С гитлером до СССР договора подписали....

(Безумный Иван @ 14-11-2017 - 03:42)
Я не так хорошо как ты знаю историю и про Сулеймана бравшего Белград впервые слышу. Так что не могу анализировать твои примеры.
Вить, не нужно особо знать события, для того чтобы сделать вывод о мотивах завоеваний..они делаются исключительно в корыстных целях или интересах государства завоевателя..для взаимоотношений на планете Земля, это нормально, меняется лишь форма и риторика..
Ты кстати наверное заметил, что при всей моей критике сталинизма, я никогда особо не осуждал присоединение каких то территорий, а спорил о мотивах и называл вещи своими именами..

(Sorques @ 14-11-2017 - 04:26)
Вить, не нужно особо знать события, для того чтобы сделать вывод о мотивах завоеваний..они делаются исключительно в корыстных целях или интересах государства завоевателя..для взаимоотношений на планете Земля, это нормально, меняется лишь форма и риторика..
Ты кстати наверное заметил, что при всей моей критике сталинизма, я никогда особо не осуждал присоединение каких то территорий, а спорил о мотивах и называл вещи своими именами..
Цели у войн бывают разные. Захват жизненного пространства, расширение территорий для выхода к морю или торговым путям, просто банальное разграбление.

(Тания @ 13-11-2017 - 19:15)
(Юлий Северенко @ 13-11-2017 - 19:07)
[Для вас - возможно.
Ибо современная Россия потихоньку самоизолируется от внешнего мира, подобно совковому убожеству, с его железным занавесом.

Остальной "поток сознания мне смешно даже комментировать)) А вы что считаете что это не правда, что Грузинская армия ровняла с землей столицу Ю.Осетии.И что действительно кадры обстрела города выдавали за стрельбу русских. Вы наверное не видели как на Американских каналах затыкали рот американцам невольным свидетелям этого. Как когда девочка начинала рассказывать как было ведущий закатывался исеричным кашлем?????
Зачем вы так уж уподобляетесь лжецам этих каналов.

или СМИ не показывали Вице президента США в ООН с пробиркой????
интересный вопрос, кто же разбомбил Цхинвали версия грузин

(Безумный Иван @ 14-11-2017 - 03:42)
(Sorques @ 14-11-2017 - 02:50)
Ты ушел от первоначального вопроса, так как речь вели о нескольких столетиях истории, в которой сегодняшние реалии, не более чем частность..
Я так и не понял разницы в менталитете во внешней политике на протяжении веков..Все себя в обеденный обстоятельсвах, вели себя одинаково..я поэтому и задал тебе вопрос про взятие Казани и Белграда.. Я не так хорошо как ты знаю историю и про Сулеймана бравшего Белград впервые слышу. Так что не могу анализировать твои примеры. Хорошо, я отвечу за Безумного Ивана на ваш вопрос.

Всё-таки разница есть. Русь-Россия почти три века была под ордынским гнётом. Скажите, венгры или сербы когда-то завоёвывали Турцию или хотя бы нападали на неё?

Если говорить объективно, то со стороны Турции, это была чистой воды агрессия, т.к. со стороны России это было продолжение освободительной войны: зачистка враждебных агрессивных осколков Золотой Орды. Вы думаете Казанское ханство было миролюбивым и не нападала на восточные пограничные районы России, не уводила в плен её жителей? Иван Грозный просто зачистил разбойничье государство, как позже зачистил Сибирское ханство… И только при Екатерине Великой пришла пора зачистить последнее разбойничье гнездо – Крымское ханство.

(ferrara @ 14-11-2017 - 10:00)

Если говорить объективно, то со стороны Турции, это была чистой воды агрессия, т.к. со стороны России это было продолжение освободительной войны: зачистка враждебных агрессивных осколков Золотой Орды. Вы думаете Казанское ханство было миролюбивым и не нападала на восточные пограничные районы России, не уводила в плен её жителей? Иван Грозный просто зачистил разбойничье государство, как позже зачистил Сибирское ханство… И только при Екатерине Великой пришла пора зачистить последнее разбойничье гнездо – Крымское ханство.
Простите великодушно. А татары в Татарстане это и есть потомки Золотой Орды?

(КэпНемо @ 14-11-2017 - 05:49)
[ интересный вопрос, кто же разбомбил Цхинвали версия грузин
А вы сами какой версии придерживаетесь????

(Безумный Иван @ 14-11-2017 - 12:44)
(ferrara @ 14-11-2017 - 10:00)
Если говорить объективно, то со стороны Турции, это была чистой воды агрессия, т.к. со стороны России это было продолжение освободительной войны: зачистка враждебных агрессивных осколков Золотой Орды. Вы думаете Казанское ханство было миролюбивым и не нападала на восточные пограничные районы России, не уводила в плен её жителей? Иван Грозный просто зачистил разбойничье государство, как позже зачистил Сибирское ханство… И только при Екатерине Великой пришла пора зачистить последнее разбойничье гнездо – Крымское ханство. Простите великодушно. А татары в Татарстане это и есть потомки Золотой Орды?
Такие же примерно, как современные греки потомки Девкалиона, а современные итальянцы потомки Ромула.

(Безумный Иван @ 14-11-2017 - 12:44)
Простите великодушно. А татары в Татарстане это и есть потомки Золотой Орды?
Они потомки волжских булгар. Царства, существовавшего с VIII века и уничтоженного татаро-монголами.

(Тания @ 13-11-2017 - 15:09)
А можно спросить. А что вы доказываете? С какой целью вы хотите это доказать? И Для чего Вам это, что это вам даст?
Просто развлекаюсь и сею разумное, доброе..., как просили. И Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся.

(ferrara @ 14-11-2017 - 10:00)

Всё-таки разница есть. Русь-Россия почти три века была под ордынским гнётом. Скажите, венгры или сербы когда-то завоёвывали Турцию или хотя бы нападали на неё?

Империя Габсбургов, являлась для турков, таким же опасным врагом и конкурентом в регионе, как и Орда для России, а Балканы были плацдармом для обеих сторон..

ы думаете Казанское ханство было миролюбивым и не нападала на восточные пограничные районы России, не уводила в плен её жителей?
Я могу так думать?
А вы думаете, что никто не грабил пограничные поселения ханства?
Или нейтральный пример.."несчастные" шотландцы, о которых затем писали мифы всякие Вальтеры Скотты, веками не давали покоя грабежами всему северу Англии..но англичане, как бы агрессоры в истории...правда и англичане, так же грабили Шотландию..
Я это к тому, что все вели себя примерно одинаково, а вы и Безумный Иван, пытаетесь сказать, что наша история исключение и мотивы отличались от всей планеты..это тогда патриотические беседы, а не нейтральный разговор об истории..
Я, как уже выше написал, милитарист поэтому ко всем экспансиям отношусь спокойно, только если они выгодны, а не ради какого нибудь величия..

(Sorques @ 14-11-2017 - 18:13)
Империя Габсбургов, являлась для турков, таким же опасным врагом и конкурентом в регионе, как и Орда для России, а Балканы были плацдармом для обеих сторон..
Кем империя Габсбургов являлась для турок, это второй вопрос. Скажите, венгры давали повод туркам для агрессии? Они нападали на собственно турецкую территорию? Если боишься потенциальной угрозы – готовься к обороне, а если напал первым без серьёзного повода – ты уже агрессор. Эдак многие советофобы пытаются поставить на одну доску действия нацистской Германии и действия Советского Союза во 2МВ: СССР-де представлял угрозу для Германии, он сам готовился напасть. Но, как в притче о Колумбовом яйце, важно не то, кто мог или хотел это сделать, а важно то, кто сделал это на самом деле.

А вы думаете, что никто не грабил пограничные поселения ханства?
Я ничего не думаю, я верю фактам. Есть такие факты? А вот то, что в 1439 г. войска казанского хана Улуг-Мухаммеда осаждали Москву – исторический факт.

Я это к тому, что все вели себя примерно одинаково, а вы и Безумный Иван, пытаетесь сказать, что наша история исключение и мотивы отличались от всей планеты..это тогда патриотические беседы, а не нейтральный разговор об истории..
Я ничего не пыталась сказать, кроме своего замечания о том, что ваше сравнение взятия Казани Иваном 4 со взятием Белграда Сулейманом в данном контексте не совсем корректно.

Я, как уже выше написал, милитарист поэтому ко всем экспансиям отношусь спокойно, только если они выгодны, а не ради какого нибудь величия..
А какие экспансии были просто ради «какого ни будь величия»?

(ferrara @ 15-11-2017 - 10:34)
Скажите, венгры давали повод туркам для агрессии? Они нападали на собственно турецкую территорию?
Безусловно, участвовали в Крестовых походах, а при Анжуйской династии, так вообще сплошная череда войн..


Я ничего не пыталась сказать, кроме своего замечания о том, что ваше сравнение взятия Казани Иваном 4 со взятием Белграда Сулейманом в данном контексте не совсем корректно
Венгры и турки, постоянно воевали, славяне и государства Орды, так же...венгры оказались слабее, их захватили турки, так же как и в истории с Ордой..В чем разница, не пойму..



А какие экспансии были просто ради «какого ни будь величия
Например наполеоновские войны..

(Sorques @ 15-11-2017 - 18:55)

Скажите, венгры давали повод туркам для агрессии? Они нападали на собственно турецкую территорию? Безусловно, участвовали в Крестовых походах, а при Анжуйской династии, так вообще сплошная череда войн..

Анжуйская династия (венгерская её ветвь) вообще с турками не воевала. Воевал король Сигизмунд 1, который был уже после Анжуйской династии. Но его крестовый поход был не в Турцию, а направлялся на освобождение болгарских христианских городов. Единственный крестовый поход против турок, который был направлен не в Европу, а в Малую Азию, был поход в 1343 году. Организован он был для освобождения Смирны, греческого города, который турки захватили 26 годами раньше и превратили в притон пиратов, которые сильно мешали судоходству в Эгейском море. Но венгры в этом крестовом походе не участвовали.


Я ничего не пыталась сказать, кроме своего замечания о том, что ваше сравнение взятия Казани Иваном 4 со взятием Белграда Сулейманом в данном контексте не совсем корректно
Венгры и турки, постоянно воевали, славяне и государства Орды, так же...венгры оказались слабее, их захватили турки, так же как и в истории с Ордой..В чем разница, не пойму..
Совершенно верно. Турки, как и монголы, были захватчиками, которые пришли на чужие земли и сеяли там разорение и смерть. История различает захватнические и оборонительные войны. Так вот, ещё раз объясняю разницу: взятие Белграда турками была частью захватнической войны, это совершенно бесспорно; а взятие Казани, это часть освободительной войны, чтобы избавить Москву от тех, кто представлял собой остатки той поработительной силы, которая угнетала Русь-Россию на протяжении почти 3-х столетий и всё ещё продолжала представлять собой угрозу и не только потенциальную, как я показала выше.


А какие экспансии были просто ради «какого ни будь величия
Например наполеоновские войны..
Ну, наполеоновские войны велись, во-первых: из-за стремления Франции к гегемонии в Европе, установления для Франции выгодного ей миропорядка, во-вторых: они велись за заморские колонии, что тоже немаловажно было в экономическом и политическом значении, а не только ради «какого ни будь величия». По первому пункту Наполеон проиграл, напав на Россию; а по второму пункту он проиграл потому, что французский флот уже не мог противостоять английскому на морях, т.к. революция уничтожила все опытные кадры морских офицеров, которые представляли собой дворянскую касту.
И это возвращает нас к вопросу, поставленному топикстартером.

Самый героический период это Великая Отечественная война, но и вокруг этого казалось бы самого простого в оценке отрезка много споров.. И вот в связи с этим у меня вопрос ...Почему.....
В общем-то известно, что две классические революции (во Франции и в России) проходили будто под одну кальку (хотя французы очень обижаются, когда мы сравниваем свою революцию с их революцией): сначала слом старорежимных порядков, потом террор против побеждённых классов, потом внутренняя борьба между победителями и снова террор, и, наконец, реакция, некоторый откат назад и приход к власти диктатора – во Франции это был Наполеон, а в России Сталин. Их роднит даже то, что они оба были инородцами в своих странах.

Французы очень гордятся своим императором, который в данной исторической ситуации был не менее жесток, чем Сталин – расстреливал из пушек толпы протестующих горожан в Париже.

Но Наполеон ничего не принёс Франции ни в политическом, ни в каком другом отношении, кроме того, что в наполеоновских войнах погибло по меньшей мере два поколения французов, и Франция потеряла несколько колоний.

Наполеон проиграл свою войну, которая была по большей части захватнической. Так почему же им так гордятся французы? Разве это не проявление имперского мышления, которым, по мнению Плепорция и многих других либералов на форуме, больны-де только россияне, зомбированные кремлёвской пропагандой? И почему так поносится и проклинается Сталин, который выиграл свою войну, отстоял страну (а может быть и весь Мир) от самой страшной на Земле силы? Пусть там не лепечут всякую ерунду, типа победил народ «не благодаря, а вопреки…», - народ сам по себе толпа, в которой каждый мал сир и убог, народ надо прежде всего сплотить, организовать, вооружить, наладить снабжение, руководить войсками и т.д, и т.д. Всё это дело власти. Я совершенно убеждена, что если бы тогда у власти был Николай 2 или нынешние либералы, то мы проиграли бы эту войну.

Но ответ на вопрос ясен. Тем, кто пришёл теперь к власти, - им просто необходимо замазать грязью нашу историю потому, что ничего путного они сами не смогли создать, а создали уродливое государство, которое обслуживает кучку богатейших людей, присвоивших себе большую часть народной собственности и живущих со своими семьями за рубежом в странах наших вероятных противников, и если надо, то они и будут действовать в интересах этих вероятных противников, их принудят к этому. Я ещё раз хочу привести отрывок из монолога Лахновского («Вечный зов»), который много раз уже здесь цитировался: «Всю историю России, историю народа мы будем трактовать как бездуховную, как царство сплошного мракобесия и реакции. Постепенно, шаг за шагом, мы вытравим историческую память у всех людей. А с народом, лишенным такой памяти, можно делать что угодно. Народ, переставший гордиться прошлым, забывший прошлое, не будет понимать и настоящего. Он станет равнодушным ко всему, отупеет и в конце концов превратится в стадо… скотов. Что и требуется! Что и требуется!», - вот что им требуется!

Поэтому будут бесконечно муссироваться Пакт Молотова-Риббентропа, оккупация Прибалтики, война с Финляндией, польский поход РККА, - даваться этому этические оценки: как же подло поступил Сталин… и т.д., хотя известно, что на войне нравственность имеет самое второстепенное значение. Люди и страны с древних времён руководствуются принципом, который сформулировал ещё Фирдоуси в поэме «Шахнаме»: «Всё то хорошо, что к победе ведёт. Войне есть война. Остальное не в счёт».

(ferrara @ 16-11-2017 - 12:03)
Анжуйская династия (венгерская её ветвь) вообще с турками не воевала.

Людовик I Великий
, происходил из Анжуйской династии, с 1442г. он король Венгрии, с 1470 еще и король Польши..известная битва при Варне, произошла в 1444г, где войска венгерского полководца Яноша Хуньяди потерпели поражение от султана Мурада Второго..
И как тогда вы можете писать, что при этой династии ВООБЩЕ С ТУРКАМИ НЕ ВОЕВАЛИ?

История различает захватнические и оборонительные войны
Да, мы 1000 лет оборонялись и поэтому стали самой большой континентальной империей..а вот Австро-Венгрия, с соседями(по определению мирными) наверное вела исключительно захватнические войны..Так?
Это подача материала для школы, когда детям прививают некий патриотизм, но не в нейтральном разговоре об истории..

И почему так поносится и проклинается Сталин, который выиграл свою войну, отстоял страну
Не он выиграл войну, а народ, ценой огромных жертв..
народ сам по себе толпа, в которой каждый мал сир и убог, народ надо прежде всего сплотить, организовать, вооружить, наладить снабжение, руководить войсками и т.д, и т.д. Всё это дело власти.
Это феодальное мышление..рассуждение барина о народе..
Рузвельт надо полагать выиграл войну на Тихом океане, а Черчилль лично отстоял Британию?
Снабжение, организация, ничего не значит, без духа или настроя народа на победу или сопротивление..

Тем, кто пришёл теперь к власти, - им просто необходимо замазать грязью нашу историю потому, что ничего путного они сами не смогли создать, а создали уродливое государство,
Скажите, вас огорчает лишь" замазывание грязью" советский истории или и то как замазывали историю Российский империи? Предполагаю, что вы искренне скажете, что в советские времена писали-говорили, только правду об устройстве РИ, ее монархах, сановниках и событиях истории..
Что касается симпатий к государству и системы, то это дело вкуса..я о советском государстве, такого же мнения как вы о современной России и при всех проблемах и недостатках, не хотел бы вернуться СССР..
Но повторюсь, это безусловно дело вкуса..

(Sorques @ 16-11-2017 - 14:27)

...... Сталин, который выиграл свою войну, отстоял страну Не он выиграл войну, а народ, ценой огромных жертв..
народ сам по себе толпа, в которой каждый мал сир и убог, народ надо прежде всего сплотить, организовать, вооружить, наладить снабжение, руководить войсками и т.д, и т.д. Всё это дело власти.Это феодальное мышление..рассуждение барина о народе..
Рузвельт надо полагать выиграл войну на Тихом океане, а Черчилль лично отстоял Британию?
Снабжение, организация, ничего не значит, без духа или настроя народа на победу или сопротивление..
....феодальное мышление - это глупость.

Ни одна даже сильная армия имея плохих полководцев войны не выигрывает. Это закон которых невозможно обойти. И поэтому если бы у руля страны в те годы стоял не Сталин а кто то другой из всего перечня политиков той поры. Войну бы СССР проиграл. Можно придумывать все что угодно но это так и заслуга Сталина в той победе абсолютная. Точено так же и заслуги тех лидеров стран наших союзников по 2 МВ, именно потому они так почитаемы в своих странах. А вот у нас народ к фигуре Сталина относится несколько иначе чем некоторые политики либерального крыла.

(Тания @ 16-11-2017 - 15:15)
....феодальное мышление - это глупость.
.
Глупость, его отрицание...


Ни одна даже сильная армия имея плохих полководцев войны не выигрывает. Это закон которых невозможно обойти. И поэтому если бы у руля страны в те годы стоял не Сталин а кто то другой из всего перечня политиков той поры. Войну бы СССР проиграл.
Вам виднее об итогах..вы возможно военный эксперт..простите, а Сталин был полководцем? Это что то новое..
. А вот у нас народ к фигуре Сталина относится несколько иначе чем некоторые политики либерального крыла.
Что там писала выше ferrara о народе?
Вы с ней согласны?

Мифы, приписываемые каким то деятелям, были очень популярны во все времена..мифологизация истории или событий, для части граждан жизненнонеобходимы, как религия..

(Sorques @ 16-11-2017 - 15:38)
(Тания @ 16-11-2017 - 15:15)
....феодальное мышление - это глупость.
. Глупость, его отрицание...
Ни одна даже сильная армия имея плохих полководцев войны не выигрывает. Это закон которых невозможно обойти. И поэтому если бы у руля страны в те годы стоял не Сталин а кто то другой из всего перечня политиков той поры. Войну бы СССР проиграл. Вам виднее об итогах..вы возможно военный эксперт..простите, а Сталин был полководцем? Это что то новое..
. А вот у нас народ к фигуре Сталина относится несколько иначе чем некоторые политики либерального крыла.Что там писала выше ferrara о народе?
Вы с ней согласны?

Мифы, приписываемые каким то деятелям, были очень популярны во все времена..мифологизация истории или событий, для части граждан жизненнонеобходимы, как религия..
Нет я не эксперт, просто буквы знаю. И много читала, наверное даже не потому что я такая а просто окружение всегда такое было вот и заразили.

Да Сталин государственный деятель. И скажу может быть для вас незнокомую новость он возглавлял ГКО. И Ставку а заместителем у него был открою маленький секрет ГК Жуков. Если у военных спросите то они скажут что это один из лучших в мировой истории, но заместителем.

Народ это главное но не один народ не обходится без лидера, если вы знаете примеры приведите я не знаю. Даже в первобытном и там был один который определял как жить всем. А в армии или в воюющей стране и тем более. Я думаю что вы не будете оспаривать что именно Сталин чуть ли не поштучно распределял и танки и самолеты в самые тяжкие времена и на всех главных компаниях ВОВ стоит его "Утверждаю"

И это просто обыденность, как в быту, в спорте а в войне и тем паче. Вон в спорте выигрывают игроки но им нужен гл. тренер.

(Тания @ 16-11-2017 - 15:57)

Да Сталин государственный деятель. И скажу может быть для вас незнокомую новость он возглавлял ГКО. И Ставку а заместителем у него был открою маленький секрет ГК Жуков. Если у военных спросите то они скажут что это один из лучших в мировой истории, но заместителем.



Король Испании, является главнокомандующий армии, если чего случится, то разрабатывать планы опираций, будут лица с более низкими должностями, ЖуковЫ и ШапошниковЫ..как во многих странах..так что мне странно что вы вспомнили о Сталине, который даже не имел военного образования...


Народ это главное
Ну тогда мы пришли к единому мнению


И это просто обыденность, как в быту, в спорте а в войне и тем паче. Вон в спорте выигрывают игроки но им нужен гл. тренер.
Неудачный пример..в спорте тренер, это профессионал и технический работник..а аналогия больше подходит с президентом клуба или владельцем..

(Sorques @ 16-11-2017 - 16:22)
Король Испании, является главнокомандующий армии, если чего случится, то разрабатывать планы опираций, будут лица с более низкими должностями, ЖуковЫ и ШапошниковЫ..как во многих странах..так что мне странно что вы вспомнили о Сталине, который даже не имел военного образования...
Вы очень не любите Сталина. Это дело каждого но вот оценивать его как Государственного деятеля все же нужно объективно.
Кстати мнение о нем Черчиля и Рузвельта, не беру уж имен других лидеров той эпохи очень отличается от Вашего или Хрущева, ЯковлеваЧубайса, Гайдара и другим из длинного перечня

Я например не люблю ВВП но отдаю должное что на определенном этапе он действительно сыграл выдающуюся роль в истории иоей страны. И поэтому стараюсь быть объективной в отношении его.