Особый путь России.

(dedO'K @ 14.02.2015 - время: 21:52)
(Безумный Иван @ 14.02.2015 - время: 22:12)
Согласны что бы часть заработанного Вами отдавать кому-то? А вот если сначала в кассе получить всю зарплату, потом нести ее в кабинет начальнику и отдать половину. Вот так, с легкостью бы расстались с заработанными? А с чего вы решили, что заработанного мною, раз придётся отдавать?


Допустим в кассе Вы получите деньги из расчета какая Ваша доля труда бала в общем продукте. Из нее вычтут налоги. Останется отдать хозяину его ренту за частную собственность. Вот ее допустим не будут вычетать сразу, а придете отдавать лично.




Это в любом случае будут не Ваши проблемы. Либо фермер все это обеспечивает, либо председатель колхоза.Это уже не председатель колхоза получается, а помещик.
Это обязанности организатора. Расставить людей для выполнения конкретных видов работ, и что бы кроме своей работы у работников ни о чем голова не болела.



Кто Вам такое сказал? МТС не был на хозрасчете, это госструктура и выручку они сдавали в казну и зарплату получали из казны. Это не колхоз.Не колхоз. Но жили, то, фактически, с натуроплаты, которую брали с колхозов. На окладе были только политотделы и администрация, у механизаторов была сдельщина.
Да не могло быть так фактически. Не имели права социалистические предприятия оставлять прибыль себе и распоряжаться ею. Все шло через кассу.

(Безумный Иван @ 15.02.2015 - время: 10:48)
Допустим в кассе Вы получите деньги из расчета какая Ваша доля труда бала в общем продукте. Из нее вычтут налоги. Останется отдать хозяину его ренту за частную собственность. Вот ее допустим не будут вычетать сразу, а придете отдавать лично.
Ну, значит, была договоренность о том, что я должен что то отдать лично кому то? Тогда это не мои деньги, а его. Давши слово- держись, а не давши- крепись.
Это обязанности организатора. Расставить людей для выполнения конкретных видов работ, и что бы кроме своей работы у работников ни о чем голова не болела.Работник, у которого ни о чем, кроме самой работы, голова не болит- это не частник, в коллективе частников, это батрак. И всё таки, вы о совхозах говорите.
Да не могло быть так фактически. Не имели права социалистические предприятия оставлять прибыль себе и распоряжаться ею. Все шло через кассу.А они и не оставляли прибыль себе, они существовали с прибыли. Иначе, зачем натуроплата нужна была? Именно, чтоб отделить доход самого колхоза от дохода МТС. МТС, даже будучи профильным предприятием гос.корпорации, зарабатывает своё, а колхоз, как собрание частников- своё.

(dedO'K @ 15.02.2015 - время: 10:18)
Ну, значит, была договоренность о том, что я должен что то отдать лично кому то? Тогда это не мои деньги, а его. Давши слово- держись, а не давши- крепись.
Ну в таком случае и рэкетир когда придет, привяжет скотчем к табуретке, попросит вежливо отдавать ему половину дохода, согласитесь. Давши слово- держись, а не давши- крепись.



Работник, у которого ни о чем, кроме самой работы, голова не болит- это не частник, в коллективе частников, это батрак. И всё таки, вы о совхозах говорите.
Конечно не частник. Частник это то у кого есть частная собственность, а батрак тот кто работает на частника и отдает часть своего заработка за частную собственность частнику.
А есть еще колхозник, который выполняет свою работу что велит председатель и получает заработанное сполна.



А они и не оставляли прибыль себе, они существовали с прибыли. Иначе, зачем натуроплата нужна была? Именно, чтоб отделить доход самого колхоза от дохода МТС. МТС, даже будучи профильным предприятием гос.корпорации, зарабатывает своё, а колхоз, как собрание частников- своё.
Как они могли существовать с прибыли? Кто платил им зарплату?

(Берегом_Реки @ 14.02.2015 - время: 19:10)
Справедливее колхоз, но более жизнеспособен фермер. Причина:
Давайте включим в условия задачи, что они будут возделывать соседние поля и между собой конкурировать........
давайте-давайте.Представим что их рядом штук сто таких фермерских хозяйств. Уволили одного повысилась зарплата у оставшихся девяти. Но на один упала общая покупательная способность и на десятую часть подорожал товар. уволим 5 человек. Полученные деньги распределятся на пятерых и только пять смогут купить эти товары. значит цена станет в два раза больше. но...нужно будет содержать 5 неработающих или они вас грохнут от голода.

(Безумный Иван @ 15.02.2015 - время: 11:42)
Ну в таком случае и рэкетир когда придет, привяжет скотчем к табуретке, попросит вежливо отдавать ему половину дохода, согласитесь. Давши слово- держись, а не давши- крепись.
А что делать... Правда, условия придётся обговорить заранее, за что именно буду платить. Иначе... Рекетиров на свете много.
Конечно не частник. Частник это то у кого есть частная собственность, а батрак тот кто работает на частника и отдает часть своего заработка за частную собственность частнику.
А есть еще колхозник, который выполняет свою работу что велит председатель и получает заработанное сполна.Что то вы коллективную собственность с общественной спутали, а председателя- с пророком Господа Бога. Это уже не колхоз. и даже не совхоз, это тоталитарная секта получается.
Как они могли существовать с прибыли? Кто платил им зарплату?Бухгалтерия МТС им платила зарплату.

(dedO'K @ 15.02.2015 - время: 11:17)
А что делать... Правда, условия придётся обговорить заранее, за что именно буду платить. Иначе... Рекетиров на свете много.

Что делать? Да что Вам говорить? Вы же сами знаете что делать когда ударили по правой щеке.




Конечно не частник. Частник это то у кого есть частная собственность, а батрак тот кто работает на частника и отдает часть своего заработка за частную собственность частнику.
А есть еще колхозник, который выполняет свою работу что велит председатель и получает заработанное сполна.Что то вы коллективную собственность с общественной спутали, а председателя- с пророком Господа Бога. Это уже не колхоз. и даже не совхоз, это тоталитарная секта получается.
Где это я спутал? Ничего не спутал. В колхозе нет ни частников ни батраков.



Как они могли существовать с прибыли? Кто платил им зарплату?Бухгалтерия МТС им платила зарплату.
Все верно. А откуда эта бухгалтерия брала деньги?

(Безумный Иван @ 15.02.2015 - время: 12:26)
Что делать? Да что Вам говорить? Вы же сами знаете что делать когда ударили по правой щеке.
Выяснить, зачем он это делает, пока бьёт по левой. Вот на Украине, да? Существовали себе фанаты футбольных клубов, бились между собою. Вот только для одних это были быдло быдлячее, страшное и непонятное, а для других- сообщество с полезным набором качеств. Чуть сменили лозунги, с околофутбольных на "Украина понад усе", и вот вам готовые штурмовики, в каждом городе по несколько сотен.
Где это я спутал? Ничего не спутал. В колхозе нет ни частников ни батраков.Здрасти вам. Колхоз- это кооперация частников, с правом выхода каждого из колхоза, со своей собственностью. Земля и недвижимость в колхозе- это коллективная собственность, а не государственная. И председатель, в купе с сельсоветами- это не директор, а выборный предстоятель, вроде общинного старостата в Церкви. Причём, изначально. В отличии от совхоза, гос.предприятия, где работали наемные работники, а директор был назначаем из гос.номенклатуры.
Все верно. А откуда эта бухгалтерия брала деньги?Им выделяли финансовые структуры НКЗ, из расчёта по полученной прибыли.

у меня когнитивный диссонaнс. "Пaтриоты" рaтуют зa свой путь рaзвития. Пaтриоты рaтуют зa открытость экономики, зa междунaродное рaзделение трудa, зa встроенность России в междунaродную экономику, зa открытость российского рынкa, зa свободу передвижения кaпитaлa и рaбочей силы, зa глобaлизaцию. Но если рынки будут зaхвaчены, если будет свободный выезд мозгов и въезд гaстaрбaйтеров, то это приведёт к дaльнейшему уничтожению стрaны. A тогдa причём здесь пaтриотизм?

(dedO'K @ 15.02.2015 - время: 12:50)
Здрасти вам. Колхоз- это кооперация частников, с правом выхода каждого из колхоза, со своей собственностью.


Частник это частный собственник. Частный собственник может быть только в той стране, где есть частная собственность. В СССР частная собственность была упразднена.


Земля и недвижимость в колхозе- это коллективная собственность, а не государственная.
Я хоть где-то хоть раз сказал что она государственная?


И председатель, в купе с сельсоветами- это не директор, а выборный предстоятель, вроде общинного старостата в Церкви. Причём, изначально. В отличии от совхоза, гос.предприятия, где работали наемные работники, а директор был назначаем из гос.номенклатуры.
К чему Вы это сейчас написали? Хотите сказать что председателю не делегирована возможность управлять хозяйством колхоза? Организовывать охрану, перевозку урожая, хранение. А кто по Вашему в колхозе этой организацией занимается?



Все верно. А откуда эта бухгалтерия брала деньги?Им выделяли финансовые структуры НКЗ, из расчёта по полученной прибыли.
Что такое НКЗ?

Путь РФ лежит вопреки всем и вся, просто сожрать нас не удастся,
сейчас они пока скочут потирая рученки, но рано или поздно наступит судный день...
короче допрыгаются козлы

(Безумный Иван @ 15.02.2015 - время: 16:28)
Частник это частный собственник. Частный собственник может быть только в той стране, где есть частная собственность. В СССР частная собственность была упразднена.
Неправда. В колхозах частная собственность входила в паевые фонды колхозов. В отличии от той земли, что выделялась государством, для обработки, и неделимых фондов колхозов, которые создавались с участием государства.
Я хоть где-то хоть раз сказал что она государственная?Но между коллективной собственностью и общественной в распоряжении коллектива есть разница.
К чему Вы это сейчас написали? Хотите сказать что председателю не делегирована возможность управлять хозяйством колхоза? Организовывать охрану, перевозку урожая, хранение. А кто по Вашему в колхозе этой организацией занимается?Нет. Не делегирована. Ему делегированы полномочия быть свободным от общественных работ для представительской деятельности в государственных органах и иных предприятиях, от имени всех колхозников. Даже решения по распределению фондов принимаются на сходе.
Что такое НКЗ?Народный комиссариат земледелия. Именно он распоряжался фондами МТС. Работу политотделов МТС контролировали комитеты партии, но только в политической части.

(dedO'K @ 15.02.2015 - время: 16:25)
Неправда. В колхозах частная собственность входила в паевые фонды колхозов. В отличии от той земли, что выделялась государством, для обработки, и неделимых фондов колхозов, которые создавались с участием государства.

Доказательства есть что земля входившая в коллективную колхозную собственность являлась именно частной собственностью и колхоз мог распоряжаться ей именно как частной собственностью? Хочу сею, не хочу - не сею. Хочу, сдам в аренду, хочу, продам?



Я хоть где-то хоть раз сказал что она государственная?Но между коллективной собственностью и общественной в распоряжении коллектива есть разница.
Я это где-то отрицал?


Нет. Не делегирована. Ему делегированы полномочия быть свободным от общественных работ для представительской деятельности в государственных органах и иных предприятиях, от имени всех колхозников. Даже решения по распределению фондов принимаются на сходе.
Распределения да, а кто отвечает за хранение урожая, транспортировку, продажу? Тоже сходом все едут?




Что такое НКЗ?Народный комиссариат земледелия. Именно он распоряжался фондами МТС. Работу политотделов МТС контролировали комитеты партии, но только в политической части.
Ну тогда о чем спор? МТС отчитывается по заработанным деньгам, а государство в лице НКЗ выделяет им деньги на зарплату. Сами они не могут свою выручку поделить.

(Безумный Иван @ 15.02.2015 - время: 18:08)
Доказательства есть что земля входившая в коллективную колхозную собственность являлась именно частной собственностью и колхоз мог распоряжаться ей именно как частной собственностью? Хочу сею, не хочу - не сею. Хочу, сдам в аренду, хочу, продам?
У вас какие то странные понятия о собственности. Но вы правы: в той части паевой собственности, что осталась в единоличном владении, так и было: хочу-сею, хочу- не сею, хочу- дачников туда пущу или буду реализовать продукцию на колхозном рынке. С продажей, правда, были ограничения: продать свой пай можно было только колхозу или государству, даже если вышел вместе со своим паем из колхоза на отдельный хутор.
Я это где-то отрицал?Но вы же говорили, что в колхозе нет ни частников, ни батраков. Но, во первых, в колхозе собственность коллективная, а не государственная, да, к тому же, они нанимали "батраков" в виде тех же МТС, шабашников, агрономов и т.д. Не знаю, правда, кто до 1958 года оплачивал студотряды, школьные бригады и трудовой десант из городов.
Распределения да, а кто отвечает за хранение урожая, транспортировку, продажу? Тоже сходом все едут?Тот, кого наделяют такими обязанностями. До 1958 года этим занимались загототделы МТС.
Ну тогда о чем спор? МТС отчитывается по заработанным деньгам, а государство в лице НКЗ выделяет им деньги на зарплату. Сами они не могут свою выручку поделить.Вот. Мы и дошли до самого главного: по сути, было два СССР. Одно- это советское государство, где народ- носитель власти. Другой СССР, при Хрущеве начавший своё формирование- это промышленно-финансовая корпорация под диктатом парт.хоз.номенклатуры. Это были два, совершенно различных, образования.

(Безумный Иван @ 14.02.2015 - время: 20:25)
(Берегом_Реки @ 14.02.2015 - время: 19:10)
Справедливее колхоз, но более жизнеспособен фермер. Причина:
Давайте включим в условия задачи, что они будут возделывать соседние поля и между собой конкурировать.
Первый год они получили равный урожай и разделили на 11 человек в колхозе и 11 у фермера.
То же самое на второй и третий.
А на четвертый промышленность (она же не стоит на месте) придумала новый супертрактор, с использованием которого поле вместо трех человек может вспахивать один. И фермер, и колхоз купили этот супертрактор.
Поправочка. Фермер трактор купил, а колхоз не купил, а получил от государства. И оплату производит только за амортизацию и обслуживание.
Это не поправочка, это уточнение понятия "колхоз" с вашей стороны. Вы всего лишь расширили "колхоз", присоединив к нему также государство. Теперь "фермер" с его десятью (после приобретения нового трактора, сеялки и т.д. - семью, пятью и т.д.) работниками конкурирует не с "колхозом" с десятью работниками и председателем, а с государством с громадным количеством чиновников и прочих бездельников, не создающих стоимости. Но принцип не меняется - у "фермера" работают только необходимые и эффективные работники, всех прочих он безжалостно увольняет (не спорю, что несправедливо), в "колхозе", большом или маленьком, - содержится некоторое количество бездельников, которых по мере развития прогресса становится все больше, потому что колхоз "справедливый" и не может никого уволить (собственно, там и увольнения не предусмотрены). Поэтому в честной конкуренции "фермер" всегда опередит "колхоз", будь колхозом даже само государство. У "фермера" накладные расходы меньше - он не тратится на содержание бездельников.


Трактористы в колхозе тоже государственные, насколько мне известно. Они из МТС
О чем и речь, вы просто расширили "колхоз" до государства.


а у фермера останутся два безработных
Да не будет у фермера безработных. Безработные будут у общества. У фермера будут только работники. По отношению к безработным это, разумеется, ужасно несправедливо. По отношению к обществу и экономике - благо, потому что такие безработные, вместо того, чтобы ничего не делать (и в то же время регулярно деньги получать) в условном "колхозе", вступают в конкуренцию на рынке труда. Что определяет возможность инвестиций, так как снижает издержки по росту старых производств и появлению новых и т.д.


Если будет такой уровень модернизации, колхоз тоже модернизируется и будет выращивать больше по объему. Всем работа найдется
Колхоз не модернизируется, потому что не найдет на это средств. Его расходы намного выше, он же тратит много денег на содержание бездельников, как я уже написал выше. "Фермер" же не содержит бездельников и поэтому может потратить освободившиеся средства на развитие, модернизацию и инновации.


Вы когда-нибудь видели в колхозе бездельников? Если производительность будет такая что обеспечивает всех за глаза и за уши, колхоз может уменьшить рабочий день, но ни коем образом не исключать из колхоза людей
1. Я в колхозах мало бывал, а вот старые советские предприятия и особенно учреждения - действительно были наполнены бездельниками намного более, чем наполовину, как многие прекрасно помнят. И вообще, мы же обсуждали абстрактных "фермера" и "колхоз", как принципы построения экономики, разве нет?
2. Уменьшение рабочего дня это хорошо, но согласятся ли колхозники на то, чтобы не только меньше работать, но и меньше получать? Я сомневаюсь.

(Берегом_Реки @ 15.02.2015 - время: 17:40)
Это не поправочка, это уточнение понятия "колхоз" с вашей стороны. Вы всего лишь расширили "колхоз", присоединив к нему также государство.



Ничуть. Взаимоотношения колхоза с государством имеют четкую границу. Так же как и взаимоотношения фермера с продавцом трактора. Разница лишь в том что фермер выплачивает за трактор всю рыночную его стоимость сразу либо в рассрочку с процентами, а колхоз оплачивает трактор по мере износа и без процентов.


Теперь "фермер" с его десятью (после приобретения нового трактора, сеялки и т.д. - семью, пятью и т.д.) работниками конкурирует не с "колхозом" с десятью работниками и председателем, а с государством с громадным количеством чиновников и прочих бездельников, не создающих стоимости. Но принцип не меняется - у "фермера" работают только необходимые и эффективные работники, всех прочих он безжалостно увольняет (не спорю, что несправедливо), в "колхозе", большом или маленьком, - содержится некоторое количество бездельников, которых по мере развития прогресса становится все больше, потому что колхоз "справедливый" и не может никого уволить (собственно, там и увольнения не предусмотрены).
Бездельник в колхозе не получит просто свои трудодни. Ведь иначе остальные члены колхоза возмутятся, а почему он получит столько же сколько я, если он работал меньше?


Поэтому в честной конкуренции "фермер" всегда опередит "колхоз", будь колхозом даже само государство. У "фермера" накладные расходы меньше - он не тратится на содержание бездельников.
На средства производства он тратится больше, это я вам не примере с трактором показал.
Скажите, а в чем фермер опередит колхоз? По каким критериям рассматриваете опережение? По личному достатку фермера?


Да не будет у фермера безработных. Безработные будут у общества. У фермера будут только работники. По отношению к безработным это, разумеется, ужасно несправедливо. По отношению к обществу и экономике - благо, потому что такие безработные, вместо того, чтобы ничего не делать (и в то же время регулярно деньги получать) в условном "колхозе", вступают в конкуренцию на рынке труда. Что определяет возможность инвестиций, так как снижает издержки по росту старых производств и появлению новых и т.д.
Так в фермерском хозяйстве лучше чем колхозе. А лучше кому? Только фермеру? его работникам? всем изначально взятым участникам процесса? или экономике?



Колхоз не модернизируется, потому что не найдет на это средств. Его расходы намного выше, он же тратит много денег на содержание бездельников, как я уже написал выше. "Фермер" же не содержит бездельников и поэтому может потратить освободившиеся средства на развитие, модернизацию и инновации.
Бездельникам платить не позволят сами члены колхоза. А на модернизацию тратиться колхозу не надо. Колхоз сам от государства получит новые машины и тракторы и платить будет как и ранее только за амортизацию и работу машинистов.


1. Я в колхозах мало бывал, а вот старые советские предприятия и особенно учреждения - действительно были наполнены бездельниками намного более, чем наполовину, как многие прекрасно помнят. И вообще, мы же обсуждали абстрактных "фермера" и "колхоз", как принципы построения экономики, разве нет?
Колхоз это не советское предприятие. На советском предприятии получали зарплату какую назначали по данной ставке за вычетом штрафов. И зарплата соседнего рабочего не зависела от зарплаты бездельника, если они не в одной бригаде. А вот в колхозе есть общий конечный продукт. И распределяется он среди всех колхозников пропорционально вложенного труда. Кто меньше работал, тот получал меньше, кто больше, тот получал больше.


2. Уменьшение рабочего дня это хорошо, но согласятся ли колхозники на то, чтобы не только меньше работать, но и меньше получать? Я сомневаюсь.
Не согласятся. Значит будут работать больше, собирать урожай больше и получать тоже больше.

(Безумный Иван @ 16.02.2015 - время: 01:27)
Бездельник в колхозе не получит просто свои трудодни. Ведь иначе остальные члены колхоза возмутятся, а почему он получит столько же сколько я, если он работал меньше?

Алкоголикам и бездельникам, просто начисляли трудодни...таких как ты, которые бы возмущались было не много в советской системе...так как пронести "Я работал весь месяц, а Петров с полдня уходили и бухой часто ходил, но почему то нам зарплату одинаковую платят" ни у кого особо желания не было...таких только в кино показывали, в агитках про комсомольцев типа "Юркины рассветы"...

(Sorques @ 16.02.2015 - время: 01:37)
Алкоголикам и бездельникам, просто начисляли трудодни...таких как ты, которые бы возмущались было не много в советской системе...так как пронести "Я работал весь месяц, а Петров с полдня уходили и бухой часто ходил, но почему то нам зарплату одинаковую платят" ни у кого особо желания не было...таких только в кино показывали, в агитках про комсомольцев типа "Юркины рассветы"...
Ну в таком случае и фермер будет держать бездельников и платить им деньги. Просто начислять им зарплату. Раз уж ты отрицаешь финансовую мотивацию у людей.

(Безумный Иван @ 16.02.2015 - время: 02:16)
Ну в таком случае и фермер будет держать бездельников и платить им деньги. Просто начислять им зарплату. Раз уж ты отрицаешь финансовую мотивацию у людей.
В колхозах пьяниц и бездельников не держали? Куда их девали тогда, расстреливали?
Фермер такого просто уволит и в райкоме ему морали читать не будут, о том что нужно перевоспитывать граждан...

(Sorques @ 16.02.2015 - время: 02:32)
В колхозах пьяниц и бездельников не держали? Куда их девали тогда, расстреливали?
Фермер такого просто уволит и в райкоме ему морали читать не будут, о том что нужно перевоспитывать граждан...
В колхозе такому просто не поставят рабочий день и все. Я так думаю, потому что сам в колхозе не работал. Но я присутствовал на советском предприятии когда бригадир расписывал КТУ. Это было не партсобрание. Это была очень живая процедура с матюгами, взаимными обвинениями и криками. "А за что ему?!!!", "А я вот тогда-то сделал то-то!!!"Вот я и думаю, что не могут люди безропотно работать если видят что другим ставят трудодень просто за пьянку. Коллектив небольшой, все на виду. За такое колом побьют.

(Безумный Иван @ 16.02.2015 - время: 02:52)
В колхозе такому просто не поставят рабочий день и все. Я так думаю, потому что сам в колхозе не работал. Но я присутствовал на советском предприятии когда бригадир расписывал КТУ. Это было не партсобрание. Это была очень живая процедура с матюгами, взаимными обвинениями и криками. "А за что ему?!!!", "А я вот тогда-то сделал то-то!!!"Вот я и думаю, что не могут люди безропотно работать если видят что другим ставят трудодень просто за пьянку. Коллектив небольшой, все на виду. За такое колом побьют.
Значит в колхозах алкоголики и бездельники помирали голодной смертью, либо их отстреливали...