Особый путь России.

(Xрюндель @ 07.02.2015 - время: 11:04)
Экономика социализма на практике доказала свою нежизнеспособность.

Ну тогда и армия Гитлера тоже доказала свою нежизнеспособность в купе с экономикой всей Европы (а также банкиров США, финансировавших Гитлера) в 1940-х гг. против советской социалистической экономики и армии.

СССР, как показывают сейчас исследования, не был в системном кризисе даже в конце 80-х гг.
Горбачёвская команда пригласила нобелевского лауреата Василия Леонтьева (это русский человек, который в 20-е годы уехал в Штаты и стал нобелевским лауреатом по экономике), они его пригласили тогда на рубеже 1987-1988 г., чтобы он дал оценку советской экономике и подтвердил горбачёвскую схему, что у нас кризис и надо всё менять.
Команда Леонтьева поработала здесь около месяца и Леонтьев сказал: «Ребята, у вас много структурных проблем, но нет ни одной экономической проблемы, из-за которой вы должны менять систему». Ему сказали «спасибо, до свидания!».

(Xрюндель @ 07.02.2015 - время: 21:09)
(dedO'K @ 07.02.2015 - время: 19:15)
...вполне реальный грех... Вполне реальный... что?
Я же попросила не переводить дискуссию в религиозную систему координат.

В светской беседе нелепо использовать религиозные термины, так же нелепо, как термины из дифференциального счисления, например.
Понятие греха имеет, вероятно, какой-то смысл в вашей системе ценностей.
Но я-то тут при чем и прочие участники дискуссии, которых не волнует лично ваше отношение с религией?
Грех- это промах. Служение ложным богам, ведущее к восприятию реальности, неадекватному самой реальности.
Мы ведь говорим об особом пути России, а не о пути некоего бомонда, незнакомого ни с традициями, ни с культурным и мировоззренческим наследием России... Если я правильно понимаю ваши попытки приобщить меня к некоему "светскому обществу" с помощью "светских бесед", в которых вы лихо расставляете системы координат и диктуете мне запрет на употребление неких слов, вам "непонятных".
У России есть свой, особый путь, в котором существование некоего "светского государства", в виде власти тоталитарной секты атеистов, где богом- некая "родина" в виде безликой номенклатуры и правил примерного поведения- лишь эпизод в долгой истории Православной Руси и России.

(ЛеРТ @ 07.02.2015 - время: 18:15)
Да какая там порочная идеология... После объявления "гласности" в СМИ началась такая мощная кампания по дискредитации этой идеологии, что к началу 90-х понятие "коммунистическая идеология" стало почти ругательством. В обиходе появились слова "коммуняка", "совок", да и ГКЧП внес свою лепту... нечего уже там было убирать.


У меня отношение к коммунизму в 82 году, 89 и 91 было одинаковым, как и у многих кто анализировал, то что видел...просто разрешили говорить об этом вслух...

Влияние партии - к 1991-му году это и были песоналии. На дела в стране влияли конкретные люди с партбилетами в кармане /а некоторые уже и без них/, и того прочного монолита партии уж не было - он капитально треснул в результате развала КПСС под "чутким" управлением Михаила Сергеевича...) Вот этих-то людей и лишали влияния на процессы в стране, и к борьбе с коммунизмом это уже не имело никакого отношения...)
Но были живы коммунистические символы и систему можно было в умелых руках, даже тогда реанимировать...поэтому рубить нужно было до конца, но главное это была приватизация собственности, которую необходимо было делать очень быстро, то есть от плановой государственной экономики коммунистов, переходить к рыночной (хотя и очень корявой) и тот началось серьезное противостояние в 93 году, так как левые почувствовали конец...

(de loin @ 07.02.2015 - время: 21:17)
Команда Леонтьева поработала здесь около месяца и Леонтьев сказал: «Ребята, у вас много структурных проблем, но нет ни одной экономической проблемы, из-за которой вы должны менять систему». Ему сказали «спасибо, до свидания!». Ничего подобного. Леонтьев считал, что систему менять надо, но не быстро.
«Спилить дерево куда легче, чем посадить саженец и вырастить его. Политический, экономический и социальный порядок в России был быстро и спонтанно разрушен. Жёсткое, но эффективное централизованное планирование позволило России достаточно быстро превратиться из относительно отсталой аграрной страны в мощную, хотя и неэффективную индустриальную державу. В конце концов, Россия оказалось способна соревноваться с США в гонке вооружений! … Теперь России потребуется как минимум 70 лет, чтобы построить эффективную рыночную экономику. Разрушить рынок, заменив его командно-административной системой, очень легко. Куда труднее построить эффективный рынок. Западным странам понадобилось семь веков, чтобы достичь нынешнего уровня развития общества. Хотя Россия нашла свою роль в мировом разделении труда, эта роль ограничена поставкой сырьевых ресурсов… Главная проблема, с которой столкнулась Россия – плохое качество менеджмента».
А менять медленно было просто не кому. Верхи не хотели.

(dedO'K @ 07.02.2015 - время: 21:24)
Если я правильно понимаю ваши попытки приобщить меня к некоему "светскому обществу" с помощью "светских бесед", в которых вы лихо расставляете системы координат и диктуете мне запрет на употребление неких слов, вам "непонятных". Я не пытаюсь вас ни к чему приобщить.
Просто довожу до вашего сведения, что считаю нелепым использование в дискуссии понятий, которые необходимо принимать на веру ("Бог"), либо понятия, определенные в узкой и специфической системе религиозных ценностей ("грех", "любодеяние").

Если речь идет об особом пути России, о роли религии в нашей стране, то уместно использовать такие понятия, как Православие, Вера, Церковь и так далее.
Повторю, я с уважением отношусь к институту религии и считаю полезной популяризацию православия среди населения.
Но при чем тут "Бог"? Это понятие в 99% случаев смело можно выносить за скобки, кроме случаев богословских диспутов.

(Xрюндель @ 05.02.2015 - время: 08:00)
Все время слышу о том, что у России особый путь.
Типа, нам не годятся европейские и американские ценности, они нам чужды...

-----

Особый путь Росии неплохо выразил Владимир Вольфович, которому тошно сидеть в Мерседесе:

(Xрюндель @ 08.02.2015 - время: 07:08)
Я не пытаюсь вас ни к чему приобщить.
Просто довожу до вашего сведения, что считаю нелепым использование в дискуссии понятий, которые необходимо принимать на веру ("Бог"), либо понятия, определенные в узкой и специфической системе религиозных ценностей ("грех", "любодеяние").
Привыкайте... Это особый путь России, которой вы, похоже, не знали, и о существовании которой не догадывались.
Если речь идет об особом пути России, о роли религии в нашей стране, то уместно использовать такие понятия, как Православие, Вера, Церковь и так далее.
Повторю, я с уважением отношусь к институту религии и считаю полезной популяризацию православия среди населения.
Но при чем тут "Бог"? Это понятие в 99% случаев смело можно выносить за скобки, кроме случаев богословских диспутов.Так наш диспут и носит Богословский характер. Вы выступаете с позиции некоего "светского общества", которое не знает и не понимает образ мышления и действия 74% граждан РФ, мало того, запрещает им общение одними словами, диктуя другие. Если учесть, что вы отстаиваете права 13% населения России, не слишком ли много требований?

(dedO'K @ 08.02.2015 - время: 07:16)
Привыкайте... Это особый путь России, которой вы, похоже, не знали, и о существовании которой не догадывались.
И не собираюсь привыкать)))
На форуме множество адекватных людей, с которыми интересно беседовать и которые не используют бессмысленной с практической точки зрения около-религиозной аргументации.

Вы говорите, что "это" особый путь России?
Прекрасно.
Вы готовы дать четкую формулировку? Которую можно было бы использовать на практике?


Вы выступаете с позиции некоего "светского общества", которое не знает и не понимает образ мышления и действия 74% граждан РФ, мало того, запрещает им общение одними словами, диктуя другие. Если учесть, что вы отстаиваете права 13% населения России, не слишком ли много требований?

Я так понимаю, что вы не принадлежите к 13% людей, которые "не знают и не понимают".
И наоборот, вы принадлежите к 74% людей, которые "знают и понимают".
Вот это удачно.))
Повторю свой вопрос: с высоты своего знания и понимания сформулируйте, в чем заключается особый путь России.
По возможности, не прибегая к оккультным и мистическим терминам.

(Xрюндель @ 08.02.2015 - время: 08:39)
И не собираюсь привыкать)))
На форуме множество адекватных людей, с которыми интересно беседовать и которые не используют бессмысленной с практической точки зрения около-религиозной аргументации.
Точнее, пренебрегают исторически сложившейся религиозной аргументацией ради "прогрессивной идеологической", родом из СССР.
Вы говорите, что "это" особый путь России?
Прекрасно.
Вы готовы дать четкую формулировку? Которую можно было бы использовать на практике?А она и используется только на практике. Это единственный смысл жизни человека на земле:
"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим.
Сия есть первая и наибольшая заповедь.
Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." Матф 22:37-40
Ну и, конечно:
"Блаженны нищие духом , ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас". (Мф 5, 3—12)

Я так понимаю, что вы не принадлежите к 13% людей, которые "не знают и не понимают".
И наоборот, вы принадлежите к 74% людей, которые "знают и понимают".
Вот это удачно.))
Повторю свой вопрос: с высоты своего знания и понимания сформулируйте, в чем заключается особый путь России.
По возможности, не прибегая к оккультным и мистическим терминам.Я грешен, а потому, смотря кому служу, принадлежу, то, к 74% тех, кто хочет познавать и понимать истину такой, какая она есть, то к 13% тех кому легче знать то, что хочется знать, и не знать то, чего знать не хочется.

(dedO'K @ 08.02.2015 - время: 07:55)
А она и используется только на практике. Это единственный смысл жизни человека на земле:
"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим.
Сия есть первая и наибольшая заповедь.
Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." Матф 22:37-40
Ну и, конечно:
"Блаженны нищие духом , ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас". (Мф 5, 3—12)
Слова эти были написаны задолго до появления России.
И написаны не для России и не для русских.
Сказаны эти слова были евреем и для евреев.
Ну, да ладно.
Во всяком случае, никакой монополии на Нагорную Проповедь у России нет.
Так почему же вы решили, что слова эти имеют отношение к особому пути именно России?
А не любой другой страны?

(Xрюндель @ 08.02.2015 - время: 09:08)
Слова эти были написаны задолго до появления России.
И написаны не для России и не для русских.
Сказаны эти слова были евреем и для евреев. Заповеди эти были написаны для тех, кто им последует. Те, кто им не последовал, погибли вместе с государствами, начиная с последнего остатка Израиля, Иудеи.
"Пришел к своим, и свои Его не приняли.
А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца." Инн.1-14
Ну, да ладно.
Во всяком случае, никакой монополии на Нагорную Проповедь у России нет.
Так почему же вы решили, что слова эти имеют отношение к особому пути именно России?
А не любой другой страны?Это у Нагорной проповеди есть монополия на Россию, как была монополия Ветхого Завета на племя авраамово. Иначе теряется смысл, как России, так и русского народа.

(dedO'K @ 08.02.2015 - время: 08:50)
Это у Нагорной проповеди есть монополия на Россию, как была монополия Ветхого Завета на племя авраамово. Иначе теряется смысл, как России, так и русского народа. Теряется смысл России? Ну-ну.
Тогда, похоже, уже потерялся. Поскольку никакой "монополии" на Россию у Нагорной Проповеди не было и быть не могло.
Тем более, в такой однобокой трактовке, как вы процитировали...
"Нуждающиеся в духе..." Поди ж ты...
Освежите в памяти Евангелие от Луки, Лк. 6:24-26.
Будет ясно, что речь в первой Заповеди блаженства совсем не об этом.

Теперь становится понятно, почему Россия, следуя вашим путем, забрела куда-то не туда.
Перевод путеводных заповедей, видимо, попался скверный.

(mjo @ 07.02.2015 - время: 23:09)
Ничего подобного. Леонтьев считал, что систему менять надо, но не быстро. «Спилить дерево куда легче, чем посадить саженец и вырастить его.
Это в 1992 г. он говорил, а ещё в 1989 г. в своём интервью газете «Правда» Леонтьев предупреждал, что переход от плана к рынку должен быть поэтапным и постепенным, а либерализацию цен можно осуществлять только тогда, когда плановые цены будут отклоняться от рыночных не более чем на 50%. Только в этом случае рыночное равновесие установится достаточно быстро, а инфляция останется под контролем. Иначе — неконтролируемая гиперинфляция, а достижение рыночного равновесия затянется на многие годы.

Потом ещё в 1996 г. незадолго до президентских выборов Леонтьев в числе 5 американских экономистов, лауреатов Нобелевской премии, и 5 ведущих российских экономистов подписал обращение к президенту. В нём Ельцину предлагались основы для новой экономической политики в его новом президентском сроке.
5 пунктов:
1. Государство должно играть значительно более важную роль в экономике (координация деятельности государственных и частных предприятий). Необходима борьба с депрессией, инфляцией, утечкой капитала и другими структурными дефектами российской экономики. Государство должно активно содействовать образованию и функционированию основных рыночных институтов — организовывать и защищать рыночные отношения (в том числе, обеспечивать законность, помогать предприятиям строить отношения с монополиями, обеспечивать предотвращение хищений госсобственности, принять упрощённый налоговый кодекс, развивать инвестиционное кредитование).
2. Предотвратить дальнейшую криминализацию экономики. Уголовные элементы заполняют все места, откуда ушло правительство. Произошёл переход не к рыночной, а к криминальной экономике (незаконное судопроизводство, контроль мафии над важнейшими секторами экономики, подкуп чиновников). Государство, напротив, должно обеспечить стабильный предпринимательский климат, что потребует серьёзных изменений в самом правительстве.
3. Государственные меры необходимы для преодоления депрессии. Только с помощью государства можно переориентировать инвестиции из непродуктивной сферы (накопление спекулятивного капитала и инвестиции в средства роскоши) на создание производственного капитала и в социальное обеспечение. Излишки, получаемые от экспорта газа и нефти, можно было бы использовать не на импорт готовых продуктов и предметов роскоши, а на ввоз средств производства. Нужны новые отношения с МВФ и МБ, которые сегодня, обеспечив малую часть финансирования, связали правительству руки в действиях по преодолению депрессии и утечки капитала.
4. Необходим новый социальный контракт, новая система социальной защиты. Социальные последствия текущей экономической ситуации ужасающи: увеличение бедных слоев населения, разрушение среднего класса, неудовлетворительные показатели здоровья ит.д.
5. Государство должно признать, что «секрет» рыночной экономики — не в частной собственности, но в конкуренции. Государство должно способствовать образованию конкурентной среды, содействуя образованию новых предприятий. Старые предприятия (бывшие государственные, ныне приватизированные) сохранили все прежние проблемы: неэффективное использование ресурсов, большие размеры, предельная вертикальная интеграция, устаревшие технологии, консерватизм, некомпетентность в управлении.
Почти через год, в марте 1997 г., в Москве должна была состояться конференция, на которую пригласили 4-х «подписантов» (Василий Леонтьев, Кеннэт Эрроу, Лоренс Кляйн, Джеймс Тобин). Но Конференцию отменили.

(Xрюндель @ 08.02.2015 - время: 10:22)
Теряется смысл России? Ну-ну.
Тогда, похоже, уже потерялся. Поскольку никакой "монополии" на Россию у Нагорной Проповеди не было и быть не могло.
Тем более, в такой однобокой трактовке, как вы процитировали...
"Нуждающиеся в духе..." Поди ж ты... Так, никакой России, без Православия, не было и быть не могло... Так... Собралась кучка, назвались дворянами, выбрали царя, привели к нему в подданство народы с их территориями, потом царя убили, двор разогнали, всё. Нет больше никакой России... Так, чтоли? Вот такую мысль вы пытаетесь внедрить в адептов "светского общества", при этом требуя "светского воспитания и образования" в школах?
Освежите в памяти Евангелие от Луки, Лк. 6:24-26.
Будет ясно, что речь в первой Заповеди блаженства совсем не об этом.
А вы там что то новое углядели, в духе светского общества?
Теперь становится понятно, почему Россия, следуя вашим путем, забрела куда-то не туда.
Перевод путеводных заповедей, видимо, попался скверный.А кто забрёл туда и куда "туда", куда Россия не попала, а очень должна была попасть, чтоб вы были счастливы?

(de loin @ 08.02.2015 - время: 14:25)
Это в 1992 г. он говорил, а ещё в 1989 г. в своём интервью газете «Правда» Леонтьев предупреждал, что переход от плана к рынку должен быть поэтапным и постепенным, а либерализацию цен можно осуществлять только тогда, когда плановые цены будут отклоняться от рыночных не более чем на 50%. Только в этом случае рыночное равновесие установится достаточно быстро, а инфляция останется под контролем. Иначе — неконтролируемая гиперинфляция, а достижение рыночного равновесия затянется на многие годы.
...
Так и я именно об этом. Но говорить, что проблем не было нельзя. Они в социалистической экономике были и немалые. А вот сил, времени, политической воли элиты и средств при той цене на нефть на постепенный переход к рынку, полагаю не было. Государство решило снять с себя обузу неэффективной экономики.

(mjo @ 08.02.2015 - время: 15:16)
Так и я именно об этом. Но говорить, что проблем не было нельзя. Они в социалистической экономике были и немалые. А вот сил, времени, политической воли элиты и средств при той цене на нефть на постепенный переход к рынку, полагаю не было. Государство решило снять с себя обузу неэффективной экономики.
Структурные и системные проблемы – это разные вещи. Горбачёв ещё тогда всё говорил, что «Китай начал с экономических реформ, а мы с политических, кто из нас прав – время покажет». Показало.
Главной проблемой был слой в советской номенклатуре, аналогичный фракции корпоратократии на Западе. Это им невтерпёж было стать частными собственниками. Потому что, во-первых, было с чего, во-вторых, они сразу становились крупными собственниками. На какой-то там народ им было плевать.
Структурные кризисы опасны тем, что при желании их можно превратить в системные, что и было сделано в СССР объединением усилий изнутри и снаружи.

(mjo @ 08.02.2015 - время: 16:16)
Так и я именно об этом. Но говорить, что проблем не было нельзя. Они в социалистической экономике были и немалые. А вот сил, времени, политической воли элиты и средств при той цене на нефть на постепенный переход к рынку, полагаю не было. Государство решило снять с себя обузу неэффективной экономики.
Повторилась ситуация царствования Иоанна Грозного и реформ 1861 года, когда фундамент просто снесли, а конструкция рухнула сама.

(de loin @ 08.02.2015 - время: 15:51)
Структурные и системные проблемы – это разные вещи. Горбачёв ещё тогда всё говорил, что «Китай начал с экономических реформ, а мы с политических, кто из нас прав – время покажет». Показало.
Главной проблемой был слой в советской номенклатуре, аналогичный фракции корпоратократии на Западе. Это им невтерпёж было стать частными собственниками. Потому что, во-первых, было с чего, во-вторых, они сразу становились крупными собственниками. На какой-то там народ им было плевать.
Структурные кризисы опасны тем, что при желании их можно превратить в системные, что и было сделано в СССР объединением усилий изнутри и снаружи.
Полагаю, что если понимать под структурной проблемой абсолютную неспособность и не желание находящейся на всех постах партократии к экономическим реформам, то следовало бы начать со смены этой партократии. А это и есть политические реформы. Либо преступить к репрессиям, что в России еще хуже и невозможно после Сталина и Хрущева. Это привело бы к гражданской войне. Россия не Китай с его тысячелетиями сложившемся укладом и менталитетом населения, привыкшего выполнять указания. Например, подвинуть русских к уничтожению воробъев абсолютно не возможно. А само существование такой партократии и сложившиеся внутри ее отношения - это уже системная проблема. Все "списляется".

(mjo @ 08.02.2015 - время: 17:06)
Полагаю, что если понимать под структурной проблемой абсолютную неспособность и не желание находящейся на всех постах партократии к экономическим реформам, то следовало бы начать со смены этой партократии. А это и есть политические реформы. Либо преступить к репрессиям, что в России еще хуже и невозможно после Сталина и Хрущева. Это привело бы к гражданской войне. Россия не Китай с его тысячелетиями сложившемся укладом и менталитетом населения, привыкшего выполнять указания. Например, подвинуть русских к уничтожению воробъев абсолютно не возможно. А само существование такой партократии и сложившиеся внутри ее отношения - это уже системная проблема. Все "списляется".
Однако, учитывая гражданскую импотенцию населения, именно партократия и сохраняет целостной государственную систему. Последнее время к ним подключается Церковь, в виде церковных общин и мусульманской уммы, как организованных систем, но это долгий и не всегда активный процесс.

(dedO'K @ 08.02.2015 - время: 14:51)
Так, никакой России, без Православия, не было и быть не могло...


Любите сослагательное наклонение?
Вместо Православия Владимир Красно Солнышко мог бы выбрать и Ислам.
Тогда на аватарке я была бы не в платке, а в хиджабе)))
И никуда Русь бы не делась.



А вы там что то новое углядели, в духе светского общества?

Ничего нового я не углядела. Все, как обычно: за напыщенным цитированием Евангелия с греческим подстрочником обнаруживается пшик.
За буквами потерян смысл. Более того, нет даже попытки этот смысл найти и понять.

Так случается в 90% случаев, когда оппонент через слово упоминает о Боге, грехе, приводит многочисленные цитаты из Библии, делает многозначительные витиеватые заявления в "духовной" стилистике.
На деле оказывается пшик.
Первоисточник не изучен и не понят.



А кто забрёл туда и куда "туда", куда Россия не попала, а очень должна была попасть, чтоб вы были счастливы?


Если речь о личном счастье, то я вполне счастлива.))
А вот про Россию этого не скажешь.
Существует рейтинг стран по степени ощущения счастья их жителями.
Как думаете, входит ли Россия в топ-20 счастливых стран, наряду с Канадой, Автсралией и другими странами, у которых гораздо меньше ресурсов и богатств?

Так может быть, действительно "не туда" привел Россию ее особый путь?

ЗЫ Приготовилась к лекции о ничтожности и скоротечности земного счастья...
Там еще будет слово "бренный".))
Какая тоска, когда все понятно заранее.