Атеизм - путь в никуда?

П. С.

Сват, вы так и не ответили, вы живет и работаете ради денег, или деньги зарабатываете ради того, чтобы жить?
(вот всегда так, все вопросы опускают, а меня постоянно заставляют отвечать, прямо как на суде)

(Реланиум @ 02.10.2006 - время: 09:17) Ни современная наука, ни философия не могут ответить на вопрос, что принципиально отличает человека от животного, формируя его внутренний мир, создавая то, что мы называет человеком, индивидуумом, личностью.
На данный момент в решении этого вопроса видят ключ к проблемам мироздания вообще. Отсюда и предположение о бессмертии этого человеческого духовного стержня.
Не отрицаю, что кому-то просто не хочется умирать, и он верит в свое существование и после смерти тела.

Вы как-то странно разграничиваете философию и науку... Ну да ладно, не в этом суть. Только вот в чем вопрос - из того, что в решении вопроса о том, что делает человека человеком, видится ключ к решению всех проблем, еще не следует предположение о бессмертии "этого стержня". А вот с последним тезисом согласна полностью. Только кто-то это признает, а кто-то придумывает эвфемизмы типа "стержня" и прочего, чтобы не выглядеть в своих глазах трусом...
Вы Амено, пошли по пути наименьшего сопротивления, как jair. Верующие люди, довольно образованы, и прекрасно понимают, из-за чего всходят семена или выплачивают зарплату. Вы тут Эрру за незнание атеизма упрекали, невольно хочется задать вопрос: как по вашему соотносятся взгляды верующих на науку и бога? Или по-вашему мы все до сих пор верим, что земля плоская?
Вы не правы, считая, что атеизм - это путь наименьшего сопротивления. Как раз наоборот. Не учитывать возможности не только жизни после смерти, но даже возможности посмертной награды в виде рая или Вальгаллы, знать, что всего, чего захочешь в этой жизни, не получишь, не сможешь познать все, не сможешь побывать везде, где захочешь, - и при этом продолжать жить, работать над собой, "усмиряя" свои желания и развивая свой интеллект - для этого нужна гораздо большая сила, нежели для того, чтобы верить во всепрощающего бога, у которого можно вымолить кусочек рая...
Что же до взглядов верующих - большинство православных, с которыми мне доводилось общаться, до сих пор убеждены, что наука утверждает, что человек от обезьяны произошел... То есть они не только не в курсе основополагающих фактов некоторых научных теорий, но - даже не в курсе того, как их интерпретирует и "озвучивает" наука... Наберите в поисковике слово "кретино..." ой, простите, забылась - "креационизм" - и вы увидите некоторые потуги верующих соединить научные данные, которые не подтверждают Библию, с религиозными данными из той же Библии. Особенно умиляют рассуждения об относительности времени бога и земного времени... А также - о последовательности творения и о происхождении видов...
Ну и замечательно. В этом смысле получается, я совершенно инстинктивен.
Если вы это признаете, то единственным логическим следствием будет признать, что от животных вас отличает не этот самый "духовный стержень" (который не более, чем инстинкт), а - более развитый головной мозг, наличие противостоящего пальца на ладонях верхних конечностей при отсутствии такового на нижних и развитый разум. И все...

(ERRA @ 01.10.2006 - время: 01:13) Я так и не поняла, вы утверждаете, что атеизм имеет некую моральную базу?


Атеизм - наврядли.... Атеист (каждый в отдельности) - может иметь. При этом некоторые положения морали атеиста вполне могут совпадать с религиозными, но при этом не иметь религиозные положения в качестве своих источников...
Ну ну. А это кто на писал?
А это и есть предельно четкий ответ на ваш вопрос, про который вы написали:
И ни одного ответа на:
Амено, вы противоречите сама себе. Если иерархия объективна изначально (то есть это аксиома, типа любая иерархия, если она сложилась, то она уже объективна. Так?) Так вот, если она уже такая вся объективная существует, то зачем это еще доказывать? Зачем доказывать то, что УЖЕ существует? Само существование и есть доказательство!
Субъективная иерархия, это когда на лицо демократия, но нам кажется, что там иерархия? Вы это хотели сказать? То есть вы все же хотите доказать мое раздвоение личости?
Вы исходите из неверной предпосылки, что объективность не надо доказывать. Скажите мне пожалуйста, если некто побил дубиной по голове некоего N, надо ли устраивать суд над подозреваемым? Или у него на лбу появляются огненные слова типа "Мене, Текел, Фарес"? То, что он объективно заехал кому-то дубиной, не делает этот факт ни очевидным, ни аксиоматичным. Соответственно, данное предположение нуждатся в доказательствах. А вам надо доказать, что есть это самое УЖЕ. То есть - что есть именно иерархическая связь. Если же вы почему-то считаете, что демократия не предполагает иерархии, вы ошибаетесь.
Опять своих бревен не заметили?
А бревен-то и нету...
Ну вот, вы придрались к слову "процент". Зачем? Я говорила, что истинность/неистинность ответов не мешает быть им иерархичными в связке с вопросами. Ваша ошибка была в перескоке с "мягкого" на "теплое". Иерархия - это зависимость одного от другого. То есть один критерий. А истинность/неистинность - соответственно другой критерий.
(Ameno)Еще раз повторюсь - неверные посылки у вас образуются в связи с неверным пониманием иерархии, соответственно, вы приходите к неверным выводам. В чем моя ошибка?
Я позволила себе процитировать отрывок из меня самой. Это и есть ответ на ваш вопрос.
Амено, ну что у вас с головой то? Вы слово " КОМУ-ТО" заметили? Если кому-то достаточно, то это не означает, что теперь мы объявим это всеобщим достоянием.
А я и не утверждала, что вы объявляете это всеобщим достоянием. Я лишь говорила, что вы утверждаете сначала, что чего-то достаточно, а потом - что этого же недостаточно. Причем - во втором случае вы делаете это без оговорок, из чего следует, что и для того "кого-то" из первого случая этого тоже недостаточно. Вот вам и противоречие...
Ну вот так нечестно! Я на ваши вопросы постоянно отвечаю,  а вы мои часто игнорируете и отвечаете только на удобные.
Простите, но это вы считаете, что отвечаете на мои вопросы. Однако, когда я пытаюсь задать уточняющие вопросы, либо чтобы определить, правильно ли я поняла, либо - чтобы вы скорректировали очевидные неточности, вы обижаетесь... Ну, извините. Постараюсь впредь сдерживать свою неуемную любознательность....
И значит когда я вас прошу просто ответить на пару простых вопросов, вы мне сразу какую-то химию предлагаете. Это то же самое, как если бы попросила у соседки стакан сахарного песку, а она бы у меня попросила отрезать себе руку, типа мясо нужно для жаркого. Значит я вам просто вопросов, а вы меня химией травить предлагаете. Не кажется ли вам, что неравноценные предложения? Вы струсили? Поэтому я дальше буду общаться смайликами.
Я не предлагаю травить вас химией. Я предлагаю эксперимент. То, что вы предлагаете общаться смайликами, лишь заставляет меня повторить предложение
Ладно, теперь серьезно. Если вы хотите задавать вопросы - задавайте. НО: мы сначала выясним, правильно ли мы понимаем термины, которые есть в этих вопросах (в смысле, одинаково ли), а также - является ли вопрос внутренне непротиворечивым и строится ли он на верных посылках. Помните наш спор про Карлсона? Он задал вопрос, исходя из неверной предпосылки о том, что Фрекен Бок пила коньяк по утрам. А это делает вопрос бессмысленным, и на него нельзя ответить.

(JJJJJJJ @ 30.09.2006 - время: 23:48) Я практически согласен, просто я который раз пытаюсь показать что Наука не нуждается в Атеизме и Материализме, и тем более не нужно путать Науку с Атеизмом или Материализмом. Наука может изучать свойства мира и делать предсказания даже если Атеиз и Материалзм неверны, а правы Теизм и Идеализм.

Следствие 1. У людей нет и не может быть никакой достоверной информации о боге. В частности, невозможно какое бы то ни было общение с богом.

Методология понимать и распознавать не должна. Это инструмент выделения информации из данных.
Имелось в виду, что имеющаяся информация о Боге по принятым в науке критериям не признается достоверной, но это не значит что она неверна, или то что другие люди(использующие другие критерии) ее тоже считают недостоверной.
1) Атеизм обязательно испоьзуется наукой, ибо никому не нужны лишние сущности. Материализм обязательно используется наукой, ибо научный подход означает объективность. ПОВТОРЯЕМОСТЬ экспериментов ЛЮБЫМ человеком, субъективность и идеализм в науке совершенно не используются. Это абстрактные философские системы, фантастические художественные произведения кароче, как и библия : )))

Теизм будет использоваться наукой ТОЛЬКО когда будут доказательства существования бога, т.е. НИКОГДА (по определению бога).

2) Вы демонстрируете невероятнейший пример ЛОГИЧЕСКОЙ СЛЕПОТЫ верующих. Именно такое поведение, противоречащее здравому смыслу на уровне начальной школы и пугает атеистов! Когда вера вступает в противоречие с разумом, разум Активно верующего человека (который привык принимать решения и суждения о мире на основе верований) бьется НАСМЕРТЬ чтобы только НЕ понимать, НЕ видеть ошибки, иначе психологический удар очень тяжелый. Такое поведение очень похоже на наркоманию, уже много раз говорили что религиозный, "духовный" взгляд на мир- он как наркотический кайф... И похоже точно также неизлечим.

Объясняю свой вывод- вы спорите с моим примером опровержения Теизма. Опровержение основано на главном АРГУМЕНТЕ- НЕвозможности доказать наличие либо отсутствие бога. Якобы этот Аргумент делает позиции верующих незыблемыми. Это так- но только в вопросе о наличии бога. Любые попытки делать какие-то выводы, вводить религиозные идеи, говорить о морали религии, о каких-то божественных концепциях- ПРОТИВОРЕЧАТ этому Аргументу.
И вы вместо того чтобы попробовать найти ошибку (которой конечно же нету- ибо такие тексты помещаются в инет после многочисленных проверок, и автор опровержения Теизма на порядок лучше владеет логикой чем автор библии)- вы заявляете что ИМЕЕТСЯ ИНФОРМАЦИЯ О БОГЕ : ))))
Пусть она ненаучная, не признающееся достоверной- НО ОНА ИМЕЕТСЯ!? Считается Доказанным НАЛИЧИЕ НЕКОЕЙ ИНФОРМАЦИИ О БОГЕ!?
Вы даже ИСХОДНУЮ ПОСЫЛКУ не видите, а пытаетесь ошибку найти своими словами о каком-то научном подходе, причем в конце моего текста опровергающего Теизм рассматривается возможный КОНТРАРГУМЕНТ, он как раз про ваш способ найти ошибку, вы и этого тоже не видите... Ужос, жуткая психологическая защита...

Впрочем такое заявление о Наличии НЕнаучной Информации о боге вы конечно можете сделать, только это богохульство и опровержение Аргумента. Я с вами СРАЗУ СОГЛАШУСЬ, ура!!! Давайте же признаем что бог есть, что есть информация о нем!!! Рассказывайте скорее- какая это информация, православная, католическая, буддистская, исламская? Секта Иеговы? Баптисты? Адвентисты седьмого дня? Ну кто же, КТО владеет этой информацией, рассказывайте скорее, я просто не засну сегодня!

А вот для тех верующих (например сторонников православия которым вы больше не являетесь), для тех кто пользуется Аргументом о недоказуемости существования- для тех Теизм по прежнему опровергнут.
В заявлении о НЕДОКАЗУЕМОСТИ существования бога НИЧЕГО не сказано ни про научный, ни про НЕнаучный метод. Просто признаётся НЕдоказуемымым НИКАКИМИ способами.
"Неопределенный" бог это называется, непознаваемый абсолют.

Впрочем если из-за опровержения Теизма появится новая религия- давайте обсудим! Говорите ваше определения бога, ваши догмы, посмотрим как в них будет с противоречиями : )))
Не забудьте про то что Творение противоречит Заповедям, а Всемогущество- противоречит Всеблагости : ))) Ну чтобы не делать детских ошибок как в христианстве.

И немножко без пафосности- вы определение слова "информация" примерно понимаете? Как она может быть НЕдостоверной в научном понимании и Достоверной в НЕнаучном смысле?! Вы о чем говорите- о том что некий шаман объелся грибов и "разговаривал" с каким-то духом? И мы все радостно верим тому что он иногда и в дальнейшем поев этих грибков опять с этим духом разговаривал, типа "информацию" получал?
Дайте плз ОПРЕДЕЛЕНИЕ "Достоверной НЕнаучно понимаемой информации", ну прежде чем новую религию с новым определением бога расскажите : )))

Такое ощущение что весь спор с верующими по любому вопросу сведется к изучению базовых понятий типа "информация", отдельно "достоверная информация", а еще- "доказательство", "определение", "базовое понятие", "спор" : ))))

(Реланиум @ 02.10.2006 - время: 09:17) И - главный вопрос - ЗАЧЕМ ВЕРИТЬ?
У каждого свои причины. Добро пожаловать, на православие (в частности).
Однако я не могу понять, почему верующий считает, что за смертью что-то есть?
Ни современная наука, ни философия не могут ответить на вопрос, что принципиально отличает человека от животного, формируя его внутренний мир, создавая то, что мы называет человеком, индивидуумом, личностью.
На данный момент в решении этого вопроса видят ключ к проблемам мироздания вообще. Отсюда и предположение о бессмертии этого человеческого духовного стержня.
Не отрицаю, что кому-то просто не хочется умирать, и он верит в свое существование и после смерти тела.

1) Причина только одна. Верить можно ТОЛЬКО чтобы НЕ пользоваться разумом, точнее НЕ знать точно некие моменты неких явлений.
Обычно для душевного равновесия и достижения гармонии внутри себя. Достижению гармонии с окружающим миром вера НЕ помогает, точнее- мешает. Часто психологически невзрослыми людьми вера используется для отключения мозга, так легче, обычный наркотический кайф.

2) Конечно же умирать не хочется, и как я и говорил в п1, чтобы НЕ думать о смерти верят в бессмертие. Так как тело точно умирает- то в бессмертную душу. Почему именно верующие так часто в это верят- ну у них психика неустойчивая и им невыносимо тяжело жить в реальном мире, противоречие между мирским и духовным (сплошные противоречия с этими религиями!). Вот почему они при этом еще зачем-то в бога верят- непонятно! Для веры в Бессмертную Душу НЕ НУЖНО ВЕРИТЬ В БОГА, достаточно верить в бессмертную душу : ))) Которая такая например от природы.
Очевидно вера в бога имеет такую же природу- желание НЕ думать об ответственности перед людьми в реальном мире. Желание спрятаться под защиту высшего существа которое разберется и конечно же простит : ))) Религиозная мораль- совершенно бесчеловечна и Аморальна (что показано в "опровержении Теизма"), именно поэтому там столько "подпорок" и угроз, заповедей и призывов к возлюблению и уважению- чтобы психологически неустойчивые ненадежные опасные верующие всё-таки боялись уж совсем-то плевать на окружающих.

Насчет принципиального отличия чела от животного- так это в школе проходят- это РАЗУМ. Главное качество Разума- Абстрактное мышление.
А как появился Разум- версий конечно много, в том числе самая простая- в рез ес-ного отбора : ))) У отдельных видов обезьяноподобных Абстрактное мышление пошло дальше чем у других, отдельно стоящий палец на руке позволил пользоваться орудиями труда, понадобилось уметь оценивать результаты такого труда, еще больше развилось абстрактное мышление, и вид Гомо Сапиенс стал разумным, ну короче младшие классы школы : )))

(Ameno @ 03.10.2006 - время: 02:00) Только вот в чем вопрос - из того, что в решении вопроса о том, что делает человека человеком, видится ключ к решению всех проблем, еще не следует предположение о бессмертии "этого стержня".
Если учесть, что материальное всегда противопоставлялось духовному, то следует. Но опять же, повторюсь, у каждого свои причины верить, что после смерти что-то есть.
Вы не правы, считая, что атеизм - это путь наименьшего сопротивления.
Я этого не говорил. Я сказал, что вы в своем представлении верующих пошли по пути наименьшего сопротивления, приписывая нам чуть ли не анимистические верования в восхождение семян.
"креационизм" - и вы увидите некоторые потуги верующих соединить научные данные, которые не подтверждают Библию, с религиозными данными из той же Библии. Особенно умиляют рассуждения об относительности времени бога и земного времени... А также - о последовательности творения и о происхождении видов...
Если вы это признаете, то единственным логическим следствием будет признать, что от животных вас отличает не этот самый "духовный стержень" (который не более, чем инстинкт), а - более развитый головной мозг, наличие противостоящего пальца на ладонях верхних конечностей при отсутствии такового на нижних и развитый разум. И все...
Совершенно не следует. Наличие веры никак не мешает рассматривать этот мир автономно от создателя.

(Victor665 @ 03.10.2006 - время: 04:09) Насчет принципиального отличия чела от животного- так это в школе проходят- это РАЗУМ.
У разума есть сознание, и как его функция мышление.
Откуда берецца сознание и уж тем более формируется внутренний мир пока не знает никто.
В этой области очень сильны материалистические течения. И опять же эволюционное появление сознания никак не сводит все проявления психики к физическим явлениям.

Для веры в Бессмертную Душу НЕ НУЖНО ВЕРИТЬ В БОГА, достаточно верить в бессмертную душу : ))) Которая такая например от природы.

И в третий раз задам я вам Виктор вопрос, который вы проигнорили в других топиках. Если вы верите в душу, то расскажите, какая она? И что с ней происходит после смерти тела? Я не буду вообще копать ваши представления, предположения об этом. ПРосто хочется в конце концов узнать, с кем же мы имеем дело.( то есть вас как-то определить) Просто если вы верите в бессмертную душу или хотя бы делаете предполоежение, что она может существовать, то как дальше строятся ваши умозаключения?
Пожалуйста, не игнорируйте этот вопрос в третий раз.

1) Атеизм обязательно испоьзуется наукой, ибо никому не нужны лишние сущности. Материализм обязательно используется наукой, ибо научный подход означает объективность. ПОВТОРЯЕМОСТЬ экспериментов ЛЮБЫМ человеком, субъективность и идеализм в науке совершенно не используются. Это абстрактные философские системы, фантастические художественные произведения кароче, как и библия : )))
Да науке "по-барабану" и Теизм и Атеизм и Материализм и Идеализм,
она пользуется своими методами, и философские утверждения типа что "Бога нет"(или наоборот) ей не нужны. Она утверждает что чего то нет(например вечного двигателя) только когда своими методами может это доказать, все остальное относиться к области "неизвестно".
ПОВТОРЯЕМОСТЬ экспериментов возможна и при Атеизме и Идеализме.
________________________________________
2) Вы демонстрируете невероятнейший пример ЛОГИЧЕСКОЙ СЛЕПОТЫ верующих. Именно такое поведение, противоречащее здравому смыслу на уровне начальной школы и пугает атеистов! Когда вера вступает в противоречие с разумом, разум Активно верующего человека (который привык принимать решения и суждения о мире на основе верований) бьется НАСМЕРТЬ чтобы только НЕ понимать, НЕ видеть ошибки, иначе психологический удар очень тяжелый. Такое поведение очень похоже на наркоманию, уже много раз говорили что религиозный, "духовный" взгляд на мир- он как наркотический кайф... И похоже точно также неизлечим.
Это не про меня, таким не страдаю.
__________________________________________________
Объясняю свой вывод- вы спорите с моим примером опровержения Теизма. Опровержение основано на главном АРГУМЕНТЕ- НЕвозможности доказать наличие либо отсутствие бога. Якобы этот Аргумент делает позиции верующих незыблемыми. Это так- но только в вопросе о наличии бога. Любые попытки делать какие-то выводы, вводить религиозные идеи, говорить о морали религии, о каких-то божественных концепциях- ПРОТИВОРЕЧАТ этому Аргументу.
И вы вместо того чтобы попробовать найти ошибку (которой конечно же нету- ибо такие тексты помещаются в инет после многочисленных проверок, и автор опровержения Теизма на порядок лучше владеет логикой чем автор библии)- вы заявляете что ИМЕЕТСЯ ИНФОРМАЦИЯ О БОГЕ : ))))
Пусть она ненаучная, не признающееся достоверной- НО ОНА ИМЕЕТСЯ!? Считается Доказанным НАЛИЧИЕ НЕКОЕЙ ИНФОРМАЦИИ О БОГЕ!?

Ты что правда считаешь что твой пример опровергает Теизм(даже если пример прав)?
Далее я рассмативал приведенное утверждение что -НЕвозможности доказать наличие либо отсутствие бога Наукой(ее методами).
Далее я не утверждал что информация о Боге имеется, а говорил что есть люди (использующие методы отличные от используемых в науке) которые утверждают что у них есть информация о Боге , и кроме этого есть другие люди которые им доверяют и тоже считают эту информацию достоверной и доказанной, а с точки зрения Научных методов способ получения информации субъективен и недостоверен.
Свидетельские показания в суде вещь тоже субъективная и недостоверная(по научным методологиям), но некоторым людям этого хватает чтобы согласится с многочисленными свидетелями(если отсутствует алиби у обвиняемого и есть мотив).
А вот для тех верующих (например сторонников православия которым вы больше не являетесь),
Я никогда небыл Православным, и вообще я некрещенный и не Христианин.
____________
В заявлении о НЕДОКАЗУЕМОСТИ существования бога НИЧЕГО не сказано ни про научный, ни про НЕнаучный метод.
"Вступление
Род моих занятий влечёт частое общение с образованными людьми. Жизненная позиция не позволяет безропотно терпеть наступление клерикализма. Всё в совокупности приводит к тому, что время от времени я втягиваю умных и образованных верующих в дискуссии.
И очень часто слышу один и тот же аргумент - я назову его Аргументом - в разных вариантах.

Вопрос истинности или ложности религиозной веры принципиально не может быть решён наукой, наука принципиально не может (и, следовательно, никогда не сможет) ни доказать, ни опровергнуть существование бога, а потому не надо в разговорах с нами апеллировать к научным гипотезам.
Следите внимательнее за тем что копируете на форум, и предлагаете обсуждать.
_______________________________
Что касаеться лично меня, то я не настолько хорошо знаю последующее развитие Науки, и у меня нет другой информации которая подталкивала бы к выводу, что используя Научные методы НИКОГДА невозможно сделать вывод о существовании Творца.

(JJJJJJJ @ 03.10.2006 - время: 11:29)
ПОВТОРЯЕМОСТЬ экспериментов возможна и при Атеизме и Идеализме.
...
__________________________________________________
Объясняю свой вывод- вы спорите с моим примером опровержения Теизма. Опровержение основано на главном АРГУМЕНТЕ- НЕвозможности доказать наличие либо отсутствие бога. Якобы этот Аргумент делает позиции верующих незыблемыми. Это так- но только в вопросе о наличии бога. Любые попытки делать какие-то выводы, вводить религиозные идеи, говорить о морали религии, о каких-то божественных концепциях- ПРОТИВОРЕЧАТ этому Аргументу.
И вы вместо того чтобы попробовать найти ошибку (которой конечно же нету- ибо такие тексты помещаются в инет после многочисленных проверок, и автор опровержения Теизма на порядок лучше владеет логикой чем автор библии)- вы заявляете что ИМЕЕТСЯ ИНФОРМАЦИЯ О БОГЕ : ))))
Пусть она ненаучная, не признающееся достоверной- НО ОНА ИМЕЕТСЯ!? Считается Доказанным НАЛИЧИЕ НЕКОЕЙ ИНФОРМАЦИИ О БОГЕ!?

Ты что правда считаешь что твой пример опровергает Теизм(даже если пример прав)?
Далее я рассмативал приведенное утверждение что -НЕвозможности доказать наличие либо отсутствие бога Наукой(ее методами).

Далее я не утверждал что информация о Боге имеется, а говорил что есть люди (использующие методы отличные от используемых в науке) которые утверждают что у них есть информация о Боге , и кроме этого есть другие люди которые им доверяют и тоже считают эту информацию достоверной и доказанной, а с точки зрения Научных методов способ получения информации субъективен и недостоверен.
Свидетельские показания в суде вещь тоже субъективная и недостоверная(по научным методологиям), но некоторым людям этого хватает чтобы согласится с многочисленными свидетелями(если отсутствует алиби у обвиняемого и есть мотив).
А вот для тех верующих (например сторонников православия которым вы больше не являетесь),
Я никогда небыл Православным, и вообще я некрещенный и не Христианин.
____________
В заявлении о НЕДОКАЗУЕМОСТИ существования бога НИЧЕГО не сказано ни про научный, ни про НЕнаучный метод.
"Вступление
Род моих занятий влечёт частое общение с образованными людьми. Жизненная позиция не позволяет безропотно терпеть наступление клерикализма. Всё в совокупности приводит к тому, что время от времени я втягиваю умных и образованных верующих в дискуссии.
И очень часто слышу один и тот же аргумент - я назову его Аргументом - в разных вариантах.

Вопрос истинности или ложности религиозной веры принципиально не может быть решён наукой, наука принципиально не может (и, следовательно, никогда не сможет) ни доказать, ни опровергнуть существование бога, а потому не надо в разговорах с нами апеллировать к научным гипотезам.
Следите внимательнее за тем что копируете на форум, и предлагаете обсуждать.

1) Что такое эксперимент и повторяемость в идеализме?
И кстати рад что вы понимаете что в Теизме их точно не может быть : ))) Наука и религия- непримиримы.

2) Идея вашего Контраргумента уже описана в тексте который я приводил-
Только он не проходит, и вовсе не потому, что мистические видения дают разным людям разную информацию. Внимательно посмотрите на следствие 1. В нём говорится о невозможности получения какого бы то ни было знания о боге, а вовсе не о невозможности получения такого знания научным путём. Получение достоверной информации требует информационного канала, а само его наличие может быть зафиксировано научными методами.

Вы спорите именно со следствием один, это возможно ТОЛЬКО если сказать что НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ИМЕЕТСЯ ИНФОРМАЦИЯ О БОГЕ. Неважно как она получается- важно что она имеется реально, объективно, НЕЗАВИСИМО от людей имеющих к ней доступ, они только "свидетели" как вы правильно и сказали. ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ ЧТО МОЖНО ВЕРИТЬ ЛЮДЯМ УВЕРЯЮЩИМ ЧТО СУЩЕСТВУЕТ ТАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ? Понимаете ли вы что если признать правоту таких людей это тоже самое что признать существование ДОСТОВЕРНОЙ информации а это невозможно, тупик? Причем цепочку можно бесконечно увеличивать что постоянно делают верующие (грех- яблоко- Ева- Змей -Сатана- Люцифер- падший ангел- ангел- бог) для ускользания от ответа. Неважно имеется ли эта информация о боге в известном (или обнаруживаемом) месте, или она в неизвестности, или в известном только некоторым людям месте, в месте которое неизвестно где но куда некоторые могут "ненаучно" попасть, или просто есть те кто ТОЧНО ЗНАЕТ о наличии людей которые могут (могли) попасть в некое неизвестное место содержащее Достоверную информацию о боге. Важно что ЕСТЬ ТАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ : )))

Или вы Доверяете таким людям ТОЧНО ЗНАЮЩИМ про информацию о боге и тогда вы ТОЖЕ УТВЕРЖДАЕТЕ что информация есть, и тогда вы не можете пользоваться Аргументом, или вы НЕ СОВСЕМ доверяете, Сомневаетесь- и тогда нет предмета разговора.
Если нет Точного знания, нету Достоверной информации- нет ваще никакой информации, знаний. Знания конечно связаны с понятием "научный", но не являются синонимом слова "наука".
Уже говорил что :
Такое ощущение что весь спор с верующими по любому вопросу сведется к изучению базовых понятий типа "информация", отдельно "достоверная информация", а еще- "доказательство", "определение", "базовое понятие", "спор"


Насчет научности в Аргументе- виноват, вы не слепой, это я чересчур увлекся потому что исходил уже из следствия 1, сорри : ))) Рад что вы пользуетесь логикой. Тем не менее последний пункт про Контраргумент вы почему-то игнорируете, назовем это частичной слепотой, ок?

(ERRA @ 03.10.2006 - время: 11:16) Для веры в Бессмертную Душу НЕ НУЖНО ВЕРИТЬ В БОГА, достаточно верить в бессмертную душу : ))) Которая такая например от природы.

И в третий раз задам я вам Виктор вопрос, который вы проигнорили в других топиках. Если вы верите в душу, то расскажите, какая она? И что с ней происходит после смерти тела? Я не буду вообще копать ваши представления, предположения об этом. ПРосто хочется в конце концов узнать, с кем же мы имеем дело.( то есть вас как-то определить) Просто если вы верите в бессмертную душу или хотя бы делаете предполоежение, что она может существовать, то как дальше строятся ваши умозаключения?
Пожалуйста, не игнорируйте этот вопрос в третий раз.
На этом форуме ЗАПРЕЩАЕТСЯ узнавать кто же я и с кем вы имеете дело, судите плз только о моих текстах.

Мои умозаключения никак дальше не строятся, ибо я НЕ УМОЗАКЛЮЧАЮ, НЕ рассуждаю, НЕ делаю анализа и выводов. А просто ВЕРЮ : ))) Вера не позволяет делать умозаключения, я- не идиот который делает умозаключения БЕЗ ФАКТОВ.
Предположение о существовании бессмертной души я делаю, этого достаточно. Ну наверное можно предположить что после смерти будет некий новый мир (новое видение мира), тама будут другие бессмертные души, они тоже будут свободными Личностями как и люди в этом мире и будут как-то между собой взаимодейстовать. А можно этого и не предполагать, главное что мы типа бессмертные.
На том свете разберемся : )))

1) Что такое эксперимент и повторяемость в идеализме?
И кстати рад что вы понимаете что в Теизме их точно не может быть : ))) Наука и религия- непримиримы.
Эксперимент и повторяемость в Идеализме тот же что и при Материализме.
Эксперимент и повторяемость возможны даже если правы Теизм и Идеализм
____________________________________________

Реланиум
Вы знаете, я принимаю и Дарвина и Большой Взрыв в полной мере) Я в этом смысле не традиционалист.
Эта редкая в России точка зрения, но вполне логичная. Согласен, дарвинизм и Большой взрыв не противоречат вере в бога, хотя и противоречат некоторым религиям.

Victor665
1) Атеизм обязательно испоьзуется наукой, ибо никому не нужны лишние сущности. Материализм обязательно используется наукой, ибо научный подход означает объективность.
Вынужден возразить - вовсе не обязательно, к сожалению. Но к счастью, это не мешает науке. Наука не привязана к атеизму и материализму. Ей ни жарко ни холодно от них. Другое дело, что для ученого, занимающегося естественными науками, материализм - это нормальное мировоззрение.
Среди естественников верующих существенно меньше, чем среди гуманитариев.
Насчет принципиального отличия чела от животного- так это в школе проходят- это РАЗУМ.
Тоже вынужден возразить. Опять же предлагаю рассмотреть пример с синдромом маугли. Способности разума и тело у маугли человеческое, но человеком он при этом не является. Только социальность отличает человека от животных. Отними у людей ее, вырасти детей в полной изоляции - они не станут людьми, а будут лишь очень умными степными обезьянами. Чтобы они выработали свою культуру, должно пройти не одно поколение.
И еще одно возражение против разума, как основного отличия - последние исследования разумности у животных показали, что у человекообразных обезьян и крыс разум совсем немного слабее человеческого, а в отдельных тестах на интеллект не только не уступает, но иногда даже превосходит человеческий. Разум - не наше изобретение и не наш козырь.
Разум не качественно, а лишь количественно отличает человека от животных.
Для веры в Бессмертную Душу НЕ НУЖНО ВЕРИТЬ В БОГА, достаточно верить в бессмертную душу : )))
Это похоже на агностицизм, но не на атеизм.
Сват, вы так и не ответили, вы живет и работаете ради денег, или деньги зарабатываете ради того, чтобы жить?
(вот всегда так, все вопросы опускают, а меня постоянно заставляют отвечать, прямо как на суде)
Я стараюсь не отвечать на оффтоп. Если интересует - интимные вопросы прошу в личку.
Ок, описание и доказательство эмоций у крокодила, хамелеона и утконоса в студию. Про всех животных не спрашиваю, так и быть.
Я угадал - вы не знаете, кто такие звери. Далее, с какой целью вы задаете этот вопрос, если все-таки признали наличие эмоций у животных? Чтобы попустословить? (Вопрос риторический):
И потом, вопрос там заключался в том, что люди практически ПОСТОЯННО испытывают эмоции, а животные нет. То есть я не говорила, что у них нет эмоций СОВСЕМ. Я сказала, что их мало и они намного проще.
Ок, этого достаточно.

Вы спорите именно со следствием один, это возможно ТОЛЬКО если сказать что НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ИМЕЕТСЯ ИНФОРМАЦИЯ О БОГЕ. Неважно как она получается- важно что она имеется реально, объективно, НЕЗАВИСИМО от людей имеющих к ней доступ, они только "свидетели" как вы правильно и сказали. ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ ЧТО МОЖНО ВЕРИТЬ ЛЮДЯМ УВЕРЯЮЩИМ ЧТО СУЩЕСТВУЕТ ТАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ? Понимаете ли вы что если признать правоту таких людей это тоже самое что признать существование ДОСТОВЕРНОЙ информации а это невозможно, тупик?
На данный момент возможно имеется информация о Боге, используя научные критерии эта информация субъективна и недостоверна.
С точки зрения получивших "Божие откровение" эта информация достоверна, с точки зрения тех кто доверяет "духовным учителям" эта информация также достоверна, поэтому они и следуют их учению.
Внимательно посмотрите на следствие 1. В нём говорится о невозможности получения какого бы то ни было знания о боге, а вовсе не о невозможности получения такого знания научным путём. Получение достоверной информации требует информационного канала, а само его наличие может быть зафиксировано научными методами.
Канал возможно существует( и всегда открыт), только для понимание информации(формирование знания) требует специального состояния сознания, для этого и спользуются различные духовные практики(пост, молитва медитация) , только с точки зрения Науки это субъективно и потому недостоверно.

(JJJJJJJ @ 03.10.2006 - время: 16:40) Вы спорите именно со следствием один, это возможно ТОЛЬКО если сказать что НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ИМЕЕТСЯ ИНФОРМАЦИЯ О БОГЕ. Неважно как она получается- важно что она имеется реально, объективно, НЕЗАВИСИМО от людей имеющих к ней доступ, они только "свидетели" как вы правильно и сказали. ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ ЧТО МОЖНО ВЕРИТЬ ЛЮДЯМ УВЕРЯЮЩИМ ЧТО СУЩЕСТВУЕТ ТАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ? Понимаете ли вы что если признать правоту таких людей это тоже самое что признать существование ДОСТОВЕРНОЙ информации а это невозможно, тупик?
На данный момент возможно имеется информация о Боге, используя научные критерии эта информация субъективна и недостоверна.
С точки зрения получивших "Божие откровение" эта информация достоверна, с точки зрения тех кто доверяет "духовным учителям" эта информация также достоверна, поэтому они и следуют их учению.
Если "получившие откровение" считают что информация ДОСТОВЕРНА, и СУЩЕСТВУЕТ ОБЬЕКТИВНО т.е НЕзависимо от получающих её, значит они признают ВОЗМОЖНОСТЬ получения этой инфы ДРУГИМИ людьми : ))) Признают возможность ПОЛУЧИТЬ ЗНАНИЯ : ))) Это в статье называли "информационным каналом". Насколько я понимаю русский язык- Возможность получить Объективные знания о каком-то предмете (например о боге) это и есть Научный подход?

Немного не понял, давайте всё упростим -или вы предлагаете вариант при котором НЕ ВСЕМ может быть доступна Информация о боге?! Т.е она НИКОГДА НЕ будет обьективной?!

Повторяю- КТО же владеет информацией? Православие, ислам, буддисты или какие-нить сектанты?! Из такого варианта получаются ТЕ ЖЕ САМЫЕ следствия- о неприменимости, об аморальности религии и т.п : ))))

Я там выше пост дополнил
Насколько я понимаю русский язык- Возможность получить Объективные знания о каком-то предмете (например о боге) это и есть Научный подход?Возможно знание о Боге всегда можно получить только субъективно...это примерно как видеть точки или изображение, шум или музыку.
Повторяю- КТО же владеет информацией? Православие, ислам, буддисты или какие-нить сектанты?! Из такого варианта получаются ТЕ ЖЕ САМЫЕ следствия- о неприменимости, об аморальности религии и т.п : )))) Кто владеет...не возмусь утверждать, возможно им всем доступно лишь своя часть знания, к тому же изначальные учения сильно искажались и додумывались, интерпретировались, трактовали в угоду моменту и т.д.

(CBAT @ 03.10.2006 - время: 16:21) Насчет принципиального отличия чела от животного- так это в школе проходят- это РАЗУМ.
Тоже вынужден возразить. Опять же предлагаю рассмотреть пример с синдромом маугли. Способности разума и тело у маугли человеческое, но человеком он при этом не является. Только социальность отличает человека от животных. Отними у людей ее, вырасти детей в полной изоляции - они не станут людьми, а будут лишь очень умными степными обезьянами. Чтобы они выработали свою культуру, должно пройти не одно поколение.
И еще одно возражение против разума, как основного отличия - последние исследования разумности у животных показали, что у человекообразных обезьян и крыс разум совсем немного слабее человеческого, а в отдельных тестах на интеллект не только не уступает, но иногда даже превосходит человеческий. Разум - не наше изобретение и не наш козырь.
Разум не качественно, а лишь количественно отличает человека от животных.
Для веры в Бессмертную Душу НЕ НУЖНО ВЕРИТЬ В БОГА, достаточно верить в бессмертную душу : )))
Это похоже на агностицизм, но не на атеизм.

1) Не интересно обсуждать такие дебри, давайте проще- Абстрактное мышление, воображение- вроде как считается главным свойством разума. Полноценный разум только у человека, это и есть его отличие от животных

Если человек НЕ умеет пользоваться разумом (синдром Маугли)- то возможно это доказывает то что например бог НЕ создаёт тело человека и душу одновременно, это известный атеистический пример опровергающий идею о том что душа имеется уже у зародыша.
НО- это никак не опровергает то что Разум это главное отличие человека. Не все умеют им пользоваться, не все его сохраняют во время жизни, ну и что? Сознание, понятие Личности неразрывно связано именно с Разумом.

Не представляю что такое "интеллект" у животных, вроде как всех людей оценивают по способности анализировать АБСТРАКТНЫЕ ВЫДУМАННЫЕ факты. Реальные факты тоже, но и выдуманные обязательно. Например прогнозирование- это анализ Выдуманных событий, в том числе таких которых ранее не встречалось.

Возможно Социальность помогает Взрослению разума, его психологическому развитию. Это тоже отличие, но вытекающие из самого факта наличия разума. Любая НЕинстинктивная т.е Разумная деятельность будет отличать чела от животных, и социальность тоже. Исскуство, наука- тоже. Наверняка много чего, но идея все равно простая

2) А чем вера в бессмертную душу созданную в процессе развития жизни на Земле противоречит атеизму? : )))

(JJJJJJJ @ 03.10.2006 - время: 17:12) Я там выше пост дополнил
Насколько я понимаю русский язык- Возможность получить Объективные знания о каком-то предмете (например о боге) это и есть Научный подход?Возможно знание о Боге всегда можно получить только субъективно...это примерно как видеть точки или изображение, шум или музыку.
Повторяю- КТО же владеет информацией? Православие, ислам, буддисты или какие-нить сектанты?! Из такого варианта получаются ТЕ ЖЕ САМЫЕ следствия- о неприменимости, об аморальности религии и т.п : )))) Кто владеет...не возмусь утверждать, возможно им всем доступно лишь своя часть знания, к тому же изначальные учения сильно искажались и додумывались, интерпретировались, трактовали в угоду моменту и т.д.
1) Дополнение о СПЕЦметодах работы с неким информационным каналом для получения знаний о боге ничего не говорит о главном- субьективно ли такое "знание" или оно ОБЪЕКТИВНО?

2) Если Знание о боге субъективно, как музыкальный слух и как "художественный" вкус, то все Следствия опровержения Теизма останутся.
Больше того- можно сразу сказать что Неверующие могут и НЕ беспокоиться, им ни награды ни наказание божие не грозит : )))

3) Если всем доступна Только ЧАСТЬ знания, т.е НЕполное знание- значит ЕРЕТИКИ и Безбожники- ВСЕ : )))

Сам факт ОБЪЕКТИВНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ инфы о боге всё определяет, либо она есть либо её нет, "сказавши А скажите и Б"...

1) Дополнение о СПЕЦметодах работы с неким информационным каналом для получения знаний о боге ничего не говорит о главном- субьективно ли такое "знание" или оно ОБЪЕКТИВНО?

Знания субъективны, насколько они соответствуют "реальности"... проверить на данный момент научными способами не представляется возможным, можно только получить свое(субъективное) знание об этом, используя духовные практики... или поверить/неповерить "свидетелям"(духовным учителям).

(Victor665 @ 03.10.2006 - время: 17:06) Предположение о существовании бессмертной души я делаю, этого достаточно.
Откуда она берет свое начало?

Любое предположение о существования души, врожденых идей и так далее немедленно требует ответа на вопрос о первоисточнике.