Особый путь России.

(Берегом_Реки @ 16.02.2015 - время: 19:06)
Например, отмена крепостного права в России в 1861 г. было совершенно волевым решением, но повлекла объективные последствия - привела к высвобождению большой массы крестьян, которые были вынуждены уезжать в города, что привело к переизбытку в городах рабочей силы, и в конечном счете предопределило промышленный подъем конца 19 века.
Я бы наоборот сказал: Россия реализовала всё, что можно было реализовать в крепостнической системе, когда значительной частью рабочих на заводах были приписные крестьяне, т.н. заводские крестьяне, которые в общем недолюбливали или часто ненавидели свою заводскую жизнь. Поэтому у нас в итоге реформ Александра II был не подъём, а жуткий заводской спад, хотя и директора гос. заводов и частные заводчики делали всё, обещали вполне приличную плату бывшим крепостным, если они останутся как вольнонаёмные, а те всё равно уходили. Т.е. всё, что можно было вытянуть из крепостнической промышленности, Россия уже выдала к концу XVIII в. Дальше, как говорили марксисты, которые не всегда были неправы, способ производства и общественные отношения вступали в непримиримые противоречия. Если бы пусть не при Петре III, а хотя бы при Павле I провели указ о вольности крестьянской, Россия не столкнулась бы с дикой отсталостью в сер. XIX в. в эпоху Крымской войны, потому что на конец XVIII в. мы нисколько ни от кого не отставали. Но дальше, за 1-ю пол. XIX в. мы начали отставать обвально.
И такой ещё момент: на любую промышленную революцию соки выжимают из крестьян. Так было в Англии, так было везде. Некий необходимый прибавочный продукт в форме первоначального капитала так или иначе в промышленность вливается. Ну конечно, он может быть из транзитной торговли, из эксплуатации колоний. Ну какие такие особенные колонии были в XVIII в.? Великие колониальные державы ещё не были созданы.
А в общем всё-таки из сельского хозяйства. И про Россию не скажешь типа: да, мужику жилось тяжело, но благодаря тому, что из него соки выжимали, расцвела русская промышленность! Потому что труд русского крестьянина, увы, в значительной степени вкладывался не в развитие русского производства, а в развитие итальянского, фламандского, французского промышленного производства. Откуда везли значительную часть книг, камзолов, табакерок, модных вещей и просто безделушек, заморские деликатесы?
С экономической точки зрения это было, возможно, самым печальным последствием Екатерининской эпохи.
Но в тоже время преувеличивать отсталость России не стóит. Например, в XVII в. наше высокопрофессиональное ремесло свободных людей, посадских потребляло столько металла, что нам его не хватало, и мы ввозили его в из Швеции слитками, готовое заводское железо. Своего не хватало. А вывозили, между прочим, ружья. Так что Швеция была нашим сырьевым придатком. Петру это не нравилось, и толчок железоделательным предприятиям в 1-й пол. XVIII в. привёл в конце XVIII в. к тому, что у нас железо покупала Англия. Россия тогда выплавляла железа больше, чем сама «мастерская мира». Или, например, Пётр, начав заниматься флотом, придал толчок развитию полотняных заводов. На этом пышным цветом расцвёл, например, Серпухов. И это был не один полотняный центр. Самый крупный в мире флот плавал на русских парусах при Екатерине. Нам тоже оставалось, наш тоже плавал. Но полотно шло на экспорт. Не надо, конечно, считать Россию родиной слонов. Паровой котёл был впервые сделан в Англии. Паровую машину действительно впервые в мире построил Джеймс Уатт, а паровоз впервые пустил англичанин Стефенсон. Но ведь вторую паровую машину в мире независимо от английского проекта действительно построил Ползунов, и второй паровоз действительно пустили ремесленники Черепановы. А кто ещё пустил? Ни передовые голландцы, ни мощнейшая промышленная Франция. Быть вторыми после англичан право же не стыдно. Можем, если захотим.
(Sorques @ 16.02.2015 - время: 21:51)
в 1861 по 1917 в России формировался европейский капитализм
Очень многим крестьянам воля и состояние (которые «выбились в люди», так сказать) досталось тяжким трудом. Предприимчивого крестьянина барин, как правило, с радостью отпускал на оброк, и на сторону тоже. Он же ему паспорт выписывал. Эти крестьяне-предприниматели сколачивали капитал, становились фабрикантами или торговцами, выкупались на волю, выкупали свои семьи. В третьем-четвёртом поколении после того выросли фамилии Гучковых, Рябушинских и др.
Самые крупные наши состояния, самые крупные наши фабриканты к. XIX – начала XX в. — не мещанского, а крестьянского происхождения (не все из крепостных), потому что старое купечество было разрушено в XVIII в. Но это всё-таки отдельные персоны. Хотя я читал как-то о довольно внушительных предпринимательских успехах и некоторых крепостных крестьян. Но вообще с русским капитализмом не всё просто и однозначно.

(Берегом_Реки @ 16.02.2015 - время: 18:12)
Правильно, как у любого единого экономического субъекта - он сначала покупает где-то трактор (у другого экономического субъекта), потом по мере износа фиксирует изменение стоимости трактора. Если государство помогает "колхозу" в рамках именно этой экономической логики - то следует признать, что они есть единый экономический субъект.


Фермер тоже может купить трактор в кредит и выплачивать за него в течении срока эксплуатации. Разница с колхозом в том, что колхоз все равно заплатит меньше, так как проценты по кредиту будет платить только фермер. И в чем тут участие государства? Государство что дает колхозу, то от него и забирает. И ни в коем случае не наживается на колхозе. А вот банк на фермере будет наживаться на процентах.




Мы же договорились обсуждать идеальных "колхоз" и "фермера", как модели для экономического развития - в чистом виде, без примесей реальности из разных стран. Или не договорились?
Я чего-то о таких договоренностях не помню. И что это за модель колхоза в чистом виде, которая не имеет ничего общего с реальностью? Прогнозировать можно, но давайте и от реальности не отрываться.



CODE Еще раз, внимательно перечитайте приводимый мной пример.
"В условном "колхозе" 19 века 10 гектаров поля вспахивали 20 крестьян за неделю, после чего получали урожай один центнер с гектара. В наше время то же самое поле вспашет один тракторист на современном тракторе за один день с итоговой урожайностью 20 центнеров с гектара. Куда девать оставшихся 19 крестьян, чем их занять?"
Давайте считать, этому "колхозу", по вашей версии, выделили дополнительно еще 190 гектаров - по 10 гектаров на оставшихся 19 колхозников, и каждому дали еще по трактору (бесплатно, как вы утверждаете - оплата только по мере износа). Всего у колхоза получилось 10 Х 20 = 200 га. Потом, учитывая, что обработка земли в наше время трактором еще и быстрее (где раньше 20 крестьян справлялись неделю, теперь тракторист справляется за день), но с другой стороны, теперь у колхозников появились официальных выходных 2 дня в неделю, которых в 19 веке не было, придется увеличить количество земли для колхоза в 5 раз (7-2=5), то есть это будет 200 Х 5 = 1000 га.

Давайте теперь посмотрим урожайность. При урожайности один центнер с гектара "колхоз" 19 века получал со своих 10 га, 10 центнеров зерна.
Наш современный, при урожайности 20, получит 1000 га Х 20 = 20 000 центнеров.
Или в 2000 раз больше.  

А теперь простой вопрос - увеличилось ли население страны (нашей или какой другой, или человечества в целом) в 2000 раз по сравнению с 19 веком?
Мне кажется, что нет.
Исходя из этого, если мы "справедливо" дадим колхозу больше земли - так, чтобы каждому колхознику дать работу и не выгонять из "справедливого" колхоза, то мы произведем столько зерна, сколько не нужно экономике - никто столько зерна просто не съест.

Вывод - мы должны куда-то деть часть работников. При росте производительности труда они становятся просто не нужны.
И куда деть - тут уже две системы: уволить нафиг (система "фермер") и держать, оплачивая производимую ими вместо работы ИБД (система "колхоз"). Вторая система, конечно, справедливее. Зато первая жизнеспособнее (по причинам, которые я выше показал).

Так колхозы и создавались с той целью что бы освободить труд крестьян. Коллективный труд всегда производительнее труда единоличного. Это и позволило освободить часть крестьян и они переселились в города. На момент начала коллективизации городское население России составляло 3 млн человек, к концу уже 20 млн человек. Крестьяне пошли работать на заводы.
Ну допустим производительность труда с супермашиной увеличилась настолько, что с полем справится и один человек. Зерна в стране больше чем достаточно. Стоимость зерна при этом однозначно снизят. В СССР по мере уменьшения себестоимости всегда снижали цены. Тогда надобность в колхозах вообще отпадет, как и в сельском населении вообще. Построят там заводы, кирпичные дома, упразднят колхоз, оставят одного робота, который будет работать за весь колхоз, механизатора который этого робота ремонтирует и все. Халявы не будет. Колхозную собственность упразднят вообще и вся собственность будет социалистической. Думаете советской власти сделать такое слабо? А у меня ни малейшего сомнения нет что так оно и будет. Но пока такого уровня автоматизации не достигли, колхоз это самая оптимальная и справедливая форма собственности в деревне.

(regul @ 17.02.2015 - время: 01:30)
(Безумный Иван @ 16.02.2015 - время: 06:40)
(Format C @ 16.02.2015 - время: 17:37)
Я уже миллион раз говорил, что сила Британского союза (США, Англия, Канада , Австралия, Новая Залендия) в их ментальной близости и сплоленности в ЛЮБЫХ вопросах Мировой экономики и политики. Сила Британского союза в том, что у них всех один правитель, пожизненный, никем не избираемый. Вот так живешь, живешь, и вдруг мешком по голове...

Не томите, просветите, кто мой Пожизненный, Не избираемый правитель?
Да не про США речь. Хотя у вас там тоже странно как-то. От перемены президентов ничего в экономике и политике страны не меняется. Либо все президенты думают одинаково, либо за них думает кто-то другой.

(Xрюндель @ 16.02.2015 - время: 17:21)
(dedO'K @ 16.02.2015 - время: 12:53)
Потому что вы рассматриваете ВВП филиала ЕС, вместо того, чтоб рассматривать ВНП граждан государства. Вы не ответили на вопрос. Ну да ладно.
Хорошо, давайте сравнивать не ВВП, а ВНП.
Результат будет примерно тем же. Славянские страны где-то в пятом десятке.
С какой стати они "в пятом десятке"? Польша- 878 млрд. по ППС, Швеция- 447,8 млрд по ППС, Норвегия- 338,2 по ППС. Норвегия и Швеция- нищета?

(Безумный Иван @ 17.02.2015 - время: 06:44)
Да не про США речь. Хотя у вас там тоже странно как-то. От перемены президентов ничего в экономике и политике страны не меняется. Либо все президенты думают одинаково, либо за них думает кто-то другой. Аквалангисты(кроме утопленников и заболевших кессонной болезнью) тоже ведут себя примерно одинаково, даже одеваются одинаково и аппаратура примерно на тех же принципах действия... Ими кто то руководит, кроме необходимости остаться в живых и сохранить здоровье?

(Sorques @ 16.02.2015 - время: 21:48)
Чехия до социализма, была одной из самых развитых стран центральной Европы, нацисты начинали войну имея в основном чешские танки, да и прочего оружия было не мало...хотя оборонка безусловно не показатель уровня жизни и прочего развития..


Чехи всегда жили лучше словаков, и , все вместе , лучше поляков , и , все вместе . лучше белорусов и россиян. Тенденция однако...
наверное если бы в Финляндии, пришли все же к власти коммунисты, то это бы была достаточно убогая страна, причем ненавидящая Россию... Увлеклись альтернативной историей? Интересная тема , но лучше увлечься альтернативной музыкой...
PS Бывая в Финляндии, всегда мучаюсь одним вопросом , в чем причина их процветания ? Кроме законопослушности -такие же балбесы . как и мы. Даже еще хуже...

(muse 55 @ 17.02.2015 - время: 16:48)
PS Бывая в Финляндии, всегда мучаюсь одним вопросом , в чем причина их процветания ? Кроме законопослушности -такие же балбесы . как и мы. Даже еще хуже...
Они от эстонцев мало чем отличаются...видимо все же отсутствием социализма, позитивно сказалось на благополучии, но в ущерб духовности конечно...

(muse 55 @ 17.02.2015 - время: 17:48)
PS Бывая в Финляндии, всегда мучаюсь одним вопросом , в чем причина их процветания ? Кроме законопослушности -такие же балбесы . как и мы. Даже еще хуже...
Просто они осознают, что балбесы, и предпочитают быть тупыми тугодумами, нежели "умными" шустрыми косякотворцами.

У любой страны особый путь. Вопервых потому что каждая страна развивается в конкретной геополитической ситуации.
Во вторых... второй момент (а может как раз первый) - сщуствует некий глобальный тренд развития стран - от первобытно-общинного строя в светлое будущее.. скажем - в коммунизм.
Такой путь длиной.. ну.. в 50 тысяч лет.
Каждая страна находится в определенной точке этого пути.
Как показывает исторический опыт, перепрыгнуть из первобытно-общинного строя сразу, скажем, в социализм - не получается. Равно как и в капитализм. И в феодализм тоже.. Развитие может быть только поступательным.
Это, кстати, один из важнейших практических выводов из всемирно-исторического эксперимента Октября.
Россия находится в определенной точке. Эту точку можно определить как примерно XII-XIII века по современной хронологической оси.
Вот начните плясать от этой точки и ситуация будет выглядеть не такой запутанной.

(Lesly Nilsen @ 17.02.2015 - время: 19:25)
У любой страны особый путь. Вопервых потому что каждая страна развивается в конкретной геополитической ситуации.
Во вторых... второй момент (а может как раз первый) - сщуствует некий глобальный тренд развития стран - от первобытно-общинного строя в светлое будущее.. скажем - в коммунизм.
Такой путь длиной.. ну.. в 50 тысяч лет.
Каждая страна находится в определенной точке этого пути.
Как показывает исторический опыт, перепрыгнуть из первобытно-общинного строя сразу, скажем, в социализм - не получается. Равно как и в капитализм. И в феодализм тоже.. Развитие может быть только поступательным.
Это, кстати, один из важнейших практических выводов из всемирно-исторического эксперимента Октября.
Россия находится в определенной точке. Эту точку можно определить как примерно XII-XIII века по современной хронологической оси.
Вот начните плясать от этой точки и ситуация будет выглядеть не такой запутанной.
А почему XII-XIII, а не IX-X век? Если считать переход от Руси к Великороссии, Малороссии и Беларуси, это позже, XIV век. Как и такие знаковые вехи, как царский титул Иоанна Васильевича, автономия Московской Патриархии и Российская империя...

Есть мнение, что естественный ход исторического развития Руси был нарушен монгольским нашествием. С одной стороны это выглядит определенным прощением. Но в общую историческую нить, тем не менее, это вполне укладывается.
После нашествия, во всяком случае, Русь (уже Россия) окончательно свернула с того пути, по которому пошла вся Европа.
И ее заколбасило "меж двух враждебных рас".
Где то на уровне 12-го века. Плюс-минус...
Это не значит, что мы на 800 лет отстали от развитых государств. В том смысле что нам понадобится 800 лет, чтобы отставанине наверстать. Сейчас исторические процессы здорово ускоряются. Но не бесконенчо.
Так что лет через 200-300 мы вполне имеем шансы выти на уровень Англии 19-го века.

(Lesly Nilsen @ 17.02.2015 - время: 18:59)
Есть мнение, что естественный ход исторического развития Руси был нарушен монгольским нашествием. С одной стороны это выглядит определенным прощением. Но в общую историческую нить, тем не менее, это вполне укладывается.
После нашествия, во всяком случае, Русь (уже Россия) окончательно свернула с того пути, по которому пошла вся Европа.
Именно так, ибо восточные славяне ничем не отличались от западных, да и прочих народов, а Новгород пожалуй был одним из лучших городов Европы по качеству жизни, с мощенными улицами продвинутым водоснабжением , а так же вполне демократическим устройством власти...Новгородская республика, это то чем Россия могла бы стать и наверное петровские реформы бы не понадобились...

почему не остaлaсь нa глaвной дороге, в то время как Европа пошла по неправильному пути? И зачем догонять? Если вспомнить теорию о спиральности истории, может как раз Европа окажется на определённом витке сзади нас. Ещё и подождать придётся.
и то, что Россия ухитрилась сразу скакнуть в социализм это как раз практически и доказал Октябрь.

Эти вопросы здорово замутнены многолетней идеологической подоплекой. Настолько, что люди, вполне себе здравомыслещие, не замечают ключвых моментов. Лежащих на поверхности.
И начиная рассуждать уходят совсем в другую сторону.
Уважаемые. Тут два вопроса.
Первый - какой путь развития России имеет историческую перспективу (или хотя бы надежду на таковую) - Европейский (англо-саксонский), или Азиатский - (Египетско-Византийский)?

(efv @ 17.02.2015 - время: 19:20)
почему не остaлaсь нa глaвной дороге, в то время как Европа пошла по неправильному пути? И зачем догонять? Если вспомнить теорию о спиральности истории, может как раз Европа окажется на определённом витке сзади нас. Ещё и подождать придётся.
и то, что Россия ухитрилась сразу скакнуть в социализм это как раз практически и доказал Октябрь.
Октябрь, это был не скачек в социализм, а в диктатуру с социалистическими лозунгами...вы видимо сейчас расскажите мне про то, что читали в газете, что в Швеции социализм, но там нет никакого социализма, а есть социальный капитализм...

Не отвлекайтесь на соревнование в эрудиции, уважемые. Хотите прояснить вопрос.. хотя бы для себя - вернитесь к 12-му веку и попробуйте разобраться - где тот ключевой момент, мимо которого пронесло Русь

(Lesly Nilsen @ 17.02.2015 - время: 19:26)
Эти вопросы здорово замутнены многолетней идеологической подоплекой. Настолько, что люди, вполне себе здравомыслещие, не замечают ключвых моментов. Лежащих на поверхности.
И начиная рассуждать уходят совсем в другую сторону.
Уважаемые. Тут два вопроса.
Первый - какой путь развития России имеет историческую перспективу (или хотя бы надежду на таковую) - Европейский (англо-саксонский), или Азиатский - (Египетско-Византийский)?
Мы пойдем, своим путем...особый путь! Только не спрашивайте в чем он заключается, особый и все...но уж точно не англо-саксонский, это дело принципа...египетский (до Птоломеев) или японский до 19 века вполне подходит многим гражданам...Но что бы машинки, техника, шмотки были от англо-саксонского мира...

(Lesly Nilsen @ 17.02.2015 - время: 20:26)
Эти вопросы здорово замутнены многолетней идеологической подоплекой. Настолько, что люди, вполне себе здравомыслещие, не замечают ключвых моментов. Лежащих на поверхности.
И начиная рассуждать уходят совсем в другую сторону.
Уважаемые. Тут два вопроса.
Первый - какой путь развития России имеет историческую перспективу (или хотя бы надежду на таковую) - Европейский (англо-саксонский), или Азиатский - (Египетско-Византийский)?
Эволюция, знаете ли, это не только развитие, но и деградация. Вот в чём вы видите признаки развития англо-саксонского пути, если основная англосаксонская знать, по сути, была вытеснена норманнами, а те, хоть и не полностью, иудеями?
Опять же, про египетский путь- это вы хватили. Египет еллинизировался, потом, частью, романизировался, задолго до появления Второго Рима.

(Sorques @ 17.02.2015 - время: 20:28)
(efv @ 17.02.2015 - время: 19:20)
почему не остaлaсь нa глaвной дороге, в то время как Европа пошла по неправильному пути? И зачем догонять? Если вспомнить теорию о спиральности истории, может как раз Европа окажется на определённом витке сзади нас. Ещё и подождать придётся.
и то, что Россия ухитрилась сразу скакнуть в социализм это как раз практически и доказал Октябрь. Октябрь, это был не скачек в социализм, а в диктатуру с социалистическими лозунгами...вы видимо сейчас расскажите мне про то, что читали в газете, что в Швеции социализм, но там нет никакого социализма, а есть социальный капитализм...
Или корпоративизм?

(Lesly Nilsen @ 17.02.2015 - время: 19:32)
Не отвлекайтесь на соревнование в эрудиции, уважемые. Хотите прояснить вопрос.. хотя бы для себя - вернитесь к 12-му веку и попробуйте разобраться - где тот ключевой момент, мимо которого пронесло Русь в 12 веке? Ну может нaчaло 13? Тогдa 1204 год. Нaдо было прийти нa помощь Констaнтинополю и рaзгромить крестоносцев. Европa тогдa отстaлa бы в рaзвитии нa пaру сотен лет, a мы нaоборот.


Уважаемые. Тут два вопроса.
Первый - какой путь развития России имеет историческую перспективу (или хотя бы надежду на таковую) - Европейский (англо-саксонский), или Азиатский - (Египетско-Византийский)?

Какая перспектива может быть у англосаксонского пути, если Россия и есть защита мира от этого пути, если мы и призваны его сокрушить