что вы не склонны верить человеку на слово. Так? Тогда о чем мы вообще говорим? Мне неинтересно говорить с тем, кто мне не верит. Я не собираюсь кому-то чего-то доказывать, тем более, что это не имеет смысла. Я пониаю, если бы вы правда, искренне хотели бы что-то узнать и понять, тогда еще ясно куда силы уходят, а тратить их в пустую - нет уж, увольте. Единственное, что мне еще интересно, это до какой же точки вы дойдете в своем желании подстроить истину под себя. На сколько вообще человек действительно руководствуется только своими желаниями, а не разумностью.
Не, не так. Вы все-таки претендуете на то, что обладаете истиной? Для справки - это видно из хода дискуссии и из того, что вы обвиняете меня в стремлении подстроить истину под себя. Значит, видимо, вы знаете, в чем эта истина состоит и не согласны с моей точкой зрения на нее. А что до разумности - я пока еще не видела ни одного разумного аргумента - то есть такого, который выдержал бы "проверку на прочность". Ваше мнение - не аргумент, учтите. Это только ваше мнение. Я уже писала о том, во что превращается наша дискуссия. Все аргументы сводятся к "А я так считаю и никому ничего доказывать не буду".
Не поняла, что вы хотели сказать, но явно что-то хлесткое 
Да нет. Просто к слову пришлось.
Свое мнение никто не обязан доказывать. Это истину доказывают. А чтобы вас убедить - должно произойти что-то экстроординарное. Я фокусами не занимаюсь. К тому же вы сама говорили, что считать я могу что угодно. Вот я и считаю, а вы можете идти лесом.
Вот-вот. Я это и говорила.
Сравнение не катит. Мало того, что сам человек обозначает свое состояние как неудовлетворительное, так оно еще и имеет явные и доказанные негативные последствия для организма. Амено, вы же не должны прокалываться на таких простых местах. Все это снова говорит лишь о том, что вы хотите быть правой любым способом.
Если хотите, можете указать мне на мои проколы. Можно сравнить с массовостью наркомании (тоже болезнь).
Амено, это же я вам задачу облегчаю. Для вас подменяю, чтобы вы не волновались. Не можете взглянуть шире, ну и не надо. Не доросли видимо, Бог с вами.
???? Это вы о чем?
Ой, ну вот это перл!! У меня нет желания переворачивать то, что нормально стоит на своей опоре, но у меня уже появляется желание перевернуть вас кверху попой и дать хорошенько несколько розог за упрямство. А ведь у меня в этом есть реальный опыт и с девушками тоже  . Ох, как они взвизгивают!
Переворачивать можно до посинения что угодно, только это все будет именно перевернутым. Атеизм проистекает от отрицания и все. И не потому, что его кто-то перевернул.
Ну, если даже это для вас сложно... Вы даже не можете вывести логически из определения атеизма определение теизма? Вот эта ваша фраза - Атеизм проистекает от отрицания и все очень много говорит о ваших механизмах обработки информации. Вы закрыты для аргументов, которые ставят под сомнение вашу точку зрения и заставляют задуматься. Именно поэтому у вас часто проскакивают оговорочки по Фрейду типа "по определению", "и все", "не должна доказывать" и т.д. Ладно, спрошу по-другому. Теизм не отрицает первичность материи? Теизм не отрицает ее несотворенность и вечность? (ну и далее - по тексту). Вам бы следовало знать, что любое А, выраженное через свою противоположность, будет Не-А, то есть - отрицанием А. Будь то атеизм, выраженный в своем отношении к теизму или теизм в своем отношении к атеизму. Они будут отрицанием друг друга. Даже исходя из того определения, которое вы привели.
Я вам уже объясняла, вы просто нарочно не хотите понять. К тому же, я не говорила про атеизм, я говорила про материализм. Я по ошибке думала, что материализм = наука. Оказывается нет. Так вот, я не отрицаю научный подход к познанию. Теперь понятно, почему конфликта нет? К тому же я считаю, что материалистическое начало нельзя прижимать донельзя. Оно, конечно, подчиняется духовному, но его потребности можно игнорировать только до определенной степени и не всем это полезно.
Ну что ж, если вы объяснили, то вам не составит труда повторить. Вы, видимо, это и сделали. Итак, резюмируем: в вашем сознании уживается идея бога и научного познания без конфликтов. Так? Если так, тогда - вопрос: если научный подход не подтверждает существования бога, а местами его даже отрицает, почему не происходит конфликта между результатами использования научного подхода и идеей бога?. Далее. До сих пор абсолютно непонятно, почему материальное (не материалистическое, наверное?) начало "конечно, подчиняется духовному". Из чего это следует? Если вы опять про иерархию - не стоит, все равно вам ее не доказать.
Почему вы решили, что я ставлю знак равенства?
Потому, что вы говорите, что все боятся процесса, поскольку все боятся боли.
Я в курсе всего этого, но ведь вы не знаете, как именно умрете. Почему вы решили, что это именно для вас будет безболезненно? Вот эта неизвестность и страшит. А те, кто страдают так, что ждут смерти как избавления, так это и есть продолжительная и мучительная смерть. Они ждут ее КОНЦА, а не самой смерти. Пока они мучаются - это и есть процесс смерти (это если говорить о тех, кто умирает от повреждений или болезней).
Нет, я не знаю, как именно умру. Никто этого не знает. И вы опять приравниваете процесс умирания к боли. Почему? Абсолютно непонятно. Из того, что меня может страшить физическая боль, абсолютно не следует, что меня будет страшить процесс умирания.
Ну и о чем это говорит?    Лишь о том, что боятся смерти - нормально. К тому же, я забыла добавить к умалишенным фанатиков. Те тоже могут не боятся процесса смерти. И опять, вы не можете утверждать, что эти люди НЕ боятся самого процесса смерти. Они просто себя настраивают на него, то есть пересиливают страх, который все же присутствует.
Это говорит не об этом. А о том, что смерти боятся не нужно. В этом нет смысла. Отсутствие страха смерти помогает жить и принимать верные решения.
Из каких моих слов вы сделали такие выводы? Амено, может хватит уже пытаться искать черную кошку в темной комнате, тем более что ее там нет.
Из ваших слов о том, что вас страшит неизвестность, из ваших слов о том, что вы не ставите знак равенства между процессом умирания и болью. Следовательно, вы и вправду боитесь не боли в процессе.
Разочарования в чем? Амено, вам уже начинает изменять логическое мышление. Я ясно написала, что если я умру насовсем, то есть как по атеистической концепции, то разочарования не наступит, ведь чтобы чувствовать разочарование - нужен разум, живой разум. А если я умру не насовсем, а все же будет какое-то продолжение - то это же как раз и не будет разочарованием. Так что разочарование я как раз ни в одном из этих случаев не получу. Так чего же мне боятся? Это вот вы можете разочароватся.
Вы испытываете страх разочарования пока еще живы. Вы прочли внимательно? Вам страшно оттого, что "там" может ничего и не быть...
Ой, Амено, ну где же ваша адекватность. А ну ка, докажите мне, что это еще более гипотетическая ситуация. Неужели возможность быть схваченной маньяком у вас меньше, чем наступление третьей мировой в ближайшее время? Может я не в курсе политики? Может там уже назревает? Может нужно крупой запастись и спичками?
А может, извиняюсь, у вас такая проблема с внешностью, что интерес мужчин еще большая гипотетическая ситуация, нежели третья мировая? Вы бы все же думали, прежде чем сказать что-нибудь в противовес мне. Лишь бы поперечить, честное слово. Нет, только розги исправят положение, таков мой вердикт.
Соглашусь на розги только после полного курса галоперидола и аменазина для вас...
Так вот, спрашиваю еще раз. Вы почувствуете страх? Мне не нужно знать, что вы будете делать, мне нужно знать, что вы будете чувствовать. В том то и загвоздка, что вы не можете знать наперед, поддадитесь вы панике или нет. Вы вот лучше расскажите, как этой самой панике противостоять? Ваш личный рецепт. Без усмирения паники невозможно потом ни зонтиком колоть, ни по яйцам бить, ни христианские беседы вести.
Вряд ли. Я прекрасно знаю, что нападение может случиться, я знаю, что делать в таких случаях. Поэтому - вряд ли я испугаюсь.

Насчет морали всё очень просто- атеизм конечно же морален по определению, а религия- Аморальна!
Потому что атеизм предполагает главенство отношений между людьми, общественных отношений, закона. Не Наука конечно же моральна как тут почему-то спорили- а ЗАКОН!
А религия Аморальна, потому что предлагает выносить суждения не из отношений между людьми- а между человеком и богом. И не в обществе- а в церкви, при посредничестве других людей уверяющих что им якобы Творец рассказал как правильно жить. Ну типа ориентиры указал как меня тут прикольно поправили : )))
При этом Доказано что никаких ограничений Творец не может вводить, свобода воли и всемогущество- за все ограничения творец будет сам и отвечать : )))

Помню канешно слова ERRA про то что вовсе не абсолютную свободу бог давал, а давал только свободу выбора, гыы : ))) Только вот разницы между ""Свободой и "Свободной Свободой"- ну нету никакой : ))))
Еще аморальность религий проистекает из всяких других противоречий- между всемогуществом и всеблагостью (кто-то ведь создал всё ЗЛО на свете, и кроме бога некому!) например.

В атеизме НЕТ никаких индульгенций и покаяний с исповедями, там только права и обязанности Личности, отраженные в законах. И моральный вред тоже оценивается- вот сказал какой-нить фанатик что я грешу, а я на него в суд : )))
Мораль, развитие личности, взросление, отношения с другими людьми на основе договора, порядочности, взаимопонимания- возможны только в светском государстве. Где-нить в ОАЭ тоже всве ведут себя примерно- и именно из-за неотвратимости наказания по закону, а вовсе не из-за того что ислам самая мирная религия : )))

Так что совершенно нелепо говорить о какой-то моральности религии, особенно такой бесчеловечной как например православие, ладно бы буддизм, а то сплошные грехи, да еще и Первородные- мерзость то какая и обман!
-----------------

Еще хочу подсказать насчет расслоения мира и ангелов- это любимый приём добавления сущностей для запутывания в религиях : )))
Если человек взаимодействует с ангелами- то ТОЛЬКО с ними. Никак не с богом, которого якобы эти ангелы представляют. Если ангелы имеют свободу воли- они нам эту волю и навязывают (их своих каки-то побуждений). Если они НЕ имеют свободы воли и просто рупоры бога- значит они НЕ живые, не сущности, и не общаются. Они и есть бог, его язык например- не важно, его прямые мысли.
И общение и получение инфы от таких ангелов НЕвозможно : ))) Согласно неисповедимости господней : )))

Если же ангелы самостоятельны как и люди, вовсе не факт что нужно к ним прислушиваться, среди них Люциферы попадаются : )))

(Ameno @ 07.10.2006 - время: 03:18) Вы же не можете доказать свои понятия о боге и душе, они у вас внутренне противоречивы
Ну ка! И в чем же их внутренняя противоречивость, позвольте полюбопытствовать?

Ameno

Соглашусь на розги только после полного курса галоперидола и аменазина для вас...

А у меня рука после этого поднимется? Вы можете это гарантировать? :))) Спасибо за подарок. На остальное отвечу позже.

Victor665
Во-первых, мораль - это свод законов и не обязательно тех, которые вам нравятся. У племени, употребляющего людей в еду - тоже есть мораль. Просто она для вас неприемлема. Так вот, в этом свете у любой религии есть мораль по определению, потому что религия - это и есть свод законов и обрядов. А у атеизма морали нет. Или если она все же есть, то приведите мне атеистическую программу поведения. То, что принято в нашем государстве и в других - к атеизму не имеет никакого отношения. И ценность человеческой жизни, а так же и мнения каждого отдельного индивида учредила именно религия, в первую очередь христианство (хотя не буду уверять вас, может и еще какая-нибудь религия успела раньше). Я не понимаю, как тут можно переть против явных фактов?

Насчет ангелов. Я как раз придерживаюсь мнения, что они имеют такую же свою свободную волю. Но так как они ближе к Богу, то они значительно лучше чувствуют его и их поведение в значительной степени более согласованно с общей концепцией, которую по вашему нам Бог навязывает. И среди этих сущностей конечно есть те, кто идет по стезе Люцифера. И вы правы, не всегда нужно к ним прислушиваться, нужно учиться их отличать друг от друга. И кстати, я придерживаюсь мнения, что они действительно иногда могут действовать из своих побуждений и толкать людей на неправильные шаги. Например, производить гонение на инакомыслие, тогда как в писании есть ясные моменты по поводу того, что за инакомыслие не преследовать. Ну т.д. Вы вообще слышали о таких понятиях, как эгрегор?