С гитлером до СССР договора подписали....
Безумный Иван
Акула пера
11/13/2017, 4:04:28 PM
Вот еще сканы русской версии. Опять только сканы
Всего фото в этом сете: 2. Нажмите для просмотра.
sxn3487243664
Удален 11/13/2017, 4:11:09 PM
Никаких оригиналов нет
"Прораб перестройки" должен был разрушить Союз и поэтому клепал такие мерзкие фэйки
"Прораб перестройки" должен был разрушить Союз и поэтому клепал такие мерзкие фэйки
mjo
Удален 11/13/2017, 4:56:29 PM
(Безумный Иван @ 13-11-2017 - 13:59)
Почему Вы решили, что никто не видел? Сходите в архив. Докажите, что там ничего нет. Или убедитесь, что есть. Есть ФАКТ действий двух армий: они шли и остановились на определенной линии. Это случайно так получилось? Так бывает? А где эта линия была прописана? В Пакте об этом ничего нет. Ну сколько можно дурочку валять? Я знаю, что ничего Вам доказать не смогу и знаю, что члену общества плоской Земли нельзя доказать, что Земля не плоская. Вот хоть убей, но не согласится. Поэтому разговор не имеет смысла. Впрочем, как всегда.
Вот только скан этот и видели. Оригинала не видел никто.
Как думаете, что скажет любой суд, если в качестве иска будет предъявлен скан завещания, а оригинала не будет нигде? Сочтут это за документ? Скан может сварганить любой школьник. Хоть бы подпись Молотова по русски бы напечатали. Вряд ли он подписывался Molotow
Во-вторых, не все страны при подписании договора о ненападении договаривались о разделе чужой территории.
Не раздел, а обозначение сферы интересов. Обозначение линии, переход которой означал прекращение действия договора.
Почему Вы решили, что никто не видел? Сходите в архив. Докажите, что там ничего нет. Или убедитесь, что есть. Есть ФАКТ действий двух армий: они шли и остановились на определенной линии. Это случайно так получилось? Так бывает? А где эта линия была прописана? В Пакте об этом ничего нет. Ну сколько можно дурочку валять? Я знаю, что ничего Вам доказать не смогу и знаю, что члену общества плоской Земли нельзя доказать, что Земля не плоская. Вот хоть убей, но не согласится. Поэтому разговор не имеет смысла. Впрочем, как всегда.
Тания
Мастер
11/13/2017, 5:09:28 PM
(mjo @ 13-11-2017 - 14:56)
А можно спросить. А что вы доказываете? С какой целью вы хотите это доказать? И Для чего Вам это, что это вам даст?
..... Я знаю, что ничего Вам доказать не смогу и знаю, что члену общества плоской Земли нельзя доказать, что Земля не плоская. Вот хоть убей, но не согласится.
А можно спросить. А что вы доказываете? С какой целью вы хотите это доказать? И Для чего Вам это, что это вам даст?
sxn3463842200
Мастер
11/13/2017, 5:11:05 PM
(mjo @ 13-11-2017 - 14:56)
(Безумный Иван @ 13-11-2017 - 13:59)
Так в том то и дело, что именно две армии, так как третьей армии уже не существовало. Претензии к участи Польши лучше всего все таки предъявлять к Англии и Франции.
(Безумный Иван @ 13-11-2017 - 13:59)
Вот только скан этот и видели. Оригинала не видел никто.
Как думаете, что скажет любой суд, если в качестве иска будет предъявлен скан завещания, а оригинала не будет нигде? Сочтут это за документ? Скан может сварганить любой школьник. Хоть бы подпись Молотова по русски бы напечатали. Вряд ли он подписывался Molotow
Во-вторых, не все страны при подписании договора о ненападении договаривались о разделе чужой территории.
Не раздел, а обозначение сферы интересов. Обозначение линии, переход которой означал прекращение действия договора.
Почему Вы решили, что никто не видел? Сходите в архив. Докажите, что там ничего нет. Или убедитесь, что есть. Есть ФАКТ действий двух армий: они шли и остановились на определенной линии. Это случайно так получилось? Так бывает? А где эта линия была прописана? В Пакте об этом ничего нет. Ну сколько можно дурочку валять? Я знаю, что ничего Вам доказать не смогу и знаю, что члену общества плоской Земли нельзя доказать, что Земля не плоская. Вот хоть убей, но не согласится. Поэтому разговор не имеет смысла. Впрочем, как всегда.
Так в том то и дело, что именно две армии, так как третьей армии уже не существовало. Претензии к участи Польши лучше всего все таки предъявлять к Англии и Франции.
Безумный Иван
Акула пера
11/13/2017, 5:14:35 PM
(mjo @ 13-11-2017 - 14:56)
Почему Вы решили, что никто не видел? Сходите в архив. Докажите, что там ничего нет. Или убедитесь, что есть.
Нигде нет ни единой ссылки на архивы. Только на мультфильм снятый Рибентроппом.
Есть ФАКТ действий двух армий: они шли и остановились на определенной линии. Это случайно так получилось? Так бывает? А где эта линия была прописана? В Пакте об этом ничего нет. Ну сколько можно дурочку валять? Я знаю, что ничего Вам доказать не смогу и знаю, что члену общества плоской Земли нельзя доказать, что Земля не плоская. Вот хоть убей, но не согласится. Поэтому разговор не имеет смысла. Впрочем, как всегда.
Вот Вам подтверждение того, что немцы были не в курсе действий русских
7 сентября 1939 года
Вечерний доклад: 22-й корпус — вперед!
Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки.
1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области Украины — самостоятельны.
2. Русские выступят.
3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же. Политически мы не заинтересованы в продвижении к Румынии. Прекратить поставки из Румынии . Признательность.
https://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html
Вот. Главком сухопутных войск Вермахта ничего не знает о действиях русских и их намерениях. Только предполагает
А вот сведения о том, что демаркационная линия обсуждалась по ходу дела
20 сентября 1939 года (среда)
Форман : Для удовлетворения настойчивых требований Ворошилова фюрер принял решение об окончательной демаркационной линии, о чем сегодня будет официально объявлено. р. Писа, р. Нарев, р. Висла, железная дорога вдоль Сана, Перемышль (от Хырова до перевала — неясно). Фюрер хочет, чтобы впереди этой линии не погиб ни один наш солдат.
Почему Вы решили, что никто не видел? Сходите в архив. Докажите, что там ничего нет. Или убедитесь, что есть.
Нигде нет ни единой ссылки на архивы. Только на мультфильм снятый Рибентроппом.
Есть ФАКТ действий двух армий: они шли и остановились на определенной линии. Это случайно так получилось? Так бывает? А где эта линия была прописана? В Пакте об этом ничего нет. Ну сколько можно дурочку валять? Я знаю, что ничего Вам доказать не смогу и знаю, что члену общества плоской Земли нельзя доказать, что Земля не плоская. Вот хоть убей, но не согласится. Поэтому разговор не имеет смысла. Впрочем, как всегда.
Вот Вам подтверждение того, что немцы были не в курсе действий русских
7 сентября 1939 года
Вечерний доклад: 22-й корпус — вперед!
Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки.
1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области Украины — самостоятельны.
2. Русские выступят.
3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же. Политически мы не заинтересованы в продвижении к Румынии. Прекратить поставки из Румынии . Признательность.
https://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html
Вот. Главком сухопутных войск Вермахта ничего не знает о действиях русских и их намерениях. Только предполагает
А вот сведения о том, что демаркационная линия обсуждалась по ходу дела
20 сентября 1939 года (среда)
Форман : Для удовлетворения настойчивых требований Ворошилова фюрер принял решение об окончательной демаркационной линии, о чем сегодня будет официально объявлено. р. Писа, р. Нарев, р. Висла, железная дорога вдоль Сана, Перемышль (от Хырова до перевала — неясно). Фюрер хочет, чтобы впереди этой линии не погиб ни один наш солдат.
Феофилакт
Грандмастер
11/13/2017, 5:15:38 PM
(mjo @ 13-11-2017 - 12:23)
О-ля-ля…. А кто не сотрудничал в военном отношении с Германией и в 1939 г. и несколько раньше??? Вы можете мне назвать хоть одну такую страну из развитых ,разумеется? Даже Англия и Франция,вроде как бы вознамерившиеся воевать с Германией и то участвовали в военном сотрудничестве с Германией. И никто каяться даже и не подумал…. Я,как понимаю,вы ко всеобщему покаянию призываете?
Подумаешь,дело-то наши войска вошли на территорию государства прекратившего свое существование…. Вон Англия послала корпус чтоб оккупировать вполне живую и функционирующую Норвегию,только вот к их досаде Гитлер слегка опередил; В то время это было совершенно в порядке вещей ,Уинстон Черчилль на этот счет сказал что-то вроде:малые сраны не должны беспокоиться,пока великие государства решают вопросы их свободы и независимости.И каяться и извиняться нам абсолютно не за что,мы вели себя гораздо порядочнее ,чем "цивилизованные" страны.
И еще на всякий случай отмечу,что никто иной как Черчилль назвал СССР,Британию и США тремя великими демократиями. Или вам не нравится то,что осуществляли перед войной три великие демократии? :-)))
Аморальным является то, что Вы всячески отрицаете факт военного сотрудничества СССР и фашистской Германии в 1939 году …..
О-ля-ля…. А кто не сотрудничал в военном отношении с Германией и в 1939 г. и несколько раньше??? Вы можете мне назвать хоть одну такую страну из развитых ,разумеется? Даже Англия и Франция,вроде как бы вознамерившиеся воевать с Германией и то участвовали в военном сотрудничестве с Германией. И никто каяться даже и не подумал…. Я,как понимаю,вы ко всеобщему покаянию призываете?
Подумаешь,дело-то наши войска вошли на территорию государства прекратившего свое существование…. Вон Англия послала корпус чтоб оккупировать вполне живую и функционирующую Норвегию,только вот к их досаде Гитлер слегка опередил; В то время это было совершенно в порядке вещей ,Уинстон Черчилль на этот счет сказал что-то вроде:малые сраны не должны беспокоиться,пока великие государства решают вопросы их свободы и независимости.И каяться и извиняться нам абсолютно не за что,мы вели себя гораздо порядочнее ,чем "цивилизованные" страны.
И еще на всякий случай отмечу,что никто иной как Черчилль назвал СССР,Британию и США тремя великими демократиями. Или вам не нравится то,что осуществляли перед войной три великие демократии? :-)))
Юлий Северенко
Удален 11/13/2017, 5:27:27 PM
(Безумный Иван @ 13-11-2017 - 15:14)
Знаете, почему Гесса до конца жизни англичане держали в тюрьме, а под конец, когда он хотел сделать заявление убили, инсценировав самоубийство?
Вкратце - Гесс летел в Англию подписывать договор о сотрудничестве. И англичане БЫЛИ ГОТОВЫ его подписать.
Но что то пошло не так, и подписание сорвалось. Но сам факт своей ГОТОВНОСТИ англичане держут в секрете по сей день.
С примерно теми же мотивами, секретный протокол до сих пор скрывает ваша власть.
Ибо сами понимаете, сколько грязи откроется при его обнародовании
Нигде нет ни единой ссылки на архивы.
Знаете, почему Гесса до конца жизни англичане держали в тюрьме, а под конец, когда он хотел сделать заявление убили, инсценировав самоубийство?
Вкратце - Гесс летел в Англию подписывать договор о сотрудничестве. И англичане БЫЛИ ГОТОВЫ его подписать.
Но что то пошло не так, и подписание сорвалось. Но сам факт своей ГОТОВНОСТИ англичане держут в секрете по сей день.
С примерно теми же мотивами, секретный протокол до сих пор скрывает ваша власть.
Ибо сами понимаете, сколько грязи откроется при его обнародовании
Феофилакт
Грандмастер
11/13/2017, 5:39:48 PM
У англичан грязь,у американцев такая грязь! И все молчат,не пойму,куда нам-то лезть вперед? :-)))
sxn3463842200
Мастер
11/13/2017, 5:40:18 PM
(Юлий Северенко @ 13-11-2017 - 15:27)
(Безумный Иван @ 13-11-2017 - 15:14)
Политика по определению грязное дело, а тех лет особенно. Но за все хитросплетения пришлось отдуваться советскому солдату, проведшему голодное детство, полуголодную юность, с репрессированными или раскулаченными в родне, но расстреляв патроны шедшими в штыковую или с коктейлем Молотова против танков вермахта.
(Безумный Иван @ 13-11-2017 - 15:14)
Нигде нет ни единой ссылки на архивы.
Знаете, почему Гесса до конца жизни англичане держали в тюрьме, а под конец, когда он хотел сделать заявление убили, инсценировав самоубийство?
Вкратце - Гесс летел в Англию подписывать договор о сотрудничестве. И англичане БЫЛИ ГОТОВЫ его подписать.
Но что то пошло не так, и подписание сорвалось. Но сам факт своей ГОТОВНОСТИ англичане держут в секрете по сей день.
С примерно теми же мотивами, секретный протокол до сих пор скрывает ваша власть.
Ибо сами понимаете, сколько грязи откроется при его обнародовании
Политика по определению грязное дело, а тех лет особенно. Но за все хитросплетения пришлось отдуваться советскому солдату, проведшему голодное детство, полуголодную юность, с репрессированными или раскулаченными в родне, но расстреляв патроны шедшими в штыковую или с коктейлем Молотова против танков вермахта.
Феофилакт
Грандмастер
11/13/2017, 5:42:43 PM
(sxn3463842200 @ 13-11-2017 - 15:40)
В штыковую против танков -сильный образ…. Это даже почище будет,чем польская кавалерийская атака на танковую дивизию вермахта в 1939 г. :-)))
…. шедшими в штыковую или с коктейлем Молотова против танков вермахта.
В штыковую против танков -сильный образ…. Это даже почище будет,чем польская кавалерийская атака на танковую дивизию вермахта в 1939 г. :-)))
sxn3463842200
Мастер
11/13/2017, 5:46:47 PM
(Феофилакт @ 13-11-2017 - 15:42)
(sxn3463842200 @ 13-11-2017 - 15:40)
Не, тут просто слилось, надо было два разных предложения делать, просто неохота.
(sxn3463842200 @ 13-11-2017 - 15:40)
…. шедшими в штыковую или с коктейлем Молотова против танков вермахта.
В штыковую против танков -сильный образ…. Это даже почище будет,чем польская кавалерийская атака на танковую дивизию вермахта в 1939 г. :-)))
Не, тут просто слилось, надо было два разных предложения делать, просто неохота.
Безумный Иван
Акула пера
11/13/2017, 5:48:17 PM
(Юлий Северенко @ 13-11-2017 - 15:27)
(Безумный Иван @ 13-11-2017 - 15:14)
Рудольф Гесс безусловно невинная жертва Нюрнбергского процесса. Человек, не совершивший ни одного военного преступления был заточен на пожизненное заключение. И даже просьба Горбачева в 1991-м реабилитировать его осталась без внимания. Наоборот, после этого он яко бы самоубился. Вероятно Гесс много знал о сотрудничестве Гитлера с Англией. О том как вскармливался Гитлер, как его готовили и подталкивали напасть на СССР, про Мюнхенский сговор.
Ну а при чем тут Россия? В России начиная с 1990-х руководство страны считало за честь выложить напоказ очередное преступление сталинского режима. А поскольку компромата не хватало, его изготавливали прямо там. Илюхин расследовал это, нашел человека который участвовал в фальсификациях, клише подписей Сталина, Молотова и другие. И уж если бы в архивах был этот протокол, то выдали бы его, а не непонятно откуда взявшуюся копию без регистрации канцелярии делопроизводства.
Волкогонов даже украл часть архива и вывез его в США. За что получил от Господа Бога смачный поджопник. Он умер от рака жопы.
Есть ли хоть один намек на то, что власти России в то время хотели что-то утаить?
(Безумный Иван @ 13-11-2017 - 15:14)
Нигде нет ни единой ссылки на архивы.
Знаете, почему Гесса до конца жизни англичане держали в тюрьме, а под конец, когда он хотел сделать заявление убили, инсценировав самоубийство?
Вкратце - Гесс летел в Англию подписывать договор о сотрудничестве. И англичане БЫЛИ ГОТОВЫ его подписать.
Но что то пошло не так, и подписание сорвалось. Но сам факт своей ГОТОВНОСТИ англичане держут в секрете по сей день.
С примерно теми же мотивами, секретный протокол до сих пор скрывает ваша власть.
Ибо сами понимаете, сколько грязи откроется при его обнародовании
Рудольф Гесс безусловно невинная жертва Нюрнбергского процесса. Человек, не совершивший ни одного военного преступления был заточен на пожизненное заключение. И даже просьба Горбачева в 1991-м реабилитировать его осталась без внимания. Наоборот, после этого он яко бы самоубился. Вероятно Гесс много знал о сотрудничестве Гитлера с Англией. О том как вскармливался Гитлер, как его готовили и подталкивали напасть на СССР, про Мюнхенский сговор.
Ну а при чем тут Россия? В России начиная с 1990-х руководство страны считало за честь выложить напоказ очередное преступление сталинского режима. А поскольку компромата не хватало, его изготавливали прямо там. Илюхин расследовал это, нашел человека который участвовал в фальсификациях, клише подписей Сталина, Молотова и другие. И уж если бы в архивах был этот протокол, то выдали бы его, а не непонятно откуда взявшуюся копию без регистрации канцелярии делопроизводства.
Волкогонов даже украл часть архива и вывез его в США. За что получил от Господа Бога смачный поджопник. Он умер от рака жопы.
Есть ли хоть один намек на то, что власти России в то время хотели что-то утаить?
Юлий Северенко
Удален 11/13/2017, 5:51:32 PM
(sxn3463842200 @ 13-11-2017 - 15:40)
Так кто в этом виноват? Я так думаю, антинародное большевистское правительство. Нет?
пришлось отдуваться советскому солдату, проведшему голодное детство, полуголодную юность, с репрессированными или раскулаченными в родне, но расстреляв патроны шедшими в штыковую или с коктейлем Молотова против танков вермахта.
Так кто в этом виноват? Я так думаю, антинародное большевистское правительство. Нет?
Феофилакт
Грандмастер
11/13/2017, 5:52:42 PM
(sxn3463842200 @ 13-11-2017 - 15:46)
Да тут много чего слилось,что надо разделять….. Задумывались,а как так получалось,что вроде насквозь,как вы считаете репрессированные,со штыком (и даже без патронов) ,да с коктейлем Молотова (опять же как вы считаете) взяли,да и разгромили на тот момент самую мощную армию в Европе,если не с мире. А сытые и непрессированные англичане,да французы сдавались в плен пачками и государства свои и территории сдавали не за понюшку табаку? Как так? Нонсенс получается….похуже,чем со штыком на танковую броню.
Не, тут просто слилось, надо было два разных предложения делать, просто неохота.
Да тут много чего слилось,что надо разделять….. Задумывались,а как так получалось,что вроде насквозь,как вы считаете репрессированные,со штыком (и даже без патронов) ,да с коктейлем Молотова (опять же как вы считаете) взяли,да и разгромили на тот момент самую мощную армию в Европе,если не с мире. А сытые и непрессированные англичане,да французы сдавались в плен пачками и государства свои и территории сдавали не за понюшку табаку? Как так? Нонсенс получается….похуже,чем со штыком на танковую броню.
sxn3463842200
Мастер
11/13/2017, 5:55:20 PM
(Юлий Северенко @ 13-11-2017 - 15:51)
(sxn3463842200 @ 13-11-2017 - 15:40)
Ну если так, то это больше вина англичан с французами, которые в 1939 не придушили войну в самом начале, даже Йодль признавался, что войну в 1939 году они не проиграли по единственной причине, что англофранцузские войска остались неподвижными, когда основные силы были в Польше.
(sxn3463842200 @ 13-11-2017 - 15:40)
пришлось отдуваться советскому солдату, проведшему голодное детство, полуголодную юность, с репрессированными или раскулаченными в родне, но расстреляв патроны шедшими в штыковую или с коктейлем Молотова против танков вермахта.
Так кто в этом виноват? Я так думаю, антинародное большевистское правительство. Нет?
Ну если так, то это больше вина англичан с французами, которые в 1939 не придушили войну в самом начале, даже Йодль признавался, что войну в 1939 году они не проиграли по единственной причине, что англофранцузские войска остались неподвижными, когда основные силы были в Польше.
sxn3463842200
Мастер
11/13/2017, 5:57:55 PM
(Феофилакт @ 13-11-2017 - 15:52)
(sxn3463842200 @ 13-11-2017 - 15:46)
Знаете, я 1971 года рождения, ещё в юности были живыми ветераны, наши бабушки и дедушки, они рассказывали совсем другое, чем та ура патриотическая мишура которая сейчас льется с экранов телевизоров.
(sxn3463842200 @ 13-11-2017 - 15:46)
Не, тут просто слилось, надо было два разных предложения делать, просто неохота.
Да тут много чего слилось,что надо разделять….. Задумывались,а как так получалось,что вроде насквозь,как вы считаете репрессированные,со штыком (и даже без патронов) ,да с коктейлем Молотова (опять же как вы считаете) взяли,да и разгромили на тот момент самую мощную армию в Европе,если не с мире. А сытые и непрессированные англичане,да французы сдавались в плен пачками и государства свои и территории сдавали не за понюшку табаку? Как так? Нонсенс получается….похуже,чем со штыком на танковую броню.
Знаете, я 1971 года рождения, ещё в юности были живыми ветераны, наши бабушки и дедушки, они рассказывали совсем другое, чем та ура патриотическая мишура которая сейчас льется с экранов телевизоров.
Юлий Северенко
Удален 11/13/2017, 5:58:40 PM
(Безумный Иван @ 13-11-2017 - 15:48)
Намеки? Да вы шутите.
Или издеваетесь...
Общество "Мемориал" проводит до сих пор исследования преступлений сталинского бесчеловечного режима. И обнародует материалы по расстрелянным и репресированным русским людям. Материалы, которые до сих пор находятся под грифом Секретно...
За что Мемориал уже удостоился быть объявленным НКО и госдеповским проектом, а его члены и организаторы подвергаются репрессиям.
Международное общество "Мемориал" признали "иностранным агентом".
ВВС
Есть ли хоть один намек на то, что власти России в то время хотели что-то утаить?
Намеки? Да вы шутите.
Или издеваетесь...
Общество "Мемориал" проводит до сих пор исследования преступлений сталинского бесчеловечного режима. И обнародует материалы по расстрелянным и репресированным русским людям. Материалы, которые до сих пор находятся под грифом Секретно...
За что Мемориал уже удостоился быть объявленным НКО и госдеповским проектом, а его члены и организаторы подвергаются репрессиям.
Международное общество "Мемориал" признали "иностранным агентом".
ВВС
sxn3463842200
Мастер
11/13/2017, 6:02:05 PM
(Юлий Северенко @ 13-11-2017 - 15:58)
(Безумный Иван @ 13-11-2017 - 15:48)
Репрессиям? А их смски хоть доходят из подвалов Лубянки или они уже расстреляны беспощадными кровожадными чекистами?
(Безумный Иван @ 13-11-2017 - 15:48)
Есть ли хоть один намек на то, что власти России в то время хотели что-то утаить?
Намеки? Да вы шутите.
Или издеваетесь...
Общество "Мемориал" проводит до сих пор исследования преступлений сталинского бесчеловечного режима. И обнародует материалы по расстрелянным и репресированным русским людям. Материалы, которые до сих пор находятся под грифом Секретно...
За что Мемориал уже удостоился быть объявленным НКО и госдеповским проектом, а его члены и организаторы подвергаются репрессиям.
Международное общество "Мемориал" признали "иностранным агентом".ВВС
Репрессиям? А их смски хоть доходят из подвалов Лубянки или они уже расстреляны беспощадными кровожадными чекистами?
Феофилакт
Грандмастер
11/13/2017, 6:02:24 PM
(sxn3463842200 @ 13-11-2017 - 15:57)
А я 1960 г.р. ,потому и пишу такие вопросы каверзные.
Знаете, я 1971 года рождения, ещё в юности были живыми ветераны, наши бабушки и дедушки, они рассказывали совсем другое, чем та ура патриотическая мишура которая сейчас льется с экранов телевизоров.
А я 1960 г.р. ,потому и пишу такие вопросы каверзные.